¿Nacionales o Republicanos?

[Txechu]

En Italia y en Grecia sólo la presencia de fuerzas militares Aliadas (de Usa y Gran Bretaña) impidieron que la guerra civil soterrada que se había desarrollado durante la SGM continuase y que, sobre todo en Grecia, se convirtiese en un país comunista. La guerra civil griega tuvo casi los mismos componentes de crueldad que la española: asesinatos masivos por parte del ejército comunista, etc., y al final el régimen salió tan tocado, que hubo un golpe militar: el de los coroneles.

Todo vale con tal de frenar el comunismo. Si queremos evitar posibles dictaduras del proletariado y gulags... pues instauramos dictaduras militares, ponemos campos de concentración (pero para comunistas ¿eh?), o usamos terrorismo de estado: todo vale, aunque no se salve ni el apuntador. No puedo concebir como alguien pudo salir con vida en 1991 de la fábrica de muerte que era el bloque soviético y su economía claramente tercermundista. Claro, debían ser todos del régimen.

Lo mejor hubiera sido que los propios republicanos hubieran sido menos sectarios y hubieran empezado por respetar las propias leyes que ellos habían dictado y hubieran aceptado la alternancia en el poder, porque no hay que olvidar que la revolución de octubre de 1934 se desencadenó por no querer aceptar la presencia en el Gobierno de ministros del partido que más escaños tenía en el parlamento.

No me consta que la derecha respetara el gobierno electo en 1936.

Saludos a tod@s

[Apónez]

Lo mejor hubiera sido que los propios republicanos hubieran sido menos sectarios y hubieran empezado por respetar las propias leyes que ellos habían dictado y hubieran aceptado la alternancia en el poder, porque no hay que olvidar que la revolución de octubre de 1934 se desencadenó por no querer aceptar la presencia en el Gobierno de ministros del partido que más escaños tenía en el parlamento.

No me consta que la derecha respetara el gobierno electo en 1936.

Saludos a tod@s

Txechu sumar sabes ¿verdad? por que 1936 va DESPUES de 1934, si en 1934 las izquierdas no habían querido aceptar su derrota en las elecciones (no la aceptaron ni siquiera despues de perder en su intento de revolución) ¿por que en 1936 debían aceptar las derechas la suya y más aún tras el asesinato de uno de sus dirigentes?

[JoseLuis]

Todo vale con tal de frenar el comunismo. Si queremos evitar posibles dictaduras del proletariado y gulags... pues instauramos dictaduras militares, ponemos campos de concentración (pero para comunistas ¿eh?), o usamos terrorismo de estado: todo vale, aunque no se salve ni el apuntador. No puedo concebir como alguien pudo salir con vida en 1991 de la fábrica de muerte que era el bloque soviético y su economía claramente tercermundista. Claro, debían ser todos del régimen.

Pues pon la oración por pasiva, a ver si te sale la Arcadia feliz. Y en 1991 salieron del telón de acero varias naciones, vacunadas ya de por vida de "paraisos de los trabajadores", pero se quedaron por el camino más de 100 millones de vidas, que sufrieron las muertes más atroces: tiros en la nuca, fusilamientos masivos, muerte en campos de concentración, asesinatos indiscriminados con explosivos, etc, etc.

Lo mismito que los nazis, pero con la salvedad que dichos régimines criminales aún cuentan con glosadores y propagandistas.

No me consta que la derecha respetara el gobierno electo en 1936.

Pues consta que el "gobierno electo" sin esperar a la segunda vuelta en aquellas provincias donde las actas estaban disputadas, "asaltó" las instituciones (lo mismo que en 1931), se hizo con ellas, destruyó votos, anuló segundas vueltas, y proclamó diputados a los de su cuerda.

Consta que el "gobierno electo" se permitió el lujo, por medio de su Presidente, de amenzar a los diputados de la oposición, porque no les gustaban sus discursos (lo de las amenazas de muerte de la Pasionaria es caso aparte).

Consta que fuerzas de policía del "gobierno electo", amparándose en la legalidad dictada por dicho "gobierno electo", violando la inmunidad parlamentaria, secuestraron en su domicilio a un lider de la oposición, y consintieron en que un civil, sin cargo ni representación oficial, pero perteneciente a las milicias de un partido del "gobierno electo", le diera muerte mientras estaba bajo su custodia, en un vehículo oficial, sin detener al asesino, sino más bien facilitar su huída y ocultamiento.

Lo que pasa es que los de la derecha son muy malos y no se dejan matar.

[Txechu]

Pues pon la oración por pasiva, a ver si te sale la Arcadia feliz. Y en 1991 salieron del telón de acero varias naciones, vacunadas ya de por vida de "paraisos de los trabajadores", pero se quedaron por el camino más de 100 millones de vidas, que sufrieron las muertes más atroces: tiros en la nuca, fusilamientos masivos, muerte en campos de concentración, asesinatos indiscriminados con explosivos, etc, etc.

100 millones de vidas... ¿y esas estimaciones (que es lo que son) en qué datos y documentos se basan?.

Txechu sumar sabes ¿verdad? por que 1936 va DESPUES de 1934, si en 1934 las izquierdas no habían querido aceptar su derrota en las elecciones (no la aceptaron ni siquiera despues de perder en su intento de revolución) ¿por que en 1936 debían aceptar las derechas la suya y más aún tras el asesinato de uno de sus dirigentes?

¿Y lo que hay que hacer es continuar la dinámica hasta que todos estén contentos, es eso? De todas formas la derecha ya llegó al poder con la coalición Radicales-CEDA, y una prueba de ello es que se amnistió al golpista Sanjurjo.

Saludos a tod@s

[Apónez]

Txechu sumar sabes ¿verdad? por que 1936 va DESPUES de 1934, si en 1934 las izquierdas no habían querido aceptar su derrota en las elecciones (no la aceptaron ni siquiera despues de perder en su intento de revolución) ¿por que en 1936 debían aceptar las derechas la suya y más aún tras el asesinato de uno de sus dirigentes?

¿Y lo que hay que hacer es continuar la dinámica hasta que todos estén contentos, es eso? De todas formas la derecha ya llegó al poder con la coalición Radicales-CEDA, y una prueba de ello es que se amnistió al golpista Sanjurjo.

Saludos a tod@s

Del mismo modo que en 1.936 se amnistiaron a los golpistas de 1.934 ¿o no te suena un tal Largo Caballero, un tal Companys o un tal Indalecio Prieto?

La CEDA llegó al gobierno y eso desencadenó un golpe de estado de esas izquierdas tan "democráticas" que no estaban dispuestas a aceptar una alternancia de poderes a pesar de ser la CEDA el partido con mayor representación parlamentaria y que sólo contaba en el gobierno con TRES representantes.

¿Continuar la dinámica? ¿Que debian hacer las derechas entonces dejarse matar para no "continuar la dinámica? Si así se arregla todo claro

[JoseLuis]

Txechu sumar sabes ¿verdad? por que 1936 va DESPUES de 1934, si en 1934 las izquierdas no habían querido aceptar su derrota en las elecciones (no la aceptaron ni siquiera despues de perder en su intento de revolución) ¿por que en 1936 debían aceptar las derechas la suya y más aún tras el asesinato de uno de sus dirigentes?

La paja en ojo ajeno impide ver la viga en el propios: la cita que se me atribuye no es de servidor, es de Aponez. A cada uno lo suyo, independientemente que suscribo íntegramente su contenido.

100 millones de vidas... ¿y esas estimaciones (que es lo que son) en qué datos y documentos se basan?.

Hay varias en internet, e incluso un extenso volumen publicado titulado "El libro negro del comunismo", y, cierto, son estimaciones. Como también son estimaciones de los 12 millones de muertos del III Reich (salvo los casos de los que fueron asesinados en campos y prisiones, que los concienzudos funcionarios nazis dejaron debidamente documentados), o, por algo que más nos toca, los atribuídos a la represión nacional tras la guerra, que se basan más en sentencios de consejos de guerra que en las realmente ejecutadas, cuando no directamente inventadas.

Del mismo modo que en 1.936 se amnistiaron a los golpistas de 1.934 ¿o no te suena un tal Largo Caballero, un tal Companys o un tal Indalecio Prieto?

La CEDA llegó al gobierno y eso desencadenó un golpe de estado de esas izquierdas tan "democráticas" que no estaban dispuestas a aceptar una alternancia de poderes a pesar de ser la CEDA el partido con mayor representación parlamentaria y que sólo contaba en el gobierno con TRES representantes.

¿Continuar la dinámica? ¿Que debian hacer las derechas entonces dejarse matar para no "continuar la dinámica? Si así se arregla todo claro

No es que amnistiaran, es que, y cito las memorias de la Pasionaria, en febrero de 1936 se fueron directamente a las cárcles y abieron las puertas, dejando en libertad a quienes se habían levantado en armas contra la legalidad republicana y cometido todo tipo de tropelías que incluían todos los delitos tipificados en el Código Penal ordinario: robo (la caja fuerte del Banco de España de Oviedo), asesinato, violación, secuestro, violación de templos, violación de sepulturas.......

Y, estimado Aponez, lo bordas al final: lo que pretenden ahora los apologetas de tan siniestro régimen es culpar a la derecha por no dejarse matar tranquilamente como se dejó matar la derecha rusa, y hasta los mencheviques, que eran de la misma cuerda que sus verdugos.

[Cientifico]

Hola. De poder elegir no apoyar a ninguno, sin duda es lo que habría hecho, ya que no sería partidario de ninguna de las dos ideologías. Pero de ser forzado a escoger, el Bando Nacional, por lo que han comentado del desmadre que supondría la sovietización; y también, por supuesto, porque se veía que era quien iba a ganar xD

[Txechu]

100 millones de vidas... ¿y esas estimaciones (que es lo que son) en qué datos y documentos se basan?.

Hay varias en internet, e incluso un extenso volumen publicado titulado "El libro negro del comunismo", y, cierto, son estimaciones. Como también son estimaciones de los 12 millones de muertos del III Reich (salvo los casos de los que fueron asesinados en campos y prisiones, que los concienzudos funcionarios nazis dejaron debidamente documentados), o, por algo que más nos toca, los atribuídos a la represión nacional tras la guerra, que se basan más en sentencios de consejos de guerra que en las realmente ejecutadas, cuando no directamente inventadas.

Vaya pues bailan mucho las cifras, porque los datos de los archivos soviéticos de la época 1921-53 (que creo que convendrás conmigo que fue la más sanguinaria con diferencia) arrojan una cifra total de 4 millones de represaliados políticos, de los cuales 1,4 millones murieron en campos de trabajo. Todo esto según Viktor Zemskov, un historiador ruso que fue requerido por Gorbachov para tratar de objetivizar el tema de las cifras de la represión, y con autoridad para poder hurgar en todos los archivos de la época (al igual que los nazis la burocracia soviética era especialmente concienzuda con estas cosas), cosa que creo que nadie ha conseguido desde entonces.

Luego está la cuestión de que es un despropósito demográfico.

Saludos a tod@s

[Yorktown]

Y los asiaticos, americanos, arficanos y demás europeos.... no cuentan?

Por que la cuenta sigue eh? no ha parado. Tic, tac, tic, tac.

arrojan una cifra total de 4 millones de represaliados políticos, de los cuales 1,4 millones murieron en campos de trabajo.

Me encanta. Aparte de las cifras, en las que ni pienso entrar, me encanta.

Unos son represaliados politicos y otros asesinados , unos en campos de trabajo y otros en campos de exterminio o concentración.

un historiador ruso que fue requerido por Gorbachov

Como se sabe, famosos liberales. Gorbachov era un comunista que lo único que hizo fue echar el cierre al chiringuito antes de que A- unos locos huyesen hacia adelante o B- La gente los colgara del Kremlin.

cosa que creo que nadie ha conseguido desde entonces.

Y por que?

Saludos.

[JoseLuis]

Hombre, eso de circunscribir el comunismo sólo al territorio de la antigua URSS es muy cachondo. Por la misma razón, sólo se podrían imputar a los nazis los crímenes que cometieron en Alemania ¿no?.

El comunismo en la época de su mayor cenit (1975-1980) llegó a afectar a casi la mitad del planeta, y a más de 1/3 de su población. Porque te olvidas de los chinos de Mao, tan comunistas como los de Moscú; los norcoreanos de Kim Il Song; los camboyanos de Pol Pot, y demás ralea. Nunca se podrán contabilizar las matanzas de la guerra civil china, ni las de la guerra de Corea, salvo aquellas cometidas en territorio de lo que hoy es Corea del Sur, colmetidas por los norcoreamos en el período de ocupación tras la agresión, pero tras la liberación de Seúl, más de la mitad de la población inicial había desaparecido, hallando los norteamericanos varias fosas comunes.

Lo mismo en Vietnam, y no me refiero al periodo de la intervenció americana, porque la política de imposición por el terror ya empezaron a aplicarla los siguidores de Ho Ch Minh en el periodo de la guerra contra los franceses. Pero en ambos períodos, la guerra contra la colonia francesa (1949-1954), como en la intervención nortemaricana (1965-1973), el hallazo de fosas comunes con cadáveres con las manos atadas a la espalda, fue una tónica. Quizás las más conocidas fueron las fosas comunes de Hué, descubiertas tras la expulsión de los nordvietnamitas por la 1ª División de Marines.

O las matanzas indiscriminadas durante la llamada "Emergencia malaya" (1945-1956), llevadas a cabo por el Partico Comunista malayo, en su mayoría formado por ciudadanos de etnia china.

O las de la guerrilla Huk (comunista), en Filipinas (1946-1950).

O.....

El comunismo ha sido/es una ideología cuyo principal argumento para llegar al poder ha sido el uso de la violencia generalizada e indiscriminada contra los llamados "enemigos de clase" y "contrarrevolucionarios", especie en la que incluían al resto de la humanidad que no comulgaba con sus ideas. Y negar estos hecho y las estimaciones, que en mi opinión son muy a la baja, es negar la evidencia.

Aparte de ello, obvías las grandes hambrunas creadas de propósito por Stalin para olbligar a los koljoses a integrarse en las granjas colectivas, que supuso uno desastre demográfico importente en el territorio de lo que hoy son Ucrania y Bielorrusia: fuentes de la época (mediados de los años 20 del pasado siglo) lo estiman entre los 2-3 millones de personas.

En China, las hambrunas han sido periódicas en las provincias de interior, por la imposición de los planes quinquenales y demás quimeras del lider.

De Corea del Norte, se siguen produciendo en la actualidad: periódicamente se envían toneladas de alimentos por la ayuda internacional para paliarla.

Las de Etiopía en los años 80, son de libreo. Si esas de "We are the wolrd, we are de children", en que el dinero y los alimentos envíados desde todos los rincones del mundo, el gobierno de Menhistu Haile Mariam (comunista), impidió que llegasen a sus destinatarios, que murieron a millares, lucrándose con los mismos o destinándolos a compra de armas.

Y así, ad infinitum.

Claro, que si esto no son crímenes, estaríamos en lo que me comentó ya hace un tiempo un judío polaco que estuvo en un campo: "A mí los alemanes no me hicieron daño físico, sólo me hacían trabajar y no me daban de comer". Eston también es un crimen. ¿O no?

[Txechu]

Y los asiaticos, americanos, arficanos y demás europeos.... no cuentan?

A lo mejor lo tendremos en cuenta cuando estemos hablando de víctimas de fuera de la URSS.

arrojan una cifra total de 4 millones de represaliados políticos, de los cuales 1,4 millones murieron en campos de trabajo.

Me encanta. Aparte de las cifras, en las que ni pienso entrar, me encanta.

Unos son represaliados politicos y otros asesinados , unos en campos de trabajo y otros en campos de exterminio o concentración.

Voy a tener que desglosar esto un poco:
- Que yo sepa, los gulags no eran campos de exterminio, sino de trabajo. ¿O es que no existía la diferenciación entre campos de trabajo y de exterminio en el tercer Reich?
- La cifra de represaliados es eso, represaliados, no asesinados. De acuerdo a Zemskov los ejecutados serían 800.000 y los muertos en presidio (enfermedad, frío, etc.) los restantes 600.000.
- Si quieres puedes entrar en las cifras y dar las tuyas, pero yo personalmente voy a seguir fiándome más de lo que puedan aportar los documentos oficiales que las estimaciones tremendistas de gente demasiado poco imparcial. Como ya sabemos, una cosa es lo que dice la delegación del gobierno y otra la que dice la COPE.

un historiador ruso que fue requerido por Gorbachov

Como se sabe, famosos liberales. Gorbachov era un comunista que lo único que hizo fue echar el cierre al chiringuito antes de que A- unos locos huyesen hacia adelante o B- La gente los colgara del Kremlin.

¿Y eso qué quiere decir?

cosa que creo que nadie ha conseguido desde entonces.

Y por que?[/quote]
Primero porque desde entonces no ha habido ningún Secretario General del PCUS que diera esos favores, y segundo porque muchos otros países, y especialmente Rusia, abren sus archivos alegremente a todo el que lo pide.

Saludos a tod@s

[Yorktown]

A lo mejor lo tendremos en cuenta cuando estemos hablando de víctimas de fuera de la URSS.

Entiendo que hablabaís de víctimas del comunismo.

¿O es que no existía la diferenciación entre campos de trabajo y de exterminio en el tercer Reich?

Si. Pero llamar campo de trabajo a aquello, es un ufemismo...por no decir que es una desvergüenza.

Si quieres puedes entrar en las cifras y dar las tuyas

No, por que ni tengo la menor idea, ni creo que se puedan contar, ni siquiera creo que importe la cifra final. No se pueden contar, por que las victimas no son solo las directas con el tiro en la nuca en Lubianka, ni es solo victima al que matan, ni es solo victima al que encarcelan...... Y no creo que sea un argumento el y tu más, o el solo jodieron a 20 millones.

¿Y eso qué quiere decir?

Pues que no termino de creerme un estudio que viene de una de las partes. No me fiaria de un estudio de Auswitch hecho por Speer, por mucho que se quitara de enmedio a última hora.

Primero porque desde entonces no ha habido ningún Secretario General del PCUS que diera esos favores, y segundo porque muchos otros países, y especialmente Rusia, abren sus archivos alegremente a todo el que lo pide.

Ese tipo de secretos ....no se, pero creo que en el resto de Europa Oriental, ese asunto se ha abierto y ventilado bastante.

Al fin y al cabo, Rusia no es responsable de un estado que ya no existe. Si hay alguno que a titulo individual lo es, es su problema, pero al menos en España, una vez muerto el franquismo, no se ocultó la represión a quien pidiese papeles.

Saludos.

[Txechu]

Entiendo que hablabaís de víctimas del comunismo.

Todo esto viene de la cita de JoseLuis:

Y en 1991 salieron del telón de acero varias naciones, vacunadas ya de por vida de "paraisos de los trabajadores", pero se quedaron por el camino más de 100 millones de vidas, que sufrieron las muertes más atroces: tiros en la nuca, fusilamientos masivos, muerte en campos de concentración, asesinatos indiscriminados con explosivos, etc, etc.

Entiendo que hace referencia a la URSS que se disolvió en 1991 y países satélite. Solzhenitsyn hizo referencia a 110 millones de muertos entre 1917 y 1959, así que puede entrar dentro de la horquilla de estimaciones aceptadas aquí.

¿O es que no existía la diferenciación entre campos de trabajo y de exterminio en el tercer Reich?

Si. Pero llamar campo de trabajo a aquello, es un ufemismo...por no decir que es una desvergüenza.

Llámalo X o Y, pero compara Auschwitz con un gulag y dime si son lo mismo.

Si quieres puedes entrar en las cifras y dar las tuyas

No, por que ni tengo la menor idea, ni creo que se puedan contar, ni siquiera creo que importe la cifra final. No se pueden contar, por que las victimas no son solo las directas con el tiro en la nuca en Lubianka, ni es solo victima al que matan, ni es solo victima al que encarcelan...... Y no creo que sea un argumento el y tu más, o el solo jodieron a 20 millones.[/quote]
Bien, pero aquí estamos hablando de víctimas mortales.

¿Y eso qué quiere decir?

Pues que no termino de creerme un estudio que viene de una de las partes. No me fiaria de un estudio de Auswitch hecho por Speer, por mucho que se quitara de enmedio a última hora.

¿Y el otro estudio tiene más credibilidad?.

Ese tipo de secretos ....no se, pero creo que en el resto de Europa Oriental, ese asunto se ha abierto y ventilado bastante. Al fin y al cabo, Rusia no es responsable de un estado que ya no existe.

Te equivocas, puesto que Rusia se proclamó heredera legal de la URSS, con todo lo que conllevaba; de hecho, hace no mucho que terminó de pagar sus deudas. Y el resto de Europa Oriental, quitando Bielorrusia, pues ya sabes por qué camino han ido, y del cual Rusia ha sufrido demasiado.

Saludos a tod@s

[agualongo]

Aparte de que las ejecuciones no se dieron únicamente con Stalin, ya durante la Revolución, Lenin creo la Cheka (y desde luego fueron millones los asesinados), por no hablar de China, Corea del Norte, Camboya, Vietnam, África, Hungría, Rumanía, Polonia, etc etc

Estoy de acuerdo en que Rusia y la URSS no son lo mismo, del modo que Austria y Hungría no son lo mismo que Austria-Hungria. Si vemos los arquitectos del Terror Rojo en Rusia...¿cuántos eran rusos? ¿Cuantos eran caucásicos, georgianos, azeríes? ¿Cuantos ucranios? ¿cuantos letones o bálticos? especialmente los asesinos letones adquirieron una gran fama en la Cheka y en la GPU

Ahora bien, comparar a Franco con Lenin o cualquier otro dictador socialista me parece grotesco.. Polt Pot mató a más personas en un día que Franco en 39 años....

En cuanto al Frente Popular no respetó ni siquiera las elecciones, como bien dice Jose Luis, y la amnistía significó que se abrieron las cárceles, el poder judicial servía al Frente Popular que comenzó una oleada de detenciones indiscriminadas y sin motivo, caso de Jose Antonio Primo de Rivera, detenido por "tenencia ilegal de armas" cuando todos los políticos del Frente Popular, en especial los socialistas, estaban armados hasta los dientes.

La CEDA jamás formó gobierno, como de hecho le corresponía por las elecciones, sólo fue la llegada de tres ministros, TRES MINISTROS a un gobierno radical lo que desencadenó el golpe de estado socialista.. en 1936, Gil Robles quizo formar el gobierno, lo cual era muy legítimo, por ser el vencedor de las elecciones, pero Alcalá Zamora, atemorizado por el PSOE, se negó a ello y cedió ante las amenazas socialistas, convocando elecciones. La Guerra Civil era ya inevitable.

Saludos

[RETOGENES]

La verdad, tener que comparar nazismo con comunismo para decir cual es peor es un poco triste.

El comunismo ha sido horroroso para todos los que lo han sufrido. No hay mas que escuchar a la gente que ha vivido allí.

Los horrores del nazismo los conocemos mejor por las peliculas, y por que caida en la guerra la Alemania nazi, no le quedaron defensores.

Ambos tienen una cosa buena, son excelentes en el papel de malos de todas las peliculas. La estetica nazi de las SS es enormemente atractiva. Sus uniformes negros, la disciplina fanática al servicio del lider, la mística de las condecoraciones barrocas y los ritos paganos que se inventaron fueron una de las claves de su éxito, y hay que reconocer su atractivo estético especialmente en el papel de malos de las peliculas.

Los comunistas tambien tienen atractivo estético en el papel de malos. Sus uniformes grises e insipidos, el desprecio por la vida de sus propios soldados, y la frialdad y crueldad del mando, tipica del alma rusa hacen que resulten tambien malvados muy convincentes.

Ningun guionista, por imaginativo que sea, ha inventado nada mejor. En esas peliculas de ciencia ficcion con un ejercito tiranico y otro bueno, o los malos se parecen a los nazis o los rusos o no resultan convincentes.

¿os imaginais el bando de los malos con aspecto de italianos? daría poco miedo, sería mas bien una pelicula cómica.

Por suerto del nazismo ya solo nos queda ese recuerdo de las peliculas. Del comunismo nos queda poco mas. NO LO LLORAREMOS.