Liberalismo

[Florencio]

Viendo lo que desbarra el tema de "¿Es España una nación multiétnica?" quizá habría que abrir este subapartado.

Personalmente he de decir que la corriente liberal (desde el punto de vista económico) me parece una posición muy cómoda, equiparable en muchas ocasiones a los anarquistas. Ambas describen una sociedad ideal donde el mayor demonio es el estado y su interferencia en la libertad individual. En un caso se ve al Estado como algo que proteje a los ricos a costa de los que menos tienen, en el otro caso se ve al estado como algo que entorpece la libertad individual de cada uno y que favorece a los vagos a costa de la gente que sí que trabaja y es productiva.

Ambas ideologías ofrecen un marco teórico que soluciona los problemas y hace que la sociedad en conjunto sea mucho mejor que la actual. Entrambas visiones de la vida y la economía nunca han sido probadas en la realidad, ¿o quizá si? En el caso de los anarquistas su referente serían las sociedades de cazadores-recolectores, pero ¿cuál sería el referente de los liberales? Aquí la encuesta, seguro que me estoy olvidando algo, así que se pueden sugerir otras opciones.

Yorktown, va por ti.


Florencio

[Yorktown]

Yorktown, va por ti

Agradecido y emocionado, que diría Lina Morgan.

En principo me decantaria por los primigenios EEUU, eso de que solo pudiesen votar los que pagaban impuestos me provoca cierto gozo politicamente incorrecto...., aunque no lo tengo claro, la verdad, nunca me lo había planteado de esta manera.

Si que tiene puntos en común con el anarquismo, y bastantes, pero el liberalismo, al menos el que entiendo yo, no exige la desaparición total del estado si no que este sea lo menor posible, en una función reguladora, vigilante y garantizadora de las libertades individuales y la libre compentencia, aunque fuerte en su enanismo.

Saludos.

[Txechu]

Pues bien, me permito copiar la última intervención de Yorktown en el post de (atención) ¿Es España una nación multiétnica?.

Bueno padrino, asumo que es un estado liberal creado con vástagos de Yorktown.

Me he perdido, no se que quieres decir...

Le comentaba a Carlogratto (padrino por su avatar) que mi ejemplo de los agricultores se daba en un lejano país liberal habitado por gente digamos clonada de tí.

Yo lo que digo, es que no tengo por que fiarme y mucho menos dar por sentado, que el estado va a ser más eficaz o benefico que yo, y que no tiene por que obligarme a ser bueno, solidario o como se quiera llamar. A lo unico que tiene que obligarme mediante la ley, la administración de justicia, es a respetar esa libertad de los demás, y garantizarme las mias. Y obviamente, siempre tendra que haber impuestos para esto. Y para otras cosas como comunicaciones, en mi opinión educación...en fin, se puede entrar en mas detalles discutir o ciertos aspectos. Pero todo eso, significa una cesión de parte de nuestra libertad. Intentemos que esta cesión sea lo menor posible.

Quitando el tema de la excesiva burocracia, que yo también contemplo como un enemigo muy grande, ya que aquí en España sabemos mucho de eso, yo tengo que fiarme de esta gente porque son profesionales y se dedican exclusivamente a eso; y por mucho que nos joda sin esa gente el país se viene abajo en cuestión de horas. Te voy a hacer una pregunta. ¿Cómo organizarías la defensa de tu país?:
a)-Mediante milicias ciudadanas independientes (opción liberal).
b)-Creando un ejército profesional con un número mínimo de integrantes (opción menos liberal).
c)-Contratando mercenarios/PMC's (opción de mercado libre).

No defiendo el zarismo, el feudalismo, o el capitalismo salvaje de monopolios y palizas a los sindicalistas, eso no es liberalismo, defiendo la libertad, la competencia, la ley del mercado y de los meritos dentro de una vigilancia y garantia de un estado pequeñito pequeñito pequeñito pero firme, que se ocupe de pocas cosas, de cuanto menos se ocupe menos podra estropear, y dejar a los individuos manejar su vida, no solo en el aspecto ecónómico, si no en todos.

Efectivamente, ya conocía la buena y vieja "mano invisible", pero la cuestión es quién y dónde marca la línea.

PD...me quedo con la duda de si contesto a lo que quieres decir, no creas, no termino de entender que me preguntas., y no me termina de convencer como me he explicado.

Yo estoy en la misma situación. Es normal por otra parte, pues estamos manejando conceptos un tanto ambiguos como liberalismo o libertad, porque el liberalismo, al igual que el socialismo, cambia de significado en función de la época, el territorio y sobre todo la persona.

Saludos a tod@s

[Carlogratto]

Pues yo no voy a entrar en la encuesta, que encuentro demasiado complicada para mis escasos conocimientos, y además comparto la opinión del Dr Lecter sobre ellas; y, en cambio, sí voy a extraer un pequeño párrafo de una obra de Ayn Rand. Quien sepa leer entre líneas, creo que puede entrever , por oposición, lo que es la idea central del liberalismo.

"..Y hay, finalmente, otro procedimiento.Éste es el más importante: no permita que los hombres sean felices. La felicidad es un contenido en sí misma y es suficiente por sí misma. Los hombres felices no tienen tiempo, y no le sirven a usted. Los hombres felices son hombres libres. De forma que tiene que destruirles la alegría de vivir. Quíteles todo lo que les sea grato e importante. No les permita nunca que tengan lo que quieren, salvo a cuentagotas y dejándoles bien claro que se lo deben a usted. Hágales sentir que el hecho de tener un deseo personal es malo. Condúzcalos a un estado en el que decir "yo quiero" deje de constituir un hecho natural, sino algo vergonzoso. El altruismo es una gran ayuda para esto. Los hombres desdichados irán hacia usted. Irán en busca de consuelo, de un apoyo, de una fuga. La naturaleza no permite el vacío. Vacíe el alma de un hombre, y el espacio que existe queda a su merced. Esto es lo más viejo que hay. Mire hacia atrás en la historia. Mire cualquier sistema ético que haya surgido del Oriente...¿ No predican todos el sacrificio de la alegría personal? Bajo todas las complicaciones de su verbosidad, ¿ no tienen todos un mismo motivo?...Sacrificio, renunciación, negación de uno mismo. Mire la atmósfera moral de nuestros días. Todo lo que es motivo de gozo, desde los cigarrillos al sexo, desde la ambición al provecho, todo es considerado como depravado y pecaminoso. Demuestre que una cosa hace feliz al hombre, y ya la habrá condenado. Hemos uncido a la felicidad con la culpabilidad. Y hemos agarrado al género humano por el cuello. Arroje a su primogénito a un horno, yazca en un lecho de clavos, vaya al desierto y mortifique su carne,; no baile, no trate de enriquecerse, no fume , no beba. Todo forma parte de la misma idea. La gran idea. Todo sistema de ética que predicara el sacrificio tiene y ha tenido un gran poder y ha gobernado a millones de seres humanos. Dicen a las personas que alcanzarán una felicidad superior si dejan todo lo que les hace felices. Emplee grandes palabras vagas: " Armonía Universal", " Nación"," Nirvana", "Paraiso", " Supremacía Racial", " Dictadura del Proletariado"...La corrupción interna, le digo...ése es el camino más antiguo. La farsa viene durando durante siglos, y los hombres caen en ella todavía, y continuarán cayendo. El hombre que habla del sacrificio de otro que no sea él mismo, está hablando de esclavos y amos. Y piensa ser el amo."
Ayn Rand- " El Manantial"

Saludos .

[Mauricio]

En principo me decantaria por los primigenios EEUU, eso de que solo pudiesen votar los que pagaban impuestos me provoca cierto gozo politicamente incorrecto...., aunque no lo tengo claro, la verdad, nunca me lo había planteado de esta manera.

Querido Yorktown, esas leyes se aplicaron siempre de modo selectivísimo para que algunos no pudieran votar. En específico, aquellos con algún grado de ascendencia Africana o Indígena.

Hizo falta una enmienda constitucional (la 24), por cierto pasada antes de ayer para más verguenza, y para ñapa un fallo del Tribunal Supremo (Harper v. Virginia Board of Elections) para que viéramos la luz del día.

Enmienda 24:

Section 1. The right of citizens of the United States to vote in any primary or other election for President or Vice President, for electors for President or Vice President, or for Senator or Representative in Congress, shall not be denied or abridged by the United States or any State by reason of failure to pay any poll tax or other tax.

Section 2. The Congress shall have power to enforce this article by appropriate legislation.

[agualongo]

Amigo Yorktown, tú si que eres un liberal de verdad. No sé porqué los campesinos que tengan excedentes deben perderlos para beneficiar a otro.. ¿Por qué? en el ámbito de su libertad los ayudarán o no los ayudarán, pero el Estado, el Partido o quien sea no es nadie para interferir en la voluntad individual de los campesinos.

No ha existido ningún estado liberal, pero lo más parecido a un estado liberal es Estados Unidos y dentro de EEUU, los Estados del Sur en su pugna contra el gobierno de la Unión, digamos que entre 1830-1860, si bien el problema de la esclavitud lastraba ese individualismo liberal y esa feroz oposición a Washington y los lobbies..

Un Estado Liberal tendría un pequeño ejército, muy tecnificado, y con milicias voluntarias para casos de peligro y urgente necesidad. Mi opción sería el ejército profesional al estilo británico anterior a 1914.

Saludos

Pagar impuestos es una inmoralidad, por lo tanto cuanto menos se pague mejor, cuanto menos leyes existan, mejor, cuanto menos funcionarios y políticos vivan a costa de nuestro dinero, mejor que mejor.

El liberalismo es el único sistema que no crea normas de control social, el único que no dice a un individuo que debe hacer con su vida y como tiene la obligación de vivirla.

[agualongo]

Yo exigiría un mínimo de capacidad intelectual y de cultura para poder ejercer el voto, me parece una vergüenza que, como en Cádiz este año, la gente vaya vestida de carnaval y borracha a votar y que luego, nosotros tengamos que pagar lo que ellos han votado.. ¿Por qué el tío que cobra el desempleo, trabaja por su cuenta, tiene un Lexus 600, le sale a devolver la Renta, y vive maravillosamente gracias al PER de chaves y compañía tiene derecho a decidir por el que trabaja a deshora, arriesga su dinero, paga en demasía sus impuestos...

El voto censitario no es una cuestión tan tonta, en los estados liberales se exigía para:
1.-Evitar la demagogia y el populacherío
2,. Votar responsablemente, el que vota arriesga su patrimonio con la opción que eliga... si paga al Estado, es lógico que exiga y es lógico que se responsabilize de lo que ocurra.. si tiene 10 millones de euros y vota a X y X lleva el país a la ruina, fue su responsabilidad (Por cierto, X no tiene nada que ver con el sevillanísimo señor X jefe de los GAL) y perderá su dinero y no podrá quejarse..¿Pero un borracho que vestido de Sevillana vota en Cádiz sin arriesgar nada, pues vive del PER y de las ayudas sociales, (que no paga el partido, por supuesto, sino nosotros)..¿Qué responsabilidad tiene? ¿Qué arriesga?

Pane et Circum!....

El hombre libre no puede más que ser libre para tomar decisiones y responsable ante ella.

[Carlogratto]

Pagar impuestos es una inmoralidad,

No digas eso, agualongo; o voy a cambiar mi opinión al respecto.
Es algo mucho peor que inmoral...es sobre todo, inútil. Y además, se hace a fondo perdido, y sin seguridad ninguna sobre las contraprestaciones que se recibirán. Por lo tanto, es un dolo, un dolo de libro. Que sea inmoral o no....a decir verdad, se recaudan en nombre de la moralidad. De que hay que " equidistribuir" y sufragar el funcionamiento de la administración que nos presta protección a todos. Por supuesto, y parafraseando a Shakespeare y a su trío de brujas del comienzo de Macbeth:

TODAS LAS BRUJAS
Lo Bello es feo y Feo es Bello.
Flota en bruma y aire espeso

Es decir, como de costumbre, las cosas son en realidad exactamente lo contrario de lo que dicen ser. Los impuestos , especialmente.
Saludos

[Mauricio]

Yo exigiría un mínimo de capacidad intelectual y de cultura para poder ejercer el voto

Agualongo, padre fundador del Partido Demócrata-Socrático Español (PaDeSE).

[xenophon-1983]

Bueno, bueno, una pregunta y sin animo de buscar gresca. Los impuestos creo que son imposibles de sustituir, debe haber un minimo, sino como sufragiariais las siguientes cosas:

Grandes obras publicas (y no tan grandes) como obras hidrahulicas (regadio, presas, trasvases), carreteras (puentes, tuneles, calles, etc), metro, ferrocarril, etc, como serian sufragados? digo yo que con impuestos, no?

Las fuerzas armadas. No creo que desearais un ejercito de mercenarios, aun asi deberian ser pagados por impuestos.

Las fuerzas de seguridad? conozco bastante bien la seguridad privada, y ya os digo que en nada solucionaria nada la privacidad de nuestras fuerzas de seguridad.

Tampoco estoy a favor de que nos saqueen a impuestos, pero esta claro que hacen falta. Lo que tampoco estoy de acuerdo es que yo me esfuerce a lo largo de mi vida estudiando y preparandome, o siendo emprendedor montando un negocio, y que un patan que ha pasado de estudiar, de formarse, de ser emprendedor, de arriesgarse, disponga de unos servicios sanitarios iguales que los mios por que los obtenga de mi sudor.

[xenophon-1983]

Yo exigiría un mínimo de capacidad intelectual y de cultura para poder ejercer el voto

Muy bien dicho. Pues no habre dicho yo esto veces hablando con mis colegas. Como puede un personaje que no sabe ni quien es quien en la politica, que ha votado a un partido porque ha escuchado que le van a subir la pension, sin tener en cuenta ni su trayectoria, como puede tener la decision de elegir a nuestros administradores? En cualquier institucion seria los votantes necesitan un requisito, no vota cualquier idiota, o cualquier inculto. Si os digo los motivos de la votacion de ciertas personas de cierto bar de un amigo mio al que visitaba bastante, os puedo decir que estan a la altura de aquel campesino que le mando grabar a Aristides su propio nombre en su ostraca.

Un examen de conocimientos politicos, de actualidad, y un examen de su cociente intelectual. Con una poblacion con capacidad de voto culta, instruida e inteligente, os aseguro que las campañas politicas serian muy diferentes, y que su manera de gobernar cambiaria bastante. No estarian ante una masa ignorante.

[Emiliano]

Yo exigiría un mínimo de capacidad intelectual y de cultura para poder ejercer el voto

Y en realidad ese requerimiento es básico en todos los países. La mayoría de edad para ejercer el subfragio es justamente por eso, pero es el Estado el que debe garantizar con una educación adecuada (sea pública o privada), salud, seguridad, etc. que sus ciudadanos obtengan esa condición. Si este no la garantiza con tal o cual sistema educativo y demás, pues tiene que reveer qué está haciendo mal y solucionarlo en los tópicos ya mencionados, no quitar el derecho al voto.

Porque acaso no es el hombre el lobo del hombre? si dejamos que sólo unos voten, quién nos garantiza que sólo esos pocos no acumulen Poder para ellos mismos, retroalimentando un sistema que siga excluyendo a los excluidos?

Un saludo.

[Mauricio]

Yo exigiría un mínimo de capacidad intelectual y de cultura para poder ejercer el voto

Y en realidad ese requerimiento es básico en todos los países. La mayoría de edad para ejercer el subfragio es justamente por eso, pero es el Estado el que debe garantizar con una educación adecuada (sea pública o privada), salud, seguridad, etc. que sus ciudadanos obtengan esa condición. Si este no la garantiza con tal o cual sistema educativo y demás, pues tiene que reveer qué está haciendo mal y solucionarlo en los tópicos ya mencionados, no quitar el derecho al voto.

Puedes llevar a la mula al pozo, pero no la puedes hacer beber.

Y lo digo con el pesar de mi corazón... pero es así. Uno de los temas recurrentes de la primera campaña del idiota era que "te podías imaginar tomarte unas cervezas con él". En cambio Al Gore era de "la élite liberal" y no era alguien "como tu y yo".

Que nadie se equivoque: el idiota ganó justamente gracias al voto de gente que no sería capaz de encontrar Baghdad en un mapa y que nunca en su vida oyó de un pueblo llamado Kandahar, misma gente a la que no le alcanzan las matemáticas para entender que si tus ingresos son X y tus gastos son 3X, acabas con un déficit descojonante. Es así como teniendo a mano una oportunidad de oro, de esas que se presentan una vez por siglo, de pagar nuestras deudas, acabamos vaciando el fideicomiso del Seguro Social para recortar impuestos al 1% más rico. Eso y pagar la aventura de Iraq.

Resultado final: por cada Dólar que yo pongo hoy en el Seguro Social (y mira que no tengo de dónde escoger, ellos meten la mano a mi cheque antes que yo), con suerte voy a agarrar 71 centavos de New American Peso cuando me retire.

[xenophon-1983]

Excluir a los que no estan preparados intelectualmente se hace a diario, es basico para el buen funcionamiento de las cosas. Ser mayor de edad y un titulo de ESO te capacitan para saber elegir a los administradores de un pais? administrar un pais es una de las labores mas dificiles que hay, y no creo que un tio con su titulo de ESO sepa elegir quien es mejor administrador, ni quien lleva una mejor politica para el pais, ni si ha sido acertado el gobierno que ha tenido. Hace falta una basta cultura para esto. Asi pasa, que da verguenza las campañas electorales, parece que tratan con niños o idiotas. Creo que fue Alexander Lebed quien dijo que el 90% de la poblacion es idiota, y visto lo visto. Menos mal que en este foro he encontrado una isla de conocimiento e inteligencia. Otra frase suya muy representativa: "La mayoría de los rusos no les importa si son gobernados por fascistas o comunistas, o incluso marcianos en la medida en que puedan comprar seis tipos de salchichas en la tienda y un montón de vodka barato."

[Carlogratto]

administrar un pais es una de las labores mas dificiles que hay, y no creo que un tio con su titulo de ESO sepa elegir quien es mejor administrador, ni quien lleva una mejor politica para el pais, ni si ha sido acertado el gobierno que ha tenido. Hace falta una basta cultura para esto.

Oh, yeah...
Te has quedado sin votar en las próximas elecciones, xenophon
No te preocupes, yo cada vez lo hago menos...estoy empezando a considerarlo de mal gusto. Toda esa gente que no conozco de nada precipitándose sobre las papeletas, generalmente en domingos donde hay cosas más divertidas que hacer, esos tipos sospechosos con innegable pinta de delicuentes profesionales con pegatinas de interventores de los partidos sentados en las mesas de los colegios con las urnitas, esas memeces televisadas frente a chusmas vociferantes, esos debates entre adolescentes purulentos disfrazados de " hombres de estado" y también retransmitidos por la caja tonta...en fin. Menos mal que uno tiene sentido del espectáculo. Qué gran verdad decía Churchill cuando calificaba el sistema no como el mejor, sino como el " menos malo"....A decir verdad, creo que el sistema de voto/ impuesto que le produce ese retorcido placer al no menos retorcido Yorktown no está tan mal. ...A fin de cuentas, se trata de bajar la res pública al plano terrenal, y a más dinero invertido en el invento estatal, más capacidad de decisión. Como una junta de accionistas. No lo encuentro tan descabellado. Claro que tampoco en ese sistema tendría yo ni voz ni voto, pero , la verdad, este invento de lo público me aburre cada vez más.
Saludos.