¿Por qué la Corona Inglesa tuvo más éxito que la Hispana?

[adeherrpal]

EDITADO POR LOS MODERADORES

[Yorktown]

Si entrenamos si, usted es la prueba evidente.

Tenía entendido que era usted extremeño, por lo tanto y mientras el señor Puig no diga lo contrario, español.
El resto de calificativos que los nacionalistas les profieren...como diría el obispo de Albi, que Dios distinga a los suyos.

Saludos.

[tercioidiaquez]

Creo que ambas batallas no se pueden comparar ni de lejos, tú escoges a los historiadores y los puntos de vista que te interesan. dime cuál fue la importancia de Cerignola.

Hombre, seguimos negando la importancia de una victoria de España.
Pues algo tendría que ver esta victoria en la presencia de mas de 200 años de España en Italia, vamos digo yo...
Pero vamos, seguro que lo has leido, en el mismo libro (anglosajón) que se refiere a la batalla del Garellano como una ocurrida en la IIGM, campaña de Italia entre alemanes y estadounidenses.
Garellano y Ceriñola, le dan a España el dominio sobre Italia durante siglos, y se prefiere poner en los libros de historia anglosajones, una batalla que no ha tenido ni la repercusión ni la importancia que tuvo en la que participó Gonzalo.
Por desgracia, ese es tu punto de vista.

En cuanto a lo de Lepanto, obviamente sin galeras venecianas no hubiera habido victoria. Pero antes o después, sobre todo por tierra, sí los turcos hubieran llegado a Italia (incluyendo Venecia) ¿Quien habría estado en campaña y quien hubiera vencido ?(porque yo no tengo ninguna duda de quien hubiera vencido) ¿las tropas de la Serenísima o los Tercios?
Responde y verás la importancia de unos y de otros.
Ala, me voy de vacaciones...

[Mod.10]

Forista adeherrpal: se le dijo claramente que leyera las Reglas para no continuar infringiéndolas, y ha hecho caso omiso. Por infringir las Reglas 2.7, 5.1 y 5.2, amen de las anteriores infracciones de las Reglas 5.5. y 5.6., tiene una sanción de UN MES de exclusión.

Cumplida la sanción, la reiteración de infracciones supondrá su expulsión definitiva.

[xenophon-1983]

Responde y verás la importancia de unos y de otros.

Pues vas a tener que esperar un mes Tercio. Con lo poco que cuesta portarse bien y lo que mola debatir, para que se la juegan?

[huarlot]

No lo entendeis es la vieja enfermedad el sindrome de la leyenda negra, nosotros eras los malos y ellos los bueno, cuando ganabamos era de chiripa y siempre asesinamos, robabamos etc..... ellos ganaban y eran unos vendidos, nunca en Europa he oido de hablar de una victoria española como tal vez sea porque eras el enemigo de ese pais, en cambio hablan de maravilla de los Ingleses de su imperio con una en vida sana, en fin mas de una discusion he tenido con alguno, pero claro soy español y no me tomaban en serio, en fin las cosas estan cambiando y poco a poco menos mal, aunque por lo que leo aun alguien se resiste, igual que la serie que han dado de la Construccion de un Imperio, de la mayoria de los Impreios incluso el Frances y se olvidan del nuestro como si nosotros no pintasemos nada en la historia.

[cesar]

Bueno, eso es normal. Es una consecuencia más de lo del "destino manifiesto", cierto que mucha gente ha caído en esa tentación, pero tal vez por la mayor propaganda que se le ha hecho a los británicos, en su caso resulta más llamativo. Esto de alcanzar una posición hegemónica tiene a veces un resultado negativo en la gente, y especialmente en los historiadores del país en cuestión: se les sube a la cabeza. Y de creerse "el no va más" (aunque hasta cierto punto sea cierto) a empezar a manipular la Historia propia (y ajena) para dar la impresión de que ha sido un proceso contínuo, sin altibajos ni retrocesos y que sólo podía acabar con el país en cuestión en esa posición hegemónica como una consecuencia natural e inevitable, pues va un paso muy pequeño. Lo curioso es que no se dan cuenta de que al hacer esto están arrebatando el mérito a todas esas personas que se esforzaron y sacrificaron, incluso al extremo de dar su propia vida por su país y porque llegara a lo más alto (o simplemente porque sobreviviera). Si era inevitable y lógico y natural que el Reino Unido llegara a dominar los mares en el siglo XIX y a ser la potencia hegemónica, ¿dónde deja eso a Nelson y a todos los demás marinos británicos de la época? Y eso por poner un ejemplo nada más.

A todo esto le sumamos la Leyenda Negra. Que es un caso curioso, pues este tipo de propaganda suele perder mucha fuerza, hasta desaparecer en cuanto el país objeto de la misma deja de ser una potencia (o, por lo menos la potencia dominante). Los espartanos antes de Leuctra eran unos soberbios y unos opresores en opinión de buena parte de Grecia. En cuanto fueron derrotados y sustituídos en la hegemonía, ya eran valientes y sobrios y abnegados y patriotas. En cambio, con España no ha pasado lo mismo. Quizá se deba a que ha habido una sucesión de fuentes en la difusión de la Leyenda Negra, así por hacer una pequeña lista, tendríamos:
1) Antonio Pérez y los holandeses en el siglo XVI.
2) Los protestantes en ese siglo y el siguiente.
3) Inglaterra en el siglo XVIII.
4) Los ilustrados franceses en ese mismo siglo.
5) Los gobiernos de las repuúblicas americanas recién independizadas en el siglo XIX.
6) EEUU más tarde en ese mismo siglo.
7) Los diversos grupos nacionalistas-separatistas a lo largo del siglo XX (y hasta hoy).

Seguro que me estoy olvidando de algunos. Pero es curioso que ha perdurado y ha servido de excusa a muchos a lo largo del tiempo. De este modo, no es de extrañar el encontrarnos con foristas como adeherrpal (lo de wilson/coracero/...de línea ya es para "echarle de comer aparte").

[xenophon-1983]

os espartanos antes de Leuctra eran unos soberbios y unos opresores en opinión de buena parte de Grecia. En cuanto fueron derrotados y sustituídos en la hegemonía, ya eran valientes y sobrios y abnegados y patriotas. En cambio, con España no ha pasado lo mismo.

Es un caso muy diferente. Los espartanos estaban bien visto durante el Imperio ateniense como libertadores, pero en cuanto recibieron a los harmostas y sus decarquias las ciudades "liberadas", añoraron a los atenienses, y asi continuamente. Se quitaban un yugo para tener otro. Despues de Leuctra dudo que alguien en Grecia pensara que en Esparta habia mucha gente sobria, abnegada, e incluso su proverbial valentia habia decaido, sobre todo tras Esfacteria. Mas de una vez la ley tuvo que "dormir" ante la huida de los homoioi. Los espartanos fueron conocidos en toda Grecia
por su avaricia, y corrupcion, todo ello debido a lo restringido del uso de la moneda en su ciudad, y muchos de ellos habian dejado de lado las leyes licurgeas, las cuales solo se aplicaban para eliminar a los adversarios politicos. Muchas campañas fueron para uso personal, y rivalizando las facciones tremendamente, sin importar lo mas minimo la ciudad en algunos casos. Los unicos que tras Leuctra siguieron bastante a Licurgo y fueron patriotas, sobrios, valientes y abnegados fueron Nabis, Cleomenes III y Agis IV, los unicos que quisieron devolver a Esparta su brillo. El resto, solo pensaba en como enriquecerse y en como expoliar a los propios homoioi, porque eso de "semejantes" o "iguales" era solo teoria.

Perdon por el OFF TOPIC.

[agualongo]

Muy interesantes vuestros comentarios, el amigo Xenophon ha incidido en un hecho poco conocido y digno de referencia, la decadencia militar de Esparta, como bien dice

abnegada, e incluso su proverbial valentia habia decaido, sobre todo tras Esfacteria

Siempre me llamó la atención que con su fama, bien ganada en las guerras Médicas y del Peloponeso, después decayera de un modo tan rápido. La historia Antigua no es mi fuerte, debo reconocerlo, ¿es cierto que la actitud de Esparta con Persia no fue siempre como ha quedado en el imaginario colectivo? ¿Es cierto que Esparta, en algún momento, decidió ponerse al lado de los persas frente a sus propios enemigos de Grecia? Supongo que de ser así, sería ya en el siglo IV, en plena decadencia.

En cuanto a la leyenda negra es la prueba definitva de la hegemonía española, voy a buscar un artículo y no me resistiré a ponerlo.

saludos

[cesar]

Pues sí, durante el siglo IV a.C. ya estuvieron en tratos con Persia, de hecho poco después de terminar la Guerra del Peloponeso se apoyaron en Persia para que ésta respaldara un tratado que en esencia consistía en disolver las alianzas que había entre las polis (a excepción de la que mantenía Esparta con los arcadios o de su dominio sobre Mesenia, claro está), e incluso durante la guerra recibieron dinero persa para construir su flota (lógico, a los persas les preocupaba más en ese momento una Atenas con una escuadra poderosa que una Esparta eminentemente terrestre). No fue un apoyo gratuíto, pues un pretendiente al trono persa a cambio reclutó mercenarios griegos, entre ellos espartanos (los 10.000). Digamos que eso de enfrentarse a los persas era cuando no tenían algún enemigo dentro de Grecia que les pareciera más urgente atacar...además de que en cuanto los persas se marcharon, los espartanos no estaban en absoluto interesados en continuar la campaña por el Egeo (al contrario que los atenienses).

Pero esto se sale un poco del tema. Lo que yo quería decir era que en la opinión del resto de los griegos (o al menos de una buena parte), cuando tenían la hegemonía eran unos individuos odiosos, codiciosos, altaneros e insoportables, pero en cuanto la perdieron (y se vieron reducidos a la casi insignificancia, estos sí que cayeron rápido), bueno, casi caían simpáticos y todo y resultaban admirables. Era sólo un ejemplo de lo que suele suceder en estos casos, en cuanto la propaganda pierde su razón de ser, esto es en cuanto la nación a la que se ataca ya no es la potencia dominante, la leyenda negra de turno pierde su fuerza e incluso llega a desaparecer, dándose el caso de que se vuelve lo contrario, incluso. Y hacía incapié en el contraste con el caso español, pues tenemos "mala publicidad" incluso a día de hoy en algunos ámbitos (cosa que si se hubiera seguido la evolución normal, no debiera ser así).

[agualongo]

Muchas gracias, Cesar por este oportunisimo y revelador post sobre las relaciones persoespartanas. La historia de la Grecia Antigua destruye uno de los principales mitos progres: lo de que cultura, racionalidad, filosofía es igual a paz, porro, meditación y no se qué más sueños orgásmicos del 68... los griegos eran filósofos y estaban permanentemente en guerra, más belicosos que los egipcios, los fenicios, los medos etc etc... vamos, serían tal que los Asirios de Europa.. los griegos fueron incapaces de crear un estado que los uniera a todos, sólo fueron unificados por la voluntad de dos naciones extranjeras: Macedonia y Roma y nunca lograron superar la fase de la ciudad estado y de la permanente guerra entre polis... ¿quién dice que filosofía, lógica, razón tiene algo que ver con paz, tolerancia y demás chuminadas?

En cuanto a la leyenda negra, totalmente de acuerdo con tus acertadísimas palabras:

cuanto la propaganda pierde su razón de ser, esto es en cuanto la nación a la que se ataca ya no es la potencia dominante, la leyenda negra de turno pierde su fuerza e incluso llega a desaparecer, dándose el caso de que se vuelve lo contrario, incluso. Y hacía incapié en el contraste con el caso español, pues tenemos "mala publicidad" incluso a día de hoy en algunos ámbitos (cosa que si se hubiera seguido la evolución normal, no debiera ser así).

En 1912, Julián Juderías publicó su "Leyenda Negra: Estudios acerca del concepto de España en el extranjero", en él se puso de manifiesto la manipulación a que se había sometido el glorioso pasado español por parte de las potencias enemigas del Imperio Hispánico, y cuyo éxito "se pone de manifiesto en la propia interiorización de un sentimiento de culpa o inferioridad por parte de la intelectualidad española"

El principal motivo de que la Leyenda Negra no haya desaparecido con el papel de España como Potencia Mundial, estriba en los españoles, en que han interiorizado el mensaje y lo han creído, considerándose inferiores a franceses o británicos.. ¿Cuántas veces en este foro hemos visto patente ese sentimiento de inferioridad?

Saludos

[huarlot]

Creo que la razon por la que la leyenda negra continua hoy a sido debido a muestro caracter, tan impetuoso y a veces arrogante, como terquedaz absoluta cuando se nos mete algo en la cabeza.

A la prueva me remito en la guerra de Independencia contra los franceses, el levantamiento del 2 de Mayo, si les lo relatos de los franceses alucinaban con lo que estaba pasando, nos llamaban barbaros y nos podian pingando, no entendian como y porque la gente se resistia y atacaba al ejercito imperial y volvian a sacar los viejos topicos de la leyenda, no solo ellos si no tambien los supuestos aliados como Inglaterra, Austria y resto de Europa cuando un ejercito de adrajosos como nos llamaban los Franceses les dimos la 1º derrota de un ejercito Napoleonico en Bailen, cuando Ingleses, Austricos y restos de aliados no lo habian conseguido, claro ya empezaron los topicos de toda la vida a salir que si ganamos de chiripa xq hacia mucho calor etc...... la tipica escusa para admitir que les dimos una somanta cosa que ellos no habian conseguido.

Otros esta el caso de la guerra con los Yakis, en lomas de San Juan, Caney o los ultimos de Baler, no podian enteder como unos hombres en inferioridad podian poner tanta resistencia, en algunos casos pensaron que habia mas tropas de las que se imaginaban nunca aceptaron que aunque con pocos hombres y apenas material les superasen en valentia y constancia.

Por ultimo de los casos voy a poner la division Azul, los Alemanes no entendian que siendo tan indisciplinados, sucios y todo lo demas fueran capaces de resistir lo que resistieron en Rusia, es de decir tambien que siempre dudaron de la Division hasta el ultimo minuto, nos compararon con los Italianos, Rumanos y Bulgaros, y ahi vuelve a salir la leyenda negra hasta bien entrado el siglo 20.

Por eso la leyenda negra en mi modesta opinion ha llegado hasta nuestros dias, nuestra terquedad y valentia a la en los ultimos coletazos de nuestrea decadencia hicieron saltar los viejos fantamas de Europa.

[xenophon-1983]

Por eso la leyenda negra en mi modesta opinion ha llegado hasta nuestros dias, nuestra terquedad y valentia a la en los ultimos coletazos de nuestrea decadencia hicieron saltar los viejos fantamas de Europa.

Dicha valentia no vale de nada si no se canaliza adecuadamente. Con un ejercito profesional, eficaz, moderno hubieramos sido muy temidos, pero el penoso estado de nuestros ejercitos por ejemplo en la GDI no supieron aprovechar el potencial de nuestras gentes.

De todas maneras, porque con nuestros excelentes tercios no pudimos arrasar en Europa como hizo Napoleon, pero en un marco temporal mas amplio?

La historia de la Grecia Antigua destruye uno de los principales mitos progres: lo de que cultura, racionalidad, filosofía es igual a paz, porro, meditación y no se qué más sueños orgásmicos del 68...

Es que dichas cosas no se contradicen con la guerra como suponen los progres. Las guerras se hacen por intereses, por supervivencia y por mantener la hegemonia. Un suculento objetivo hace que nuestros principios y cultura sean aparcadas por una ciudad facil de adquirir y que reportaria pingues beneficios. Si tu enemigo lleva a cabo movimientos hostiles es normal que lo frenes antes de que te aisle y te haga vasallo. Si no mantienes tu hegemonia hay muchos aspirantes a ella que te convertiran en su vasallo.

los griegos fueron incapaces de crear un estado que los uniera a todos

Cada ciudad era un estado con unos intereses particulares, y nunca los cedian si podian. Las ligas no eran sino alianzas por conveniencia que eran abandonadas sino satisfacian sus intereses. La unica manera de unirlas es bajo yugo y tras acabar con su identidad nacional. Lo original desdeel principio de la urbanizacion fueron las ciudades estado. Las ciudades estado sumerias fueron unidas por la fuerza, las griegas tambien, y las del Lacio tambien.

¿quién dice que filosofía, lógica, razón tiene algo que ver con paz, tolerancia y demás chuminadas?

Pues los mismos de siempre, los progres sin idea ninguna de historia, que hablan desde una vision ignorante y simplista de la historia. Nosotros por suerte sabemos que no son mas que idioteces. Es lo que tiene la cultura.

Una curiosidad. Cuando les acusaron a los espartanos de medizar, creo que fue Agesilao (u otro rey espartano, no voy a buscarlo ahora) quien dijo que mas bien los persas habian laconizado. Asi eran los espartanos, siempre con una respuesta corta y contundente para todo.

[xenophon-1983]

Supongo que de ser así, sería ya en el siglo IV, en plena decadencia.

Fue en plena hegemonia, durante sus abundantes guerras. Incluso en la llamada paz del rey, el Gran Rey de reyes persa actuo como garante de la paz en Grecia.

Siempre me llamó la atención que con su fama, bien ganada en las guerras Médicas y del Peloponeso, después decayera de un modo tan rápido.

Sus victorias habian socavado su poder, pero no fue ese el principal motivo, sino la propia codicia de la clase dirigente espartana. Fue la perdida de la ciudadania por parte de los homoioi, la extensa homosexualidad que impedia
una tasa de natalidad alta, un terrible terremoto fueron las principales causas
de su oligantropia.

La historia Antigua no es mi fuerte, debo reconocerlo,

Siempre que tengas una duda, pregunta, puse un servicio de consulta en los posts de historia militar, alli nos ayudaremos en todo, hay mucho conocimiento que compartir!!!

¿Es cierto que Esparta, en algún momento, decidió ponerse al lado de los persas frente a sus propios enemigos de Grecia?

Los griegos nunca dudaron en recurrir al oro persa para sus intereses, ni nunca se sintieron avergonzados de ser mercenarios a su servicio. El dinero es el dinero. Una moneda puede cambiar la trayectoria de una espada o el parecer de un sabio.

Saludos.

[cesar]

Agradezco los elogios, aqualongo, aunque creo que no los merezco.

Bueno, por seguir un poco con los espartanos, su gran problema fue la Guerra del Peloponeso y la necesidad que tuvieron del dinero persa. Vale, les ayudó a construir su flota y ganar la guerra, pero también acabó con uno de los puntos de las leyes de Licurgo: que en Esparta no se usaba el dinero. Y con el dinero vinieron los problemas económicos. Y eso era muy grave para los ciudadanos, pues no tenían más que sus tierras, lotes iguales (en principio) para cada uno. Al tener que venderlas, simplemente dejaban de ser ciudadanos (como bien ha señalado xenophon), no tenían fincas que les sostuvieran...resultado: como el ejército espartano se componía básicamente de los ciudadanos, su fuerza se redujo. Se recurrió al expediente de armar ilotas (cosa peligrosa sin duda), pero las consecuencias del terremoto (muerte de ciudadanos, exilio de un buen número de ilotas) y la desconfianza hacia ellos por la posibilidad de rebelarse hacían que este recurso fuera poco explotado. Las cosas como son, Esparta se mantenía como era gracias al monopolio del poder militar por los ciudadanos u homoioi....armar a los que se encontraban en el último peldaño de la escala social y en una situación muchas veces insoportable no parecía lo más sensato (desde el punto de vista de los gobernantes espartanos). Se podía recurrir también a usar en el ejército a los periecos (y se hacía), pero los que marcaban la diferencia respecto a los otros ejércitos griegos eran los homoioi, que dedicaban su tiempo al entrenamiento militar, lo que les permitía ejecutar maniobras que el resto de los hoplitas hallaban casi imposibles sin que su formación perdiera orden y consistencia. Digamos que los homoioi espartanos eran "soldados profesionales" mientras que por regla general el resto eran "reclutas bien entrenados". También se dependía mucho de diversos aliados, como podía ser Tegea y otras ciudades arcadias, Élida, Macedonia, Dóride...pero por así decir eran también un poco para igualar las fuerzas numéricamente con sus contrincantes muchas veces más que para tener una acción decisiva. Aún así, en Mantinea (la 1ª batalla) los espartanos y sus aliados eran poco más que la mitad en número que sus adversarios (atenienses, argivos, etc). Otro recurso eran los mercenarios (muy abundantes en Grecia tras la Guerra del Peloponeso, en especial en Arcadia), pero para eso hacía falta dinero, y si no lo prestaban los persas...

Sobre todo el sistema tuvo una gran influencia esta guerra ya mencionada, porque significó que en muchas ciudades se llevaran a cabo reformas militares, creando cuerpos permanentes de ciudadanos mantenidos por el estado que se entrenaban constantemente para el combate. Esto digamos que disminuyó la brecha de calidad entre los homoioi y los hoplitas de algunas ciudades (al menos, parte de los mismos, como los epilektoi argivos). Asimismo, al haber muchos soldados desocupados que se contrataban como mercenarios, si se disponía de suficiente dinero se podía conseguir un ejército veterano de razonable calidad.

La puntilla se la puso la invención de la falange tebana por Epaminondas. Al eliminar en buena medida el factor individual, poco importaba que fueran muy buenos los hoplitas espartanos, si al final iban a ser arrollados por el simple peso de la falange.