¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Lamento muchísimo la espera, pero ya tengo tiempo y en unos días todo habrá acabado.

SUCESOS ALTERNATIVOS XVIII:
Opción C:
Barbarroja


Habíamos dejado a las fuerzas italianas apoyadas por una pequeña fuerza alemana avanzando por el África continental británica, mientras Rommel con el resto de las fuerzas alemanas a las que pronto se unirían 5 DI españolas parcialmente motorizadas (1)seguía por Palestina apoderándose de oriente medio desde donde atacaría Irak y Kuwait. Tras completar de forma efectiva esta conquista, cosa que no ocurriría antes de primavera del 42, se acumularían suministros en la zona para un ataque que a través de Persia les llevase hasta la India británica, en estas circunstancias Persia solo tendría dos opciones. Realizar un golpe de estado pro-alemán que anulase el anterior pro-británico, o sufrir la invasión por parte de la WH. Todo esto con un objetivo primordial, llegar a la India, al mismo tiempo que se amenazaba la URSS desde el sur.

En el Atlántico mientras tanto se estaría librando la batalla del mismo nombre, pero en un momento en el que se estaría entrando en la época dorada de los U-boot, la posesión alemana de GB aumentaría exponencialmente su efectividad, al faltar la presión y vigilancia que GB ejercía sobre los puertos y rutas de salida de estos. Aun así las rutas de los buques a los que ahora intentaban cazar los submarinos alemanes estarían mucho más alejadas, ya que se dirigirían a USA y Canadá.

La misma conquista de GB cambiaría las necesidades de la Kriegsmarine orientándola al campo de los portaaviones, así se disminuiría la producción de submarinos que ahora ya no estarían obligados a bloquear GB, y se reemprendería la construcción de portaaviones tanto en Alemania donde en un año estaría listo el Graff, como en GB, donde solo seis meses después estaría listo uno de los Illustrius.

En estas circunstancias la mirada de Hitler se volvería hacía la URSS, aunque previamente y para afianzar el frente del oeste iniciaría negociaciones para devolver la Francia ocupada al gobierno de Vichy, reservándose los puertos de Brest, Cherburgo, Dunkerke y algunos aeródromos para continuar las operaciones militares, y un porcentaje de manufacturas como compensación durante la guerra. Con esta maniobra política casi 20 DI quedarían liberadas en unos meses de su servidumbre en el oeste, al mismo tiempo que arrebataba buena parte de sus motivos a la llamada Francia Libre, y hacia un llamamiento velado a las naciones occidentales de vuelta a la paz.

En mayo del 42 los alemanes llevarían dos años acumulando suministros para Barbarroja, asimismo grandes concentraciones de tropas llevarían estacionadas en Polonia desde primavera del 41. Esto habría provocado numerosas alertas de invasión que siempre habrían sido desmentidas posteriormente. Ahora mientras la mayor parte del Heer se concentra en Polonia, y al igual que en el 41 se indico que eran maniobras previas a Sealion, en este caso se indicaría que se trataba de maniobras previas a la invasión de la India, y las colonias británicas. Incluso se iniciarían contactos con el kremlin con vistas a que este permitiese el paso de fuerzas alemanas para atacar la India por el norte. Provocando todo ello la consiguiente confusión y permitiendo a los alemanes lograr la sorpresa táctica.


.-1) España había sido incluida en la guerra a cambio de rehacer su imperio colonial, por lo que los territorios de Palestina e Irak serán la primera de sus compensaciones, aunque previamente ya habían recuperado Gibraltar y controlaban una porción de Inglaterra y Gales hasta el fin de la guerra. Por su parte los alemanes controlaran Kuwait y sus pozos petrolíferos reservándose la parte golosa de la tarta.

Bien ahora solo falta desatar la ofensiva, que será casi idéntica a la original, de hecho solo introduciré una variable operacional, ya que las armamentísticas y organizativas ya las introduje en las explicaciones previas.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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SUCESOS ALTERNATIVOS XIX:
Opción C:
Barbarroja

La guardia fronteriza inspecciono el tren de grano tras lo cual levanto la barrera para que el tren prosiguiese su viaje hacia Alemania sin mayores contratiempos, nada hacia presagiar el conflicto que iba a estallar en unos minutos. Eran las 02:30 del Día 1 de 1942 y en esos momentos cientos de comandos del Brandeburgo, muchos de ellos lituanos y ucranianos se estaban internando en la URSS dispuestos a cortar las comunicaciones soviéticas.

Para esta hora varios cientos de comandos del brandeburgo, en muchos casos de origen ucraniano estaban saboteando las comunicaciones soviéticas que habían quedado sin vigilancia. Durante los días siguientes estoa sabotajes se apreciarían en toda su magnitud cuando las unidades soviéticas que confiaban excesivamente en la comunicación por hilo se viesen paralizadas por falta de ordenes durante horas.

A las 03:30 miles de piezas de artillería abren fuego a lo largo de la vasta frontera, machacando las posiciones rusas previamente reconocidas por la LW y que fueron construidas a la vista de los alemanes. Tras ellos las cadenas de los 4 ejércitos panzer empiezan a rodar adentrándose en la URSS junto a cientos de miles de soldados de infantería que los siguen a pie.

En los cielos 4 luftflotte sumando el 80% de la fuerza aérea alemana (3 con el 60% originalmente) sobrevuela las columnas panzer para lanzarse al ataque, mientras los bombarderos cruzan la frontera a gran altitud para no alertar a los soviéticos. Sus objetivos los 31 aeródromos avanzados dispersos a lo largo de la frontera, que serán sometidos a duros ataques por parte de 5 bombarderos cada uno (3 originalmente). En ellos para sorpresa de los alemanes, los aviones rusos esperan perfectamente alineados fila tras fila, sin que se haya adoptado la mínima medida de seguridad o dispersión (la mayoría de los aeródromos eran civiles y no estaban protegidos). Las bombas de fragmentación estallan poco después entre los aeroplanos destruyendo cientos de ellos en el suelo, mientras los pocos aviones que logran despegar son abatidos rápidamente por los superiores cazas alemanes. A partir del D+9 la fuerza aérea rusa ha dejado virtualmente de existir, por lo que la LW se dedicara en pleno a labores de apoyo cercano.

Dos grupos de bombardeo estratégico formados por 50 Blucher cada uno, despegando desde Rumania sobrevuela el mar negro en dirección a los campos petrolíferos del caucaso, donde lindando con el amanecer descargaran 200 toneladas de bombas dañando gravemente las ciudades petrolíferas de Maikop y Grozni. En días subsiguientes los bombardeos se repetirán en ataques nocturnos, aumentando los daños y mermando gravemente la capacidad petrolífera soviética. Aunque los efectos de esta disminución de la producción no se verán hasta dos meses después. La intercepción de estos aviones por parte de los rusos es prácticamente imposible, al no contar con radios que puedan guiar a los cazas hacía los bombarderos.

En la frontera, de los 2.300 puntos fortificados diseñados por Zhukov, solo unos 1.300 están artillados en estos momentos (el 21/06/41 solo 800), pero cogidos por sorpresa (1) y tras una dura aunque corta resistencia la mayoría son capturados por los alemanes.

En el Báltico la KM inicia los trabajos de desminado de la zona, usando para ello más de un centenar de dragaminas (los supervivientes de Sealion, más las nuevas unidades procedentes de los astilleros alemanes y británicos). Tras ellos avanza la Baltischeflotte, formada ahora por un portaviones Illustrius, 1acorazado Tirpitz, 1 cb Gneisenau, 1 acorazado KG, más varios cruceros y unos 30 destructores. Posteriormente se sumaran nuevas unidades pesadas a medida que fuesen puestas nuevamente en servicio. Frente a ellos la escasa flota soviética no supone ningún reto, y son más de temer las modernas lanchas torpederas que pueden partir desde cualquier punto de la costa, que sus anticuados y escasos submarinos. La primera misión de la flota en la campaña del norte.

El D+8 el 1 grupo de bombardeo se desplaza al GdE Centro para iniciar sus ataques en ese sector, sus objetivos los nudos ferroviarios y de comunicaciones al este de Moscú, con lo cual se dificultara la llegada de refuerzos desde la frontera oriental. Los puentes y las vías férreas sobre todo a su paso por ciudades son atacados sin piedad.

A partir del D+15 el 2º grupo también atacara objetivos similares en el frente sur, llegando a bombardear el importante nudo ferroviario de Stalingrado.

Durante estos primeros días el ER perdía una media de 5.000 hombres en el Báltico, 16.000 hombres en Bielorrusia, y 23.000 hombres en Ucrania, eso significa que cada dos segundos moría un soldado soviético. Por su parte las bajas alemanas ascendían a 8.886 muertos en los diez primeros días, una media de 6 muertos por división y día. Con una media así podía mantenerse casi indefinidamente, incluso en Agosto las bajas no sobrepasaban los 9 muertos por división y día, aunque la proporción de heridos si había subido a 23 por día.


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SUCESOS ALTERNATIVOS XX:
Opción C:
Barbarroja
Grupo de Ejércitos Centro

En el Grupo de Ejércitos Centro mientras la infantería se lanza al asalto de la orilla soviética en los botes de asalto, unos 80 carros de la 18 pzdiv cruzan el río Bug sumergidos. En los cielos sucesivas oleadas de aviones cruzan la frontera en busca de sus objetivos. La fortaleza de Brest Litovsk es duramente bombardeada por 9 baterías de morteros de 600mm y obuses de 210mm y por la aviación germana anulando así su defensa. Aunque la fortaleza aun tardara varios días en ser sometida, la ciudad cae en pocas horas mientras los panzer la sobrepasan a toda velocidad.

D+1El 3 PG de Hoth corta al E 10 soviético en dos al iniciar un movimiento en pinza, capturando asimismo los puentes del río Niemen en Kaunas y la ciudad de Vilnus. El E 3 por su parte es rechazado hacía el sudeste dejando abierta una brecha que le separa del 11º E que esta siendo rechazado hacía el noroeste por el l6º E alemán. El D+2 repele un contraataque del E 3 pudiendo virar a continuación hacia Minsk, y obligando al mencionado ejército a retirarse en dirección a Lida y Volkovisk, quedando el E 10 en grave peligro de ser cercado. Por su parte el 4 PG se enfrenta al E 4 que siguiendo las ordenes superiores contraataca con la 13 DM, con la aparición de los poderosos carros soviéticos los panzer se detienen y retroceden unos Km., pero solo es para llamar a la LW que pronto sobrevuela un campo de batalla sin presencia de cazas soviéticos, donde los Ju 88 pican de forma casi suicida destruyendo decenas de carros. Cuando horas mas tarde los panzer reanudan su marcha, 60 carros rusos son pasto de las llamas, el 50% de la fuerza acorazada de la 13 DM ha sido destruida en un solo encuentro. Cuando los soviéticos perciben el peligro de cerco que se cierne sobre los E 3 y 10, ordenan avanzar a todas sus reservas desguarneciendo Minsk y facilitando aun más la labor de los panzer.

D+3 El GdE Centro lucha ya en 3 batallas de cerco, Brest-Litovsk, Bialjstok, y Volkovysk, tras ellos poco después tendrá lugar un cerco mucho mayor. A primera hora de la mañana la línea defensiva del E 4 (el único ejército que aun presentaba resistencia) es aplastada por la LW, momentos antes del ataque de los panzer. A lo largo de todo el día el E 4 continua contraatacando en un sacrificio estéril, mientras es rechazado mas y mas al este, donde finalmente forma una nueva línea defensiva en el río Schara. Mientras el E 10 permanece cercado en Bialstok, y el E 3 esta retirándose en desbandada mientras es duramente martilleado por la LW.

D+4 El E 4 recibe nuevos ataques que hacen casi imposible que mantenga su posición en el Schara, cuando se ordena a su comandante el Gral. Korobkov que tras una acción de retardo se traslade a una nueva posición unos 80 Km. al sur de Minsk (la línea Stalin), durante unos momentos se permite abrigar esperanzas de rechazar a los alemanes en esa poderosa posición defensiva, pero al llegar a ella el panorama es desolador. Un único batallón guarnece la línea, que tras dos años de abandono presenta un aspecto deplorable, y por si fuera poco las baterías de artillería que antiguamente guarnecían esta posición fueron trasladadas a las nuevas posiciones que se construyeron en el frente y ahora ya están en poder alemán.

Amargamente el E4 se dispone a cumplir la orden recibida y defender Stutsk, y durante el D+5 llega a rechazar varios ataques alemanes, pero a media noche las tropas germanas entran en la ciudad derrumbando la defensa. En estos momentos gracias a las ordenes suicidas dictadas por Stalin la brecha entre el E11 y el E 4 era de 100 Km. dentro de la cual se encontraba la carretera de Minsk. El frente solo tenía un ejército intacto, el E 13 situado en Moghiliev, aunque fue trasladado al nudo ferroviario de Molodechno en D+2. Allí el Gral. Filatov reagrupo a cuantas unidades pasaban en retirada, a la 5 DM solo le quedaban 15 carros, 20 vehículos acorazados y nueve cañones. En la propia Minsk oleada tras oleada de bombarderos alemanes arrasaban la ciudad que se convirtió en un mar de llamas, al mismo tiempo las carreteras llenas de refugiados eran ametralladas.

D+6 Las pinzas de los Panzergruppe 2º y 3º se cierran sobre Minsk dejando atrapadas a 20 divisiones rusas, (aunque la bolsa no será totalmente sometida hasta el D+17).

D+13 Bombardeos nocturnos de Moscú y Novgorod a cargo de los bombarderos de largo alcance, los ataques se repetirán en días sucesivos sobre todos los centros ferroviarios y nudos de carreteras importantes al este de Moscú.

D+22 Las avanzadillas de las unidades panzer luchan en torno a Vitebsk, hallándose a unos 800 Km. de su punto de partida, en estas operaciones de cerco serán capturados varios cientos de miles de hombres, junto a más de 3.000 carros de combate y 1.000 piezas de artillería. Con ello el camino hacía Moscú queda prácticamente expedito con la mayor parte de sus defensores eliminados y con la capacidad combativa de los que quedan reducida drásticamente.

D+11 Von Kluge ha recibido el mando de los panzer en un intento de atemperar la acometividad de sus comandantes, pero tanto Hoth como Guderian intentaran por todos los medios puentear estas directrices manteniendo su avance. Este ultimo avanza por su cuenta hasta alcanzar el Dnieper, planeando su cruce para el D+18, un día antes Von Kluge llega hasta él y le ordena que se detenga hasta la llegada de la infantería. Pero esta aun tardara unos 15 días en alcanzar los panzer y tras una discusión se decide continuar con el ataque según lo planeado. Los panzer atacan el día siguiente y a pesar de una resistencia cada vez más fuerte toman Smolensko el D+24, al mismo tiempo que los panzer de Hoth convergen con ellos a 48 Km. de la ciudad completando el cerco. En el quedan atrapados 300.000 soldados, 3.200 carros y 3.000 piezas de artillería. El primer anillo defensivo de Zhukov ha caído incluso antes de estar acabado. Las luchas en la bolsa continuaran durante una semana más.

D+36 Cae la bolsa de Smolensko.

D+38 Las fuerzas germanas hacen frente a diversos contraataques mientras los 4º y 9º Ejércitos se reúnen con ellos, en el ínterin y durante el avance 5 DI han sustituido a las mas dañadas de los antes mencionados. En previsión del ataque sobre Moscú un nuevo ejército se reunirá con ellos dos días después.

Composición del Grupo de Ejércitos Centro:

-4º Ejército de Von Kluge. CdE VII, IX, XIII, XLIII con 13 DI y 1 DS.
-9º Ejército de Strauss. CdE VIII, X, XLII con 8 DI.
-2º Panzergruppe de Guderian. Pzkorps XIV, XLVI, XLVII con 5 pzdiv, 3 DI mot, 1 DC, 1 reg AA, 1 reg mot.
-3º Panzergruppe de Hoth. CdE V, VI, PzKorps XXXIX, LVII con 4 DI, 4 pzdiv, 3 DI mot.
-Luftflotte 2 de Kesselring. Con 400 cazas y 500 bombarderos.
-Luftflotte 3 de Sperrle. Con 300 cazas y 350 bombarderos.

Disposición rusa en el frente Centro el D+0 y su estado el D+35 en negrita:

-4º Ejército: CF 23, y CM14 situado en Brest-Litovsk. Destruido.
-3º Ejército: CF 4, y CM 11 situado en Grodno. Destruido.
-10º Ejército: CF 1, 5, y CM 6, y 13 en Belostok. Cercado y destruido.
-17 CM: Situado en Novogrudok. Cercado y destruido.
-4 CA: En Stolbtsy. Cercado y destruido.
-20 CM: En Minsk. Cercado y destruido.
-2 CF: En el este de Uzda. Rechazado con graves bajas.
-21 CF: En Beshenkovichi. Rechazado con graves bajas.
-17 CF: En Glussk. Rechazado con graves bajas.
-44 CF: En Smolensko. Cercado y destruido.
-67 CF: En Obnisk. Rechazado con graves bajas.
-20 Ejército: CF 61, 69, y CM 7 En Moscú. Sin intervenir.
-21 Ejército: CF 63, y 66. En Mozy´r. Cercado y destruido.
-45 CF: En Rechitsa. Rechazado con graves bajas.

Nota: Los CF y CM pertenecían a diversos ejércitos, pero debido a que se encontraban desplegados en lugares muy alejados entre si, y combatirían por separado, he preferido situarlos como unidades independientes.
Zona de operaciones:
http://maps.google.es/?ie=UTF8&ll=53.72 ... 75&t=h&z=7
Última edición por Gaspacher el 13 Ago 2008, 01:29, editado 1 vez en total.


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ACB, el Mutie
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Mensaje por ACB, el Mutie »

Gaspacher escribió:SUCESOS ALTERNATIVOS XVIII:
Opción C:
Barbarroja

La misma conquista de GB cambiaría las necesidades de la Kriegsmarine orientándola al campo de los portaaviones, así se disminuiría la producción de submarinos que ahora ya no estarían obligados a bloquear GB, y se reemprendería la construcción de portaaviones tanto en Alemania donde en un año estaría listo el Graff, como en GB, donde solo seis meses después estaría listo uno de los Illustrius.

En estas circunstancias la mirada de Hitler se volvería hacía la URSS, aunque previamente y para afianzar el frente del oeste iniciaría negociaciones para devolver la Francia ocupada al gobierno de Vichy, reservándose los puertos de Brest, Cherburgo, Dunkerke y algunos aeródromos para continuar las operaciones militares, y un porcentaje de manufacturas como compensación durante la guerra. Con esta maniobra política casi 20 DI quedarían liberadas en unos meses de su servidumbre en el oeste, al mismo tiempo que arrebataba buena parte de sus motivos a la llamada Francia Libre, y hacia un llamamiento velado a las naciones occidentales de vuelta a la paz.

En mayo del 42 los alemanes llevarían dos años acumulando suministros para Barbarroja, asimismo grandes concentraciones de tropas llevarían estacionadas en Polonia desde primavera del 41. Esto habría provocado numerosas alertas de invasión que siempre habrían sido desmentidas posteriormente. Ahora mientras la mayor parte del Heer se concentra en Polonia, y al igual que en el 41 se indico que eran maniobras previas a Sealion, en este caso se indicaría que se trataba de maniobras previas a la invasión de la India, y las colonias británicas. Incluso se iniciarían contactos con el kremlin con vistas a que este permitiese el paso de fuerzas alemanas para atacar la India por el norte. Provocando todo ello la consiguiente confusión y permitiendo a los alemanes lograr la sorpresa táctica.

Primeramente, se habla de la conquista de GB como si fuera un paseo y ya se han comentado por estos foros lo que hacía falta. Manstein hablaba de una reducción de tropas terrestres y un aumento en la aviación y marina, lo cual provocaría una debilitación que podría ser aprovechada por los soviéticos que andaban haciendo de las suyas por ahí. Estos hechos no se contemplan, sólo la victoria total.

Además, no se cita a EEUU y su posible entrada. Se da por hecho que no entrará y que todo el resto será camino llano.


Bien ahora solo falta desatar la ofensiva, que será casi idéntica a la original, de hecho solo introduciré una variable operacional, ya que las armamentísticas y organizativas ya las introduje en las explicaciones previas.

Hay otra cosa que falta aquí. Los soviéticos estaban en proceso de reorganización cuando fueron atacados. Los T-34s y KV-1s estaban comenzando a ser producidos y podemos recordar que el 22 de junio de 1941, sólo un 12% de los tanques tenían proyectiles perforantes. No sería raro que en 1942 o más adelante esto estuviese superado y la falta de combustible también.

Se debería matizar en los enemigos alemanes, ya que también tienen su propio carácter. Por lo demás, excelente trabajo.

Saludos


Tú dame el tanque y yo haré el resto ;)
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Mensaje por Gaspacher »

ACB, el Mutie escribió:
Gaspacher escribió:SUCESOS ALTERNATIVOS XVIII:
Opción C:
Barbarroja

La misma conquista de GB cambiaría las necesidades de la Kriegsmarine orientándola al campo de los portaaviones, así se disminuiría la producción de submarinos que ahora ya no estarían obligados a bloquear GB, y se reemprendería la construcción de portaaviones tanto en Alemania donde en un año estaría listo el Graff, como en GB, donde solo seis meses después estaría listo uno de los Illustrius.

En estas circunstancias la mirada de Hitler se volvería hacía la URSS, aunque previamente y para afianzar el frente del oeste iniciaría negociaciones para devolver la Francia ocupada al gobierno de Vichy, reservándose los puertos de Brest, Cherburgo, Dunkerke y algunos aeródromos para continuar las operaciones militares, y un porcentaje de manufacturas como compensación durante la guerra. Con esta maniobra política casi 20 DI quedarían liberadas en unos meses de su servidumbre en el oeste, al mismo tiempo que arrebataba buena parte de sus motivos a la llamada Francia Libre, y hacia un llamamiento velado a las naciones occidentales de vuelta a la paz.

En mayo del 42 los alemanes llevarían dos años acumulando suministros para Barbarroja, asimismo grandes concentraciones de tropas llevarían estacionadas en Polonia desde primavera del 41. Esto habría provocado numerosas alertas de invasión que siempre habrían sido desmentidas posteriormente. Ahora mientras la mayor parte del Heer se concentra en Polonia, y al igual que en el 41 se indico que eran maniobras previas a Sealion, en este caso se indicaría que se trataba de maniobras previas a la invasión de la India, y las colonias británicas. Incluso se iniciarían contactos con el kremlin con vistas a que este permitiese el paso de fuerzas alemanas para atacar la India por el norte. Provocando todo ello la consiguiente confusión y permitiendo a los alemanes lograr la sorpresa táctica.

Primeramente, se habla de la conquista de GB como si fuera un paseo y ya se han comentado por estos foros lo que hacía falta. Manstein hablaba de una reducción de tropas terrestres y un aumento en la aviación y marina, lo cual provocaría una debilitación que podría ser aprovechada por los soviéticos que andaban haciendo de las suyas por ahí. Estos hechos no se contemplan, sólo la victoria total.

Además, no se cita a EEUU y su posible entrada. Se da por hecho que no entrará y que todo el resto será camino llano.


Bien ahora solo falta desatar la ofensiva, que será casi idéntica a la original, de hecho solo introduciré una variable operacional, ya que las armamentísticas y organizativas ya las introduje en las explicaciones previas.

Hay otra cosa que falta aquí. Los soviéticos estaban en proceso de reorganización cuando fueron atacados. Los T-34s y KV-1s estaban comenzando a ser producidos y podemos recordar que el 22 de junio de 1941, sólo un 12% de los tanques tenían proyectiles perforantes. No sería raro que en 1942 o más adelante esto estuviese superado y la falta de combustible también.

Se debería matizar en los enemigos alemanes, ya que también tienen su propio carácter. Por lo demás, excelente trabajo.

Saludos


Un paseo no, pero ya describí la toma de Gibraltar con el consiguiente hundimiento de la Fuerza H, y la posterior evolución táctica de los acontecimientos (interrupción total de los convoyes a GB, y la acción conjunta de la KM y la RMI) que llevaron a la conquista de GB. Eso fue en verano del 41, con lo que USA aún no había entrado en la guerra, y más tarde los alemanes se abstuvieron de declarar la guerra tras Pearl Harbour, y en todo caso aunque probablemente USA si les declarase la guerra es evidente que su prioridad seria Japón, al fin y al cabo ellos les habían atacado. De todas formas los USA del 42 no estaban en condiciones de enfrentarse a los alemanes en ningún campo, ni flota, ni ejército, ni fuerzas aéreas, eso sí, crecerían muy rápido.

Tal vez haya olvidado algún factor pero he intentado ser lo mas concreto y exacto posible, mencione la reestructuración del ER, el mayor numero de carros T-34 y KV, de aviones modernos, etc. Por cierto, el ritmo de perdidas de aviones por accidente era de unos 3 al día en tiempos de paz, para que luego digan… :confuso: :shock: :shock: :shock:

En cuanto a las acciones de combate y cronología, hasta este momento es casi calcada. A pesar del aumento de material moderno soviético, también merece mención la existencia de numerosas divisiones con déficit en armamento ligero, y sus contrapartes alemanes también poseen mayor numero de carros Pz III y IV, todos ellos armados con cañones largos de mayor capacidad perforante, así como diverso armamento procedente de las fabricas británicas.


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Mensaje por Gaspacher »

SUCESOS ALTERNATIVOS XXI:
Opción C:
Barbarroja
GRUPO DE EJÉRCITOS NORTE:

D+1 Von Leeb se lanza hacia el norte, con la protección de la 1ª Luftflotte que estará asignada a este frente y proporcionara apoyo en todo momento. En vanguardia, el 4º Panzergruppe de Hoepner (3) avanza por el centro del dispositivo de ataque penetrando por el flanco del E 8 (4)sin problemas. El primer día el LVI panzerkorps de Manstein avanza más de 80 Km. al no encontrar oposición, aunque los reconocimientos aéreos muestran muchas columnas rusas en marcha.

El 18ª ejército mientras tanto ataca en dirección norte, avanzando hacía Riga y los estados bálticos mientras combate con el 8ºE soviético rechazándolo hacía el norte con la ayuda de la LW, el XII CM ha sido duramente castigado privando al 8º E de gran parte de su apoyo blindado, y durante la retirada posterior la mayor parte de los carros supervivientes acaba en manos alemanas debido a problemas mecánicos.

Al mismo tiempo el 16ªE ataca por el flanco derecho de los panzer enfrentándose al 11ºE soviético y rechazándolo asimismo hacía el nordeste donde se estrellara contra el flanco del 4º Panzergruppe sufriendo graves perdidas y desplazándose finalmente hacía el este, en un intento de retirada.

En el archipiélago de Moozund tiene lugar el desembarco de 3 DI protegidas por la Baltischeflotte, el D+4 la situación estará controlada, y la flota tendrá libre la entrada al golfo de Finlandia, iniciando de inmediato las labores de desminado.

D+2 Cerca de Kaunas se produce el primer enfrentamiento entre los panzer y los carros soviéticos del 3er CM al atacar las vanguardias del XLI panzerkorps más de 300 carros soviéticos procedentes de Vilna, casi todos ellos de los modelos KV I y T 34. Estos por supuesto son una desagradable sorpresa para los alemanes, pero al estar modificados los carros con sus respectivos cañones de cañón largo como se menciono anteriormente, los Pz IV están igualados con los T-34 y un poco por debajo de los KV, mientras los Pz III resultan inferiores a ambos, aunque en ambos casos tienen posibilidades de victoria que se ven acrecentadas gracias a sus tácticas superiores. Así mientras el XLI Panzerkorps de Reinhardt se enfrenta a los soviéticos, el LVI continua su avance por la izquierda en dirección al río Dvina.

D+6 Tras haber destrozado a las 2 divisiones acorazadas rusas al norte de Raseini, los panzer continúan su avance hacía el norte, para reunirse con el LVI panzerkorps que les había flanqueado por el este llegando a Daugavpils, consiguiendo ocupar la ciudad el D+4(con el apoyo de comandos del Brandenburgo que capturaron los puentes disfrazados de soviéticos), así tras solo 4 días de campaña, las columnas panzer están situadas a 500 Km. de Leningrado, pero debido a la separación de las columnas de infantería han de hacer un alto. Allí el LVI tras rechazar un ataque del XXI CM, destruyendo muchos carros, les persigue a continuación en su retirada hacia el norte, destrozando al resto del CM en retirada. Poco después es todo el 4º Panzergruppe el que se atacaría hacía el norte con el fin de lograr la captura de Leningrado, en un primer termino la ciudad de Pskov. Se interpone en su camino.

En su marcha hacía el norte los panzer se enfrentan en una dura batalla contra fuerzas acorazadas al sur de Pskov (en el 41 se destruyeron unos 150 carros soviéticos), quedando destruido el I CM, tras lo cual reanudan su avance hacía el norte ocupando la ciudad. A pesar de que frente al 4º Panzergruppe las fuerzas soviéticas se encuentran en estado de descomposición, el 16ºE tiene problemas en su avance hacía el noreste para cubrir el flanco sur que conectaba con el Grupo de Ejércitos centro, por lo que se envía en su ayuda, a la 1ª división panzer junto a las divisiones de infantería 290ª y 296ª, de esta forma el 4º PG se queda con tan solo 3 DI Motorizada.

En la costa mientras tanto el 18ºE encuentra escasa resistencia ya que las tropas rusas están evacuando los estados bálticos, entrando en Riga el D+8 y llegando al río Dvina poco después.

D+8 Alemania reconoce la independencia de Lituania, la alegría y apoyo a los alemanes por parte de la población es indescriptible, la propia población ayuda a los alemanes en la persecución de los comunistas y se forman los primeros batallones del ejército nacional, en días sucesivos el resto de países del eje reconocerán públicamente su independencia.

D+10 Se realiza un desembarco con 4 DI en la zona comprendida entre Kohtla y Narva, un contraataque del X CM sobre las fuerzas de desembarco es rechazado con el apoyo del fuego naval, y posteriormente, con la llegada de los panzer dos días después las fuerzas acorazadas soviéticas son perseguidas y destrozadas. Para ello la Baltistcheflotte se interna en el golfo de Finlandia limpiando el camino de minas a su paso, y lanzara el desembarco anfibio el D+10(en estos momentos el Heer sería veterano de un duro desembarco en Sealion). Tras desembarcar y asegurar la zona costera, las tropas deberán expandirse tanto hacía el sur donde conectaran con el lago Peipsi cerrando una de las vías de retirada de las fuerzas rusas, como en dirección a Leningrado. Ahora de nuevo el 4º PG cuenta con un contingente de 2 DI como apoyo. Así el día D+13, con todas las tropa en tierra y los suministros asegurados, el ataque sobre Leningrado se reanudara con dos nuevas DI acompañando a los panzer. Estos siguen la ruta de la costa que es la que mayores posibilidades ofrece a los panzer, que ahora se encuentran a tan solo unos 100 Km. de la ciudad. En todo momento estas fuerzas cuentan con el apoyo de la flota, que presta apoyo con su fuego tanto al avance como a las 2 DI defienden la línea entre el lago Peipsi/Kohtla, para impedir la huida de las tropas rusas. El D+15 desembarcan 3 nuevas DI que avanzan hacía Leningrado siguiendo la ruta exterior para asegurar el flanco derecho.

En Tallin, la penúltima base naval soviética que quedaba en el báltico tras la caída de Riga, y Libau, queda aprisionada el 40% de la flota rusa, aunque las principales unidades están a salvo en Leningrado. En este puerto, el fuego de la flota alemana reduce a un amasijo de hierros retorcidos a numerosas unidades menores rusas, dejando totalmente atrapado al LXV CF.

Por su parte el LXXIII CdE formado por las tres divisiones desembarcadas en las islas Moozund cruza al continente emprendiendo la tarea de acabar con las fuerzas cercadas en Estonia con el apoyo de las fuerzas desplegadas en Narva.

Más al norte, tras varios encuentros adversos de la flota soviética con submarinos y torpederas alemanas y finlandeses en los que se pierden varios buques, la situación es muy adversa para los rusos. Con la flota llegada de la Baltischeflotte al golfo de Finlandia, la flota soviética queda en una situación de tremenda inferioridad, por lo que tras intentar evacuar la península de Hanko y fracasar en su primer intento, la guarnición de 26.000 hombres queda abandonada a su suerte. A partir de este momento todos los esfuerzos soviéticos se centraran en el uso de sus lanchas torpederas en ataques nocturnos, librando estas duros combates con los destructores y patrulleros germanos que protegen a sus unidades mayores.

D+14 Alemania reconoce la independencia de Letonia, se suceden los efectos ya vistos en Lituania.

D+17, mientras el 4º Panzergruppe se encuentra ya en los arrabales de Leningrado (a), el ejército finlandés invade Carelia dirigiéndose hacía el sudeste, aumentando así la amenaza que se cierne sobre la ciudad. Una vez llegados a los arrabales de Leningrado, los panzer efectúan un viraje hacía el este (b) hasta llegar al lago Ladoga, cosa que se consigue poco después. Cuatro millones de rusos han quedado cercados en la ciudad, parte de las industrias no han podido ser evacuadas siguiendo las ordenes de Stalin y otra parte ha sido destruida o capturada en carreteras y vías férreas, aunque mucha de la maquinaría si habrá sido evacuada. Logrado esto y mientras tres de las divisiones de infantería desembarcadas apoyadas por el LVI panzerkorps toman posiciones alrededor de la ciudad, el XLI panzerkorps queda libre para volver hacía el sur y despejar el avance del 16ºE ejército que se encuentra avanzando desde Novorzhev hacía el lago Ilmen. En el mar la BF bombardea la península de Hanko y otras posiciones rusas.

Mientras tanto el 18ºE prosigue su avance por Letonia y Estonia encontrando ahora una férrea resistencia, debido a que han quedado unas 8 divisiones de infantería cercadas en la zona (c), por la acción del 16ºE que ha cerrado la bolsa al llegar al lago Ilmen. Al alcanzar el 18ºE la frontera de Estonia, viran hacía el este para bordear el lago Pskov por el sur y a continuación seguir hacía el norte limpiando la zona y desplegándose finalmente entre Novgorod y el 16º E, para cubrir el flanco del despliegue del cerco a Leningrado.


D+20, 3 nuevas DI desembarcan en Narva dirigiéndose de inmediato hacía Novgorod, a donde llegaran seis días después cubriendo el sector comprendido entre el Ladoga y el Ilmen, con ellas el total de divisiones desembarcadas llega a 10, formando estas el 20º E.

EL LVI panzerkorps acude en apoyo de las fuerzas que combaten en Estonia, mientras el XLI hace otro tanto en apoyo del 16º E.

D+24 Se reconoce la independencia de Estonia con los mismos efectos que en las ocasiones anteriores, en este caso la población anticipando su independencia ya llevaba varios días atacando a las fuerzas soviéticas y a los miembros locales del partido comunista.

D+25 En Leningrado el fuego de la artillería naval tiene efectos devastadores para las tropas alemanas, por lo que se prepara una acción conjunta de la KM, y de la LW para neutralizar a la flota rusa. Para ello, mientras la flota alemana bombardea duramente la isla de Kronstadt (en la que se centraba la defensa antiaérea del puerto que contaba con más de 600 piezas antiaéreas), y los alrededores del puerto, la Stukageschwader 2 ataca a los buques surtos en el puerto en una acción coordinada para acabar con el peligro que dicha flota representa para las fuerzas de tierra. Los ataques se repetirán en días sucesivos.

Los finlandeses por su parte están recuperando sus fronteras de 1939 gracias a la acción del ejército del sudeste, que con sus 7 DI ha cortado el acceso a Leningrado por el norte llegando al lago Ladoga. Más al norte el ejército de Carelia compuesto por 5 divisiones de infantería, 2 brigadas de cazadores, una de caballería y una división alemana de infantería, ha alcanzado el río Svir, que une los lagos ladoga y Onega, con lo cual se controla el Ladoga por 3 de sus lados. Ya en el frente norte el avance de las tropas que intentaban llegar a Murmansk han sido detenidas por la feroz resistencia soviética, y los 100 Km. de desierto blanco que median entre la base naval y las líneas de partida.

D+28 Velikie Luki cae en poder del 16º E solo para ser recuperada por el ER al día siguiente.

D+30 El 16ºE se concentra junto al 4º PG que ya ha recuperado la división panzer y las dos divisiones de infantería que envió anteriormente al 16º E entre Velikie Luki y Poddorye, a su izquierda se atrinchera el 18º E, y en el norte se sitúa el 20º E, que mantiene 4 DI en el cerco de Leningrado. En Estonia permanecen combatiendo 5 DI, las tres desembarcadas el primer día en Moozund y dos desembarcadas en Narva.

D+35 La presencia del 4º PG detiene los contraataques soviéticos en el sur y obliga a estos a retirarse al este de Toropovets.

D+40 La bolsa de Tallin es sometida y las 5 DI que permanecían allí inician la marcha para reincorporarse a sus ejércitos.

.-a) Las defensas de Leningrado fueron ordenadas por Voroshilov el 14 de julio, es decir 22 días tras el inicio de la ofensiva, y los alemanes se situaron ante ellas 40 días después. En este caso aun adelantando esa movilización algunos días, los alemanes llegarían a la ciudad en torno D+20. Ello es posible, por el ahorro de los 6 días que los panzer perdieron al frenar tras cruzar el Dvina, y de las tres semanas de freno de las operaciones que siguieron a las directivas 33, y 33A del 19 de julio, que dieron a los rusos tiempo para atrincherarse y reclutar tropas en la ciudad , ahora no dispondrían de nada de esto.

.-b) La orden de Hitler era sitiar la ciudad y no tomarla para evitar bajas en la infantería.

.-c) Durante el ataque alemán las tropas rusas intentaron retirarse de los países bálticos de forma desesperada y lo lograron gracias a las paradas alemanas, al no haberse detenido los alemanes en esta ocasión, esas mismas tropas actuarían ahora de la forma típica rusa de defensa a ultranza. En este caso la huida por el norte sería impracticable desde el desembarco del día 10, y la huida por el sur desde el día 15 aproximadamente conllevando su destrucción.

.-1) La sorpresa táctica sería prácticamente segura ya que es muy difícil que se conozca la fecha exacta con antelación, en cuanto a la estratégica, en esos momentos Stalin llevaría escuchando rumores de invasión desde mas de un año antes, así que estaría más preparado (sabría que los alemanes no estaban atados en el oeste por GB), aunque un año entero de rumores podrían haber relajado su actitud. Por otro lado Stalin no creía que Hitler fuese a declararle la guerra ya que estaba convencido que cualquier ataque vendría acompañado de reclamaciones limitadas, y eso juega en su contra.

.-2) La 1 Luftflotte del general Keller contaría con unos 300 cazas, y 250 bombarderos (Originalmente, 230 y 200).

.-3) Composición del Grupo de Ejércitos Norte:

-4º Panzergruppe Hoepner, formado por el XLI panzerkorps de Reinhardt con 2 divisiones panzer, 2 motorizadas, 1de infantería, y el LVI de Manstein con una panzer, 1 motorizada, y 1de infantería. Divisiones panzer 1º, 6º, y 8º, las motorizadas 3º, 36º, y SS Tottenkopf y de infantería 290º, 296º y 3 divisiones de seguridad (en realidad serían unidades del tamaño brigada).
-16º Ejercito Busch, CdE II, X, y XVIII con 10 DI
-18º Ejército de Klucher, con los CdE I, XXVI y XXXVIII con 8 DI,
-1ª Luftflotte.

Unidades introducidas como variable:
-CdE LXXXI 3 DI desembarcadas en Moozund.
-30º Ejército desembarcado en Narva con 10 DI en los CdE LVIII, XXXV, y XVII.

.-4) Disposición rusa en el frente Norte el D+0 y su estado el D+35 en negrita:

-11º Ejército con los Cuerpos de Fusileros XIII, y XVII al sur de Kaunas y el III Cuerpo Mecanizado en Vilna (sería el que contraatacaría el D-2 contra el XLI). Destruido
-8ºE con los CF X y XI y el XII CM en el área de Silale.cercado y destruido
-22ºE con los CF LI y LXII al norte de Vitebsk.Se dirigió al GdE C, ya que estaba en el limite de avance
-27ºE con los CF XII y XIII en Petseri.La mayor parte lograría escapar del cerco, aunque dañado
-23ºE con los CF X y XIX en Leningrado.Cercado en Leningrado
-X CM en Lyuban. Destruido en las cercanías de Narva
-I CM en Pskov.Practicamente destruido en el contraataque al sur de la ciudad y la posterior persecución
-XXI CM en Karsava Practicamente destruido en el contraataque a Daugavpils y la posterior persecución
-V Cuerpo aerotransportado en Daugavpils.Destruido por los panzer
-LXV CF en Tallin.Cercado por el desembarco y destruido
Nota: Los CF y CM pertenecían a diversos ejércitos, pero debido a que se encontraban desplegados en lugares muy alejados entre si, y combatirían por separado he preferido situarlos como unidades independientes.

Las bajas totales de las fuerzas soviéticas ascenderían a unas 35 divisiones de fusileros y 7 acorazadas.


PD. Todas las líneas de avance expresadas son las originales, excepto el ataque panzer sobre Leningrado que fue por el interior (tanto Manstein como Reinhardt propusieron el ataque por la costa), y evidentemente los desembarcos, así como el desvío de todo el 18º E hacia Novgorod ya que la tarea de limpiar Estonia recaerá en el CdE LXXXI desembarcado en Moozund y en el XL desembarcado en Narva..

PPD. Originalmente los soviéticos no lograrían lanzar nuevos contraataques sobre el frente N hasta mediados de agosto, es decir, 2 meses tras la ofensiva, usando para ello unas 8 divisiones que atacaron al XVI ejército en el espacio entre este y el GdE Centro. En esta ocasión aun de hacerlo antes se enfrentarían al 4º PG situado en dicha posición.

PPPD. El mayor éxito en los avances se debió a la total ausencia de fuerzas aéreas rusas, cosa que posibilito una extremadamente eficaz labor de los aviones de reconocimiento alemanes. Las fuerzas son escasas ya que Stalin creía que en todo caso el ataque principal tendría como objetivo Ucrania, eso por supuesto también conllevaría que las bajas en este frente fuesen relativamente escasas.

Ejes de la ucronía para el triunfo alemán:
.- Desembarco en el archipiélago moozund el primer día abriendo el báltico a la navegación germana.
.- Continuación del ataque del 4º PG desde Daugavpils el día 6, ahorrando la detención que paralizo el avance alemán.
.- Desembarco en Narva, gracias al cual los panzer contaran de nuevo con infantería sin necesitar la que avanza penosamente cientos de kilómetros a retaguardia.


Area de operaciones:
http://maps.google.es/?ie=UTF8&ll=57.63 ... 75&t=h&z=6
Zona de los desembarcos:
http://maps.google.es/?ie=UTF8&ll=58.50 ... 75&t=h&z=7


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ACB, el Mutie
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Mensaje por ACB, el Mutie »

Gaspacher escribió: En cuanto a las acciones de combate y cronología, hasta este momento es casi calcada. A pesar del aumento de material moderno soviético, también merece mención la existencia de numerosas divisiones con déficit en armamento ligero, y sus contrapartes alemanes también poseen mayor numero de carros Pz III y IV, todos ellos armados con cañones largos de mayor capacidad perforante, así como diverso armamento procedente de las fabricas británicas.

¿Cañones largos? No se si los habría explotado al máximo o hubieran blindado más sus carros. Debemos recordar que entraron en la URSS con cañones PaK 37 y 38 porque habían sido efectivos en el Oeste ¿para qué poner más calibre en el Este? Se desconocía el número de carros y para que los alemanes poseyeran mayor número de carros, tendrían que ponerse las pilas, pero... ¿había algún indicio que incitara a tal abastecimiento? Desconocían el potencial soviético y el nº de carros que parece que según un libro de hace 3 o 4 años, no eran +19.000 tanques, sino que se llegan hasta +25.000 (la mayoría chatarra), pero en la restructuración se estaban incorporando KVs y T-34s en masa, amén de que el T-34M estaría listo y entraría en producción (con las mejoras sustanciales que tenía).

Sobre Gran Bretaña, dificilmente se podría derrotar en un periodo tan rápido. Me parece muy utópico por mucho que especulemos. En sus peores momentos del bloqueo, aun a pesar de superar las cifras mínimas especuladas para su desplome (por el nº de barcos hundidos por mes), no calleron. Una invasión antes de 1942 es poco probable y los alemanes no podrían autoabastecerse en Gran Bretaña.

EDITADO: El PaK 40 se creó entre 1939-1941. Tardaría en estar en grandes cantidades para 1942, pero lo que es más importante, dado que era bastante pesado para moder y se necesitaba de un vehículo para hacerlo en la mayoría de los casos, se producirían mayores cantidades de otros cañones más versátiles (en el sentido de moverlos y transportarlos). Los tanques con cañones largos no proceden. Haberles añadido cañones largos implicó un gran restructuramiento, llevándolos al límite y modificando los anillos del casco para un mayor torre. Difícilmente los habrían usado sin tener enfrente un rival a su altura como pensaban (recordamos que se creían en Moscú en 6 meses con 70 divisiones de las 140 estimadas, destruidas).

Saludos


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Mensaje por Gaspacher »

¿Cañones largos? No se si los habría explotado al máximo o hubieran blindado más sus carros. Debemos recordar que entraron en la URSS con cañones PaK 37 y 38 porque habían sido efectivos en el Oeste ¿para qué poner más calibre en el Este? Se desconocía el número de carros y para que los alemanes poseyeran mayor número de carros, tendrían que ponerse las pilas, pero... ¿había algún indicio que incitara a tal abastecimiento? Desconocían el potencial soviético y el nº de carros que parece que según un libro de hace 3 o 4 años, no eran +19.000 tanques, sino que se llegan hasta +25.000 (la mayoría chatarra), pero en la restructuración se estaban incorporando KVs y T-34s en masa, amén de que el T-34M estaría listo y entraría en producción (con las mejoras sustanciales que tenía).


Si repasas la descripción hecha del ejército alemán veras que Hitler ordeno tras la conquista de Francia en el 40, la sustitución de todos los cañones de los carros por versiones largas de los mismos (histórico), pero que el departamento de armamento puenteo su decisión basándose en la inminencia de la ofensiva de Barbarroja. Como en este caso en el 41 el objetivo era GB, nada impediría que se realizasen dichos cambios y así lo expuse. En cuanto al numero de carros rusos, no solo aumente el numero de carros modernos sino que no deseche los antiguos, creo que eso es suficiente.

Sobre Gran Bretaña, dificilmente se podría derrotar en un periodo tan rápido. Me parece muy utópico por mucho que especulemos. En sus peores momentos del bloqueo, aun a pesar de superar las cifras mínimas especuladas para su desplome (por el nº de barcos hundidos por mes), no calleron. Una invasión antes de 1942 es poco probable y los alemanes no podrían autoabastecerse en Gran Bretaña.


En verano del 41 GB tenia unas fuerzas armadas muy escasas en la propia isla, durante la operación que llevo a su conquista no solo tuve en cuenta esto sino que me abstuve de enviar el convoy Tigre con la mitad de los carros de combate a Egipto, y a pesar de ello los alemanes tenían planeado desembarcar con más de 700 carros en la primera oleada, es decir un numero de carros mayor que el que había en la isla.

EDITADO: El PaK 40 se creó entre 1939-1941. Tardaría en estar en grandes cantidades para 1942, pero lo que es más importante, dado que era bastante pesado para moder y se necesitaba de un vehículo para hacerlo en la mayoría de los casos, se producirían mayores cantidades de otros cañones más versátiles (en el sentido de moverlos y transportarlos). Los tanques con cañones largos no proceden. Haberles añadido cañones largos implicó un gran restructuramiento, llevándolos al límite y modificando los anillos del casco para un mayor torre. Difícilmente los habrían usado sin tener enfrente un rival a su altura como pensaban (recordamos que se creían en Moscú en 6 meses con 70 divisiones de las 140 estimadas, destruidas).

Saludos


Tanto la orden de producción como la de modificación de panzer III y IV existió en realidad.

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Mensaje por jmfer »

Gaspacher escribió:Tanto la orden de producción como la de modificación de panzer III y IV existió en realidad.
.


La orden existió, pero si no me equivoco (a raiz del hilo de Japa sobre los panzer) no se llegó a cumplir. Me parece un hecho importante a tener en cuenta.

Saludos


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Mensaje por ACB, el Mutie »

Gaspacher escribió:Si repasas la descripción hecha del ejército alemán veras que Hitler ordeno tras la conquista de Francia en el 40, la sustitución de todos los cañones de los carros por versiones largas de los mismos (histórico),

Versiones largas... de los mismos... ¿qué cañones tenían pues? 37mm y 50mm. Aun en sus versiones largas, sólo el 50mm era algo potente (nada que ver con el 75mm largo). El del Panzer IV no se hasta que punto se requería como largo, pues era de apoyo, pero hasta 1941 no se habría podido hacer y con el 50mm L/69 habría sido suficiente (seguramente) como para no necesitar del 75mm largo que imploraba modificar los carros. Sobre el blindaje, lo mismo. Si no sabes que tu enemigo tiene carros mejor blindados que los tuyos...

wikipedia escribió:Development of the PaK 40 began in 1939 with development contracts being placed with Krupp and Rheinmetall to develop a 7.5 cm anti-tank gun. Priority of the project was initially low, but Operation Barbarossa in 1941 and the appearance of heavily armoured Russian tanks like the KV-1, increased the priority. The first guns were delivered in November 1941. By 1943 PaK 40 formed the bulk of the German anti-tank artillery.

The PaK 40 was the standard German anti-tank gun until the end of the war, and was supplied by Germany to its allies. Some captured pieces were used by the Red Army. After the end of the war the PaK 40 remained in service in several European armies, including Albania, Bulgaria, Czechoslovakia, Finland, Hungary and Romania.

About 23,500 pieces were produced, and about 6,000 more were used to arm tank destroyers.

Por otra parte, ¿estaba dispuesto Hitler a autorizar la remodelación del Panzer IV como carro principal de combate (carro medio antitanque)? Recordemos que esta decisión fue fruto de la imposibilidad de añadir un cañón largo de 75mm al panzer III, pero en este caso no haría falta y o se transforma el Panzer III en apoyo y el IV en cazacarros, cosa dudosamente probable, se podría llegar a dar la situación.

Por otra parte, en 1942, las producciones de tanques alemanes no eran demasiado elevadas encomparación con 1944 por ejemplo, ¿qué es lo que te hace pensar que harían unos preparatorios tan enormes si en 1942, con las necesidades que tenían, sus producciones fueron "tan" bajas?



En verano del 41 GB tenia unas fuerzas armadas muy escasas en la propia isla, durante la operación que llevo a su conquista no solo tuve en cuenta esto sino que me abstuve de enviar el convoy Tigre con la mitad de los carros de combate a Egipto, y a pesar de ello los alemanes tenían planeado desembarcar con más de 700 carros en la primera oleada, es decir un numero de carros mayor que el que había en la isla.

¿Podrían haberlos avastecido adecuadamente? ¿Y los enviados a GB? Recordemos que en GB no iban a poder llevar su tecnología más "puntera", sino lo que tenían hasta la época.

Saludos


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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

todo ese curro por un 'if' ???


no creo que alemania preparara su aslto a rusia mejor que lo hizo teniendo mas tiempo...simplemente infravaloró al enemigo.
Los rusos podrian haber visto las intenciones alemanas con mas preparativos (y no fiarse de su 'pacto' con hitler) o podrian haber tenido ansias expansionistas, mejorando tambien su ejercito (parque de carros, sobre todo)
Y la resolución del conflicto mediteraneo es muy incierta. con toda la carne en el asador en afrika, los alemanes podrian habersela montado mu gorda a los britanicos, pero tambien podrian haber sufrido un gran descalabro por via logistica (el mediterraneo era de la RN)

todo esto es muy subjetivo. Desde luego no veo a la alemania del 40 derrotando a UK, porque no lo hizo, pese a no tener mas frentes abiertos... asi dificilmente el curso de la guerra hubiese sido diferente.
Y luego esta el frente del pacifico, nada se habla del ataque japones que metio a USA en la guerra.
Aun sin la declaracion alemana de guerra, yo si veia a los americanos batallando en europa, via noruega, portugal, marruecos.... y españa a callar, que con un ejercito americano pertrechado en portugal acceden a marruecos sin decir España esta boca es mia.

Aun ganando a rusia y con mussolini en el poder en italia, sin guerra la economia alemana colapsaria y sus dominios la afixiarian (necesitarian millones de hombres de guarnición)
De todas formas como se podia derrotar a rusia, que tenia en la frontera china un ejercito tan grande como el del oeste de los urales (el que se querian ventilar en un envite y no pudieron)

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Mensaje por Gaspacher »

ACB, el Mutie escribió:
Gaspacher escribió:Si repasas la descripción hecha del ejército alemán veras que Hitler ordeno tras la conquista de Francia en el 40, la sustitución de todos los cañones de los carros por versiones largas de los mismos (histórico),

Versiones largas... de los mismos... ¿qué cañones tenían pues? 37mm y 50mm. Aun en sus versiones largas, sólo el 50mm era algo potente (nada que ver con el 75mm largo). El del Panzer IV no se hasta que punto se requería como largo, pues era de apoyo, pero hasta 1941 no se habría podido hacer y con el 50mm L/69 habría sido suficiente (seguramente) como para no necesitar del 75mm largo que imploraba modificar los carros. Sobre el blindaje, lo mismo. Si no sabes que tu enemigo tiene carros mejor blindados que los tuyos...


Autocitandome en la descripción del ejército alemán:

Tras la campaña de Francia Hitler ordeno que se instalasen piezas L/60 de 50mm en los panzer III y L/43 de 75mm en los panzer IV, ninguno de estos se llego a instalar por diversas razones y Hitler monto en cólera cuando lo supo. En este supuesto y con dos años de tiempo estas piezas se podrían instalar sin mayores problemas por lo que para Barbarroja todos los panzer III y IV tendrían piezas con gran poder de penetración.

Anticarro:

En cuanto al armamento anticarro, a partir de la campaña de Francia se hizo evidente la ineficacia de los anticarros de 37mm por lo que fueron sustituidos por cañones Pak 38 de 50mm que se empezarían a recibir a partir de enero del 41, junto a los Pak 40 de 75mm recibidos a partir de diciembre del 41. De esta forma los anticarros de 37mm estarían totalmente sustituidos para Barbarroja por piezas mucho más capaces, aunque las de 50mm estarían en el limite de su eficacia. En las divisiones móviles todas estas piezas estarían remolcadas por los excelentes bren carrier británicos


Por otra parte, ¿estaba dispuesto Hitler a autorizar la remodelación del Panzer IV como carro principal de combate (carro medio antitanque)? Recordemos que esta decisión fue fruto de la imposibilidad de añadir un cañón largo de 75mm al panzer III, pero en este caso no haría falta y o se transforma el Panzer III en apoyo y el IV en cazacarros, cosa dudosamente probable, se podría llegar a dar la situación.

Por otra parte, en 1942, las producciones de tanques alemanes no eran demasiado elevadas encomparación con 1944 por ejemplo, ¿qué es lo que te hace pensar que harían unos preparatorios tan enormes si en 1942, con las necesidades que tenían, sus producciones fueron "tan" bajas?


Las cifras las he calculado usando la producción media alemana de la época, y sumándole cierto numero mensual por las fabricas británicas, a continuación he deducido las perdidas del DAK, que durante una año sería el único frente terrestre abierto. Todo esto esta explicado mas atrás.

En verano del 41 GB tenia unas fuerzas armadas muy escasas en la propia isla, durante la operación que llevo a su conquista no solo tuve en cuenta esto sino que me abstuve de enviar el convoy Tigre con la mitad de los carros de combate a Egipto, y a pesar de ello los alemanes tenían planeado desembarcar con más de 700 carros en la primera oleada, es decir un numero de carros mayor que el que había en la isla.

¿Podrían haberlos avastecido adecuadamente? ¿Y los enviados a GB? Recordemos que en GB no iban a poder llevar su tecnología más "puntera", sino lo que tenían hasta la época.

Saludos


No tengo dudas que afecten a la logística, Sealion a diferencia de Overlord se realizaría con fuerzas casi exclusivamente de infantería clásica, las necesidades de estas unidades eran de 300 a 500 toneladas día, si sumamos los 720 panzer posiblemente obligasen a los germanos a suministrar unas 8.000 toneladas día para la primera oleada, para cuando las necesidades de suministros aumentasen ya estarían disponibles diversos puertos del sur de Inglaterra.


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Mensaje por Gaspacher »

Roberto Gutierrez Martín escribió:todo ese curro por un 'if' ???


Es un placer y la parte británica la tenía hecha por otros motivos.

no creo que alemania preparara su aslto a rusia mejor que lo hizo teniendo mas tiempo...simplemente infravaloró al enemigo.
Los rusos podrian haber visto las intenciones alemanas con mas preparativos (y no fiarse de su 'pacto' con hitler) o podrian haber tenido ansias expansionistas, mejorando tambien su ejercito (parque de carros, sobre todo)
Y la resolución del conflicto mediteraneo es muy incierta. con toda la carne en el asador en afrika, los alemanes podrian habersela montado mu gorda a los britanicos, pero tambien podrian haber sufrido un gran descalabro por via logistica (el mediterraneo era de la RN)


El tema del mediterráneo y de GB ya esta discutido más atrás, y con la estrategia adecuada GB podría haber caído o haberse visto obligada a rendirse.

todo esto es muy subjetivo. Desde luego no veo a la alemania del 40 derrotando a UK, porque no lo hizo, pese a no tener mas frentes abiertos... asi dificilmente el curso de la guerra hubiese sido diferente.
Y luego esta el frente del pacifico, nada se habla del ataque japones que metio a USA en la guerra.
Aun sin la declaracion alemana de guerra, yo si veia a los americanos batallando en europa, via noruega, portugal, marruecos.... y españa a callar, que con un ejercito americano pertrechado en portugal acceden a marruecos sin decir España esta boca es mia.

Aun ganando a rusia y con mussolini en el poder en italia, sin guerra la economia alemana colapsaria y sus dominios la afixiarian (necesitarian millones de hombres de guarnición)
De todas formas como se podia derrotar a rusia, que tenia en la frontera china un ejercito tan grande como el del oeste de los urales (el que se querian ventilar en un envite y no pudieron)

S2


Con la caída de Gibraltar el mediterráneo es del EJE, la flota combinada germano italiana solo necesita tres días para variar el peso de sus fuerzas de un teatro a otro, por el contrario la RN necesita un mes, en base a esto he propuesto varias opciones a saber; GB pide la paz tras la caída de Gibraltar, GB traslada toda su flota al canal para proteger suelo metropolitano en cuyo caso Alemania simplemente ataca a las fuerzas de Oriente sin oposición, y emplea el resto de la guerra en conquistar las colonias británicas, o esta opción que es la que desarrolle por ser la que mas opciones de victoria tenía para los alemanes:
El desarrollo del What if empieza aquí.
http://www.militar.org.ua/foro/viewtopic.php?t=11641&postdays=0&postorder=asc&start=180

Un resumen:
:arrow: Los alemanes no acometen la batalla de Inglaterra y se contentan con bombardear aeródromos y puertos.
:arrow: España entra en la guerra, se conquista de Gibraltar y destrucción de la FH.
:arrow: GB confía en resistir con la HF en el canal y deja a la MF con sus fuerzas originales.
:arrow: Los alemanes e italianos concentran toda su flota en las Rías Gallegas.
:arrow: Los ataques aéreos británicos sobre la FC son infructuosos.
:arrow: La salida del Birsmarck paraliza el sistema de convoyes, durante dos semanas.
:arrow: Tras el colapso que esto provoca en GB, los convoyes se reanudan al fotografiar al Bismarck con el resto de la flota.
:arrow: Los convoyes se encuentran con tres cruceros del eje, quedando de nuevo paralizado el suministro a GB.
:arrow: Tras mas de un mes sin recibir suministros y enfrentándose a los bombardeos alemanes en la BdI GB esta al borde del colapso.
:arrow: La flota combinada se dirige al canal, gracias a la diferencia de velocidad llega 3 días antes que la HF.
:arrow: Primera oleada de Sealion.
:arrow: El día tres batalla naval entre la flota combinada y la HF con victoria de los primeros.
:arrow: Se suceden los desembarcos, y la conquista de GB avanza con paso firme.
:arrow: Los británicos embarcan a la familia real, gobierno, y a todas las fuerzas que pueden y parten hacía Canadá.
:arrow: El eje repara las industrias destruidas en la retirada y las pone al servicio de sus fuerzas.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

SUCESOS ALTERNATIVOS XXI:
Opción C:
Barbarroja
Grupo de Ejércitos Sur


D+1 Las defensas de la base naval de Sebastopol son las únicas en toda la URSS que se hallan en alerta, esta noche Stalin se ha olvidado de impartir ordenes al almirante Kutnetsov, que desconfiando de la situación ha ordenado la alerta a toda la flota. En la base naval los marinos son llamados a sus buques y se preparan armas y municiones. A las 03:00 los observadores localizan los primeros aviones alemanes, y a las 03:13 los reflectores se encienden permitiendo ver a los atacantes, aproximadamente en el mismo momento en que la DCA abre fuego, los bombarderos sueltan su carga que consiste en minas que descienden lentamente en paracaídas hacia las aguas del puerto, la flota del mar negro ha quedado atrapada y varias de sus unidades dañadas por las explosiones, aun así el ataque ha sido un fracaso.

Aproximadamente en estos mismos momentos los ejércitos 6º, 11º, y el 1º Panzergruppe atacan a las tropas soviéticas desde sus posiciones de partida en Polonia, más al sur el resto de fuerzas esta preparada para defender Rumania y sus campos petrolíferos. Allí es donde se descarga el primer contragolpe soviético corriendo a cargo de la aviación que ataca con fuerza los campos de Ploesti, pero los bombarderos que vuelan sin protección de los cazas son presas fáciles de los cazas del eje, siendo derribados por centenares con escasas ganancias.

En este frente donde las tropas soviéticas están atrincheradas en la línea Stalin la resistencia es mucho más dura que en las otras puntas de avance, y los primeros ataques son rechazados. Durante el primer día los combates se suceden en al línea defensiva hasta que al caer la noche se produce la ruptura logrando los alemanes sobrepasar las defensas.

D+2 Las puntas de avance germano capturan Lvov, Brody, y Dubno.

D+3 El ejército soviético lanza un contraataque desde los pantanos de Pripet sobre el 1º PG colándose entre este y el 6º E recuperando la ciudad de Dubno, y Brody en los tres días siguientes la perderán y volverán a recuperar entre sangrientos contraataques que devastaron los ejércitos soviéticos.

Una de las unidades que participa en dichos contraataques es el 8º CM que durante los días 1 y 2 realiza marchas y contramarchas en un caos de ordenes contradictorias, durante estas marchas el CM perderá 200 de sus 1.000 carros (originalmente solo tenía unos 800 de los teóricos 1.000) por avería antes de ver un solo alemán, poco después diversos ataques aéreos reducirán aun mas su fuerza antes del contragolpe. (Durante los primeros días la OUN intensifico sus ataques sobre las fuerzas soviéticas atacando a sus correos y a las columnas de tropas mediante golpes de mano, uno de sus objetivos predilectos fueron las tropas de Beria.)

D+7 A pesar de los esfuerzos del general Kirponos por retirar sus tropas en orden, las insensatas ordenes de Stalin han sacrificado a miles de soldados ante el poder de la defensa elástica y la LW germana, se han ganado tres días de tiempo, pero ahora la defensa soviética esta exhausta y los alemanes pueden proseguir su avance.

D+8 La OUN proclama la independencia de Ucrania, y Alemania reacciona capturando a su líder Stepan Bandera trasladándolo a Berlín donde se inician negociaciones con él.(1)

D+9 El 17º E ocupa Terebovlja extendiéndose la línea de avance hasta los pantanos del Pripet con el vértice de avance al oeste de Zythomir.

En el sur los ejércitos rumanos 3 y 4 inician su avance junto al 11º E y el cuerpo húngaro invadiendo Ucrania desde el sur. Mientras este ultimo avanza hacia el noreste para converger con el 17º E, el 3º E Ru, y el 11º E alemán atacan en dirección noreste, el 4º E Ru ataca desde el sur en dirección a Odessa.

D+16 Alemania reconoce la independencia de Ucrania y el líder de esta reconoce la ocupación alemana en términos similares a la ocupación de Francia. Su capital libre queda situada en Lvov, los territorios de su alrededor serán controlados por la Ucrania Libre.

D+20 Mientras el 6º E continua avanzando hacia Kiev, el 1º PG secundado por el 17º E desvía el peso de la ofensiva en dirección al mar Negro .

D+30 Fracasa un contraataque sobre el 1º PG que pretende impedir la maniobra de pinza entre este y el 17º E.

D+32 Se cierra la pinza sobre Uman dejando atrapados a los ejércitos soviéticos 6º y 12º. Gran parte de Ucrania ha caído ya en manos alemanas y el peligro de cerco para las tropas de Odessa es cada vez más evidente.

Composición Grupo de ejércitos Sur:

-6º Ejército, Von Reichenau. CdE XVII, XLIV con 5 DI y 1 seguridad.
-17º Ejército, Von Stupnagel. CdE IV, IL, LII, GdE Slovaco, con 7 DI, 3 DL, 1 DM, 2 DI slo, 2 DS.
-11º Ejercito, Von Schobert. CdE XI, XXX, LVI con 7 DI, 4 DI rumanas, 1 DCab rum, 1 DAC rum.
-1º Panzergruppe, Von Kleist. PzKorps III, XIV, XXXVIII, CdE XXIX con 5 pzdiv, 4 DMot, 5 DI.
-4º Luftflotte, Loehr. Con 250 cazas y 400 bombarderos.
-3º Ejército rumano. CdE I, II, IV, V, cuerpo de montaña, cuerpo de caballería con 8 DI, varios reg mon, y cab.
-4º Ejército rumano. CdE VII 5 DI, 2DC.
-2 DI húngaras.

Composición de las Fuerzas soviéticas:

-5º Ejército CF 15, 27, CM 22 y 9Rechazado al este con graves daños
-6º Ejército CF 6, 37, CM4 y 15Cercado en Uman
-26º Ejército CF 8, y CM8Rechazado al este con graves daños
-12º Ejército CF 13, 17,CM 16Cercado en Uman
-18º Ejército CF 43, CM 2, CA 3Rechazado al este con graves daños
-9º Ejército CF 18, 35[Rechazado al este con graves daños
-16º Ejército CF 32, CM 19 y 5Rechazado al este con graves daños
-19º Ejército CF 25, y 39Rechazado al este con graves daños

.-1) En realidad acabo en el campo de Sachsenhausen.


Zona de operaciones:
http://maps.google.es/?ie=UTF8&ll=48.81 ... 75&t=h&z=7


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Francisco Fdez
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Mensaje por Francisco Fdez »

Basicamente quien acabo con Alemania fue la URSS y en menor medida la ayuda economica y militar de EE.UU a los aliados.Porque digamos que los americanos no combatieron mucho en Europa solo en Japon y se dieron un paseo con las 2 bombas atomicas.

Saludos


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