¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet? (archivo)

[neride]

PD: por cierto, el F35C se queda sin cañon? un avion táctico que sustituye a los A10 entre otros? creia que solo el B lo suprimia, que cosas.....

El C es la variante naval. El sustituto del A-10 y del F-16 en la USAF es la variante A (con cañón).

Saludos

[Roberto Gutierrez Martín]

Ya los cambié, que lio !!

S2

[turin]

Kraken escribió:

La adquisición del F35 dependerá de las contraprestaciones que pongan encima de la mesa.

No creo que sea cuestión de contraprestaciones tipo FACA porque seria muy triste para España en el 2020 estar como hace 40 años.

No hay recursos para todo, como estan comprobando uk e italia. En el caso español pues mucho menos. Se trata de una inversión ingente dado el precio de los juguetitos que no va a parar de aumentar. El gobierno no va a poner toda esa pasta si tiene una alternativa minimamente viable, y como es muy probable que la tenga en el eurofighter en esas fechas pues como que no habra compra de F-35, excepto los B de la Armada porque no hay más remedio y porque será 12 como mucho y que ya costara una pasta que veremos de donde se saca.

Sdos.

[Kraken]

Ser sería muy triste, pero es lo que hay, si ofrecen cosas como nuevos contratos para simuladores y redes de mando y control para INDRA y FABA y otras empresas del sector, el gobierno lo verá bien, ya que ayuda igualmente a mantener los puestos de trabajo de esas empresas y favorece el desarrollo de sus productos y expansión de sus mercados.

[ASCUA]

Estimado Ascua:

Aunque esta es la primera oportunidad en preguntarte algo directamente, eres uno de las referencias obligadas en temas aeronáuticos en este Foro y como tal, no es la primera vez que disfruto leyendote.

Creeme que es reciproco el difrute...

Tengo unas dudas, el F-35 es furtivo cuando tiene sus armas dentro de las cavidades ad hoc. Sin embargo, cuando va en misión de ataque y lleva armas externas, ¿en cuanto se degrada esta capacidad?

La verdad es que no se cuanto, pero imagino que bastante. Aunque es interesante esta cuestión ya que es a la que suele recurrir para “castigar” al F-35, se asegura que en cuanto se le cuelgan cosas por fuera se estropea la RCS...
Y digo yo que, en buena lógica, si se estropea la de los furtivos, también la de los no furtivos. Digamos que si colgamos un HARM de un Tifon, la RCS resultante siempre será mayor que si lo colgamos de un F-35, vamos digo yo...

Hay un detalle al que me gustaría volver “cuando va en misión de ataque y lleva armas externas”, pues la teoría yanki dice que si va en misiones de ataque y lleva armamento colgado por fuera es que ya se ha acabado con la amenaza antiaérea y por lo tanto la RCS importa menos. Es en los primeros días de conflicto (first day atack), donde hay que desarbolar los centros de control, radares y emplazamientos de misiles y demás infraestructuras del enemigo, donde la capacidad de los furtivos es vital...

Por otro lado, y en vista del éxito del Rhino en la USN (programa terminado a tiempo, bueno antes de tiempo, precio muy competitivo en comparación con el F-35, un excelente radar, buenisima autonomía y una capacidad de carga bélica también buenísma), me gustaría preguntar: ¿el Super Hornet no sería un buen substituto de los Hornet Legacy en el EdA? Mas porque con lo que cuesta un EF2000 o un F-35 se pueden comprar casi 2 F-18E/F.

Yo entendería que el EdA sustituyera al Hornet con el F-35 (o puestos a soñar, el Raptor) porque estos tiene capacidades que escapan a las que aporta un Tifón, básicamente el ataque furtivo. No digo que el Rhino sea un mal avión y que su precio no sea muy atractivo, pero sigo pensando que está un pasito por detrás de Rafale, Gripen y por supuesto del Tifón.
Si al Tifon le llega pronto el AESA y los depositos conformables, ya solo con eso me rio yo de la diferencia de precio entre el yanki y nuestro Tifón. Estaremos pagando mas porque es mejor, no por otra cosa...

[ASCUA]

El EA ya puede decir lo que quiera respecto al F-35, pero la posibilidad que se adquieran como sustitutos de los F-18 es tendente a cero patatero, antes se congelará el infierno.

Veo muy difícil que la Armada pueda conseguir una docenita, va a ver que ir a lourdes y a fatima como mínimo, pero que el EA consiga un número significativo de F-35 es imposible.

La última decisión recae en el gobierno de turno, y no importa el color, no van autorizar una compra que en su momento superará los 10.000 millones de € de un avión en el que ni pinchamos ni cortamos, sencillamente imposible. Las circunstancias del programa FACA no son las actuales, y menos por un sistema degradado para la exportación en su caracteristica esencial.

Creo que la tranche III saldrá adelante con dificultades y que el único avion operativo en el 2030 será el typhoon, el número no lo se, pero que el F-35 no vendrá, por mucho que quiera el EA es más que seguro.

Yo de ellos me dedicaba a intentar conseguir los máximos EF-2000 y a evolucionarlos hasta exprimirles el máximo rendimiento. De esa manera van a poder obtener fondos del gobierno que es el que ha de pagar. Pidiendo comprar y como mucho ensamblar en España el F-35 no van a obtener nada, es metafisicamente imposible.

O sea que como somos de EADS, sólo compramos EADS...
Si queremos furtivos (el EdA) y no los tienen en EADS... a joderse.
Si queremos (el EdA) un avión de patrulla marítima, por poner un ejemplo, basado en el A-400, y a los de EADS lo que les interesa es una versión basada en el A-319, o tragamos con el A-319 o tragamos con el Persuader o nos jodemos...
Si hay que cambiar de entrenador avanzado, habrá que pensar en relanzar el Mako, por supuesto... a pesar de que el M-346 spagueti tenga una pinta estupenda... y si al EdA el Mako le parece demasiado avión y se conformaría con el italiano, pues nada a joderse.

Veo muy difícil que la Armada pueda conseguir una docenita, va a ver que ir a lourdes y a fatima como mínimo, pero que el EA consiga un número significativo de F-35 es imposible.

Pues hablando de la Armada, que se ahorren el viaje a Lourdes y a Fátima, que para mantener una estructura para 12 miserables aviones, es mas sensato olvidarse de la aviación de ala fija.

No creo que sea cuestión de contraprestaciones tipo FACA porque seria muy triste para España en el 2020 estar como hace 40 años.

Yo no se si sería triste para España. Para el EdA si sería triste... porque hace 20 años escogió el avión mas adecuado, frente a presiones politicas muy fuertes; y 30 años después agachara la testuz, no ante presiones políticas, si no ante presiones politico-industriales...
Ojo, que si el EdA cree que esto de la furtividad es una camama yanki y que nosotros, con desarrollar el Tifón, un mucho o un poco, tenemos bastante, pues miel sobre hojuelas.
Ahora bien, si ya antes de empezar a decidir, ya está todo decidido... a mi que me teletransporten a los años ochenta con la movida del FACA.

Se trata de una inversión ingente dado el precio de los juguetitos que no va a parar de aumentar. El gobierno no va a poner toda esa pasta si tiene una alternativa minimamente viable, y como es muy probable que la tenga en el eurofighter en esas fechas pues como que no habra compra de F-35

Hombre el Tifón está hecho aquí... pero barato precisamente, no es. Y también seguirá subiendo de precio. Lo que no sabemos es si seguirá evolucionando...
Si al EdA le parece alternativa valida, muy bien, pero ¿y si no?... ¿tragamos?
¿O sea que cuando el lobby es político, despotricamos y cuando es industrial nos callamos?

Miedo me da que aumentemos el porcentaje en EADS...

[Mildran]

La verdad es que no se cuanto, pero imagino que bastante. Aunque es interesante esta cuestión ya que es a la que suele recurrir para “castigar” al F-35, se asegura que en cuanto se le cuelgan cosas por fuera se estropea la RCS...
Y digo yo que, en buena lógica, si se estropea la de los furtivos, también la de los no furtivos. Digamos que si colgamos un HARM de un Tifon, la RCS resultante siempre será mayor que si lo colgamos de un F-35, vamos digo yo...

Pues en este caso amigo mí tengo que decirte que te equivocas, evidentemente la RCS aumenta con las armas colgando, pero en el caso del tifón ha sido diseñado desde primera hora para llevarlas lo cual el aumento es menos significativo que en el caso del F-35 y F-22





Si te fijas las armas van bastante pegadas al fuselaje en el caso de las pocas fotos que hay de los f-22-f35 con cosas colgando se ve que los pilones son más "convencionales":

[maximo]

Las armas fueras te joden la RCS, punto. Puedes paliar la cosa semiencastrando los misiles en el fuselaje como se hacia en el Tornado y se sigue haciendo en el Tifon, pero lo cierto es que un arma fuera te jode el invento y punto.

El problema es considerar la furtividad como un elemento inamovible en la tactica moderna. Y eso no tiene porque ser asi. De hecho, el primer pilar para su justificacion, el first day attact, se cae con todo el equipo con el advenimiento de la nueva generacion de misiles de crucero. Hace diez años, esos misiles eran tan grandes que solo se podian disparar desde bombarderos, pero los nuevos tipo Taurus son portables y disparables por casi cualquier avion. ¿Para que quieres gastarte un paston en un elemento, la furtividad, que al final no te va a servir porque te vas a limitar ese primer dia a tirar misiles desde casi tu casa. Y el precio y capacidades de esos misiles lo que no va a hacer en el futuro es empeorar. Si acaso van a ser mas baratos y mejores.
Vale, nos queda el combate aereo... ¿Y que pasa con unos sensores opticos que ya nos dan rangos de deteccion similares a los de los radares? Y con esos sistemas pasa exactamente lo mismo que con los misiles, en todo caso mejoraran de prestaciones y disminuiran de precio.... Porque si no puedes ver en tu radar un F-35 a cincuenta kilometros, pero lo puedes localizar con un IRST a 75... pues ya me contareis la diferencia.
Con esto vengo a decir que eso de que la furtividad sea un elemento clave si ne qua non no se pueda vivir en el futuro es mas que relativo. De hecho, los adelantos en otros campos (fundamentalmente la exploracion optica) esta en un tris de cargarse el concepto antes incluso de que dichos modelos esten operativos 100%.

Por otra parte tenemos el enesimo mensaje de que Inglaterra va a abandonar el EFA para invertir en el F-35. Si. Por los cojo***. El EFA garatiza a gran bretaña un trabajo industrial, mientras que para obtener las migajas del F-35 estan teniendo que amenazar con irse del proyecto. Ademas, UK ha vendido ya unos cuantos EFA. O sea, que esta haciendo negocio con ellos. No es que les este resultado una carga precisamente. Pero es que ademas no hay mas que remitirse a lo que la propia GB dice al respecto: no contemplan retirarse del EFA. Para ellos sigue siendo su avion principal y siguen considerando el F-35 su complemeto secundario. Y eso, dicho por el que posiblemente sea el socio mejor informado (al menos, informado) de los paganinis dice mucho de en que segmento esta cada uno: EFA, principal. F-35, complemento. Si alguien lo duda, puede recabar informacion en Japon. Ellos consideran para su proximo avion unicamente al EFA y al Raptor, el F-35 sencillamente no llega a donde ellos quieren.

O sea, miremos muy bien y muy detenidamente los anuncios apocalipticos que periodicamente aparecen del EFA porque la realidad nos esta dictando otras cosas. La realidad real es que el EFA se fabrica con normalidad, que los socios fabricantes estan muy contentos con el, que se esta vendiendo fuera aun antes de estar al 100% y que es un avion que ya no ofrece ninguna duda al ser una realidad.... Todo lo contrario de un F-35 cuestionado por sus socios internacionales y al que todos los que le conocen colocan siempre en un segundo plano.

Realidades, ni FUD, ni vaporware.

[EJ]

O sea que como somos de EADS, sólo compramos EADS...
Si queremos furtivos (el EdA) y no los tienen en EADS... a joderse.
Si queremos (el EdA) un avión de patrulla marítima, por poner un ejemplo, basado en el A-400, y a los de EADS lo que les interesa es una versión basada en el A-319, o tragamos con el A-319 o tragamos con el Persuader o nos jodemos...

Pues SI, tanto que han obligado al EdA a dejar de enviar los P3 a OGMA en Portugal donde se llevaba yendo algo asi como 20 años, y como EADS ha sido el descacharre padre, al menos en este caso, a Iberia en La Muñoza.

Pero ahora descojonate, ¿sabes quien hace la PDM de los P3BR segun llegan a EADS? OGMA PORTUGAL, subcontratada por la misma EADS.

TOCATE LOS WEBS :-)

[EJ]

O sea, miremos muy bien y muy detenidamente los anuncios apocalipticos que periodicamente aparecen del EFA porque la realidad nos esta dictando otras cosas. La realidad real es que el EFA se fabrica con normalidad, que los socios fabricantes estan muy contentos con el, que se esta vendiendo fuera aun antes de estar al 100% y que es un avion que ya no ofrece ninguna duda al ser una realidad.... Todo lo contrario de un F-35 cuestionado por sus socios internacionales y al que todos los que le conocen colocan siempre en un segundo plano.

En todo de acuerdo contigo, PERO, cuentame lo de las realidades cuando firmemos la Tranche 3 intacta, cosa que tendria que estar firmada como muy tarde en Diciembre de este año.

Y te recuerdo que la salida y posterior vuelta de Alemania al proyecto NOS COSTO 14 AVIONES, es decir, del MOU inicial de 100 aviones para España al renegociado en precios y lotes de 87.

[Millán-Astray]

Que mal lo vas a pasar Máximo cuando veas el primer F35 JSF bajo bandera española

[ASCUA]

Pues en este caso amigo mí tengo que decirte que te equivocas, evidentemente la RCS aumenta con las armas colgando, pero en el caso del tifón ha sido diseñado desde primera hora para llevarlas lo cual el aumento es menos significativo que en el caso del F-35 y F-22

Es obvio que el Tifón ha sido diseñado teniendo en cuenta que va a llevar armamento colgando. Y es obvio que el uso de armamento colgando en el F-22 va a ser muy marginal y es posible que se haya desatendido ese punto (cosa que desconozco)... Pero el F-35 se ha diseñado desde el principio con buena parte de su panoplia de armamento, colgando por fuera. Y es de esperar, que dado que se han gastado una pasta en ese diseño tan feote furtivo, no se les haya olvidado ese pequeño detalle de las armas colgando y la RCS...

[Anubis]

Saludos.

Interesantes todos vuestros mensajes, sin duda. Pero me asaltan varias preguntas porque me pregunto por qué se están dando por hechas algunas cosas que creo que no están tan claras. Por ejemplo, el tema habla de SUSTITUIR los f-18... Y supongo que la propia palabra sustituir ya conlleva la imagen de cambiar un avión por otro. Y tal vez ahí pueda haber un error, porque nadie asegura que necesariamente se vayan a cambiar los aviones retirados por otros. Es decir, se podría sustituir un modelo de caza por otro mejor, pero tambien podría no sustituirse.
Me intentaré explicar un poquito más y mejor. Seguramente vamos a tener unos cien EFA en activo si se ejecutan las opciones. Y los F-18 tienen al menos para 10 años más. Dentro de 10 años la tecnología de los UAV/UCAV va a ser mucho mayor, y las necesidades de tener estos aparatos tambien. Igualmente se va a necesitar con mayor urgencia un entrenador avanzado. Por contra tenemos la opción de sustituir f-18 por otro caza, y ya nos tropezamos con la primera piedra. ¿diversificar modelos? ¿Compramos 50 o 60 EFA más, o conviene más tener modelos diferentes por si fallaran los EFA? Primera discusión inacabable...
Segunda discusión: ¿Qué modelo? ¿f-35? Al precio que van a ir, ¿cuantos compramos? ¿o compramos gripen? ¿o superhornet? o...

Creo sinceramente que si los EFA no empiezan a fallar como churros, y se confirma con el tiempo que es un buen avión y puede mejorar, una opción plausible es que se opte por dejarlo como único avión puntero de combate del EdA, tal y como apunta el militar de alta graduación de un mensaje anterior [no recuerdo el cargo]. Y los f-18 que se vayan retirando podrían verse suplidos por un lado por aviones sin piloto y por otro por algún entrenador avanzado tipo MAKO que pudiera hacer las funciones de caza ligero [o no tan ligero, porque el bicho apunta a peleón]. Ello no invalidaría la opción que el ejército español contara con sus cazas furtivos f-35, pero eso sí, embarcados. Un escenario de 100 EFA + ¿30? Mako + ¿15? F-35 tampoco nos dejaría tan desvalidos, verdad?

Solo digo que es una opción posible, y creo que no excesivamente descabellada, aunque los números apuntados evidentemente son imaginarios. Yo personalmente si tuviera que elegir, a parte de que soy pro MAKO y siempre he pensado que sería bueno tener un caza de ese estilo [pequeño, rápido, peligroso, alta tecnologia] que pudiera liberar de Scrumbles y cosas de esas a los grandes, optaría por dejarme de tanto f-35 [esto ya parecen las rebajas del corte inglés, a ver quien corre más y lo pilla antes] y dejando de punta de lanza el EFA acompañarlo con un robusto muchachote cuyo hermano menor ya nos ha enseñado que la família a la que pertenecen es muy de fiar. El superhornet. Creo que sería la evolución natural de nuestros cazas: f1-EFA, f-18-superhornet, harrier-f35.

[EJ]

Que mal lo vas a pasar Máximo cuando veas el primer F35 JSF bajo bandera española

Fijate que ahi coincido con Maximo al 100%, ¿para que F35 si tenemos uno de los 2 mejores aviones caza y ataque del mundo?, ¿no sera mas logico, ejecutar las 16 opciones del EFA, e incluso alguna mas?.

[ASCUA]

El problema es considerar la furtividad como un elemento inamovible en la tactica moderna. Y eso no tiene porque ser asi. De hecho, el primer pilar para su justificacion, el first day attact, se cae con todo el equipo con el advenimiento de la nueva generacion de misiles de crucero. Hace diez años, esos misiles eran tan grandes que solo se podian disparar desde bombarderos, pero los nuevos tipo Taurus son portables y disparables por casi cualquier avion. ¿Para que quieres gastarte un paston en un elemento, la furtividad, que al final no te va a servir porque te vas a limitar ese primer dia a tirar misiles desde casi tu casa. Y el precio y capacidades de esos misiles lo que no va a hacer en el futuro es empeorar. Si acaso van a ser mas baratos y mejores.

Me quedo con eso de que van a ser baratos y mejores... que se lo pregunten al EdA y sus “43 Taurus”a que tal precio le salen.
En las guerras del golfo, los misiles de crucero se dedicaban a batir objetivos de segundo nivel, ya que su precisión (y los daños colaterales) distaba de ser idónea.
Y además los iraquies echaron abajo un montón de ellos...
Y por el contrario, los furtivos se acercan al blanco tanto que su nivel de acierto es bastante mejor y luego lanzan un par de JDAM o Paveway (esas si son “baratas”) y santas pascuas...

Vale, nos queda el combate aereo... ¿Y que pasa con unos sensores opticos que ya nos dan rangos de deteccion similares a los de los radares? Y con esos sistemas pasa exactamente lo mismo que con los misiles, en todo caso mejoraran de prestaciones y disminuiran de precio.... Porque si no puedes ver en tu radar un F-35 a cincuenta kilometros, pero lo puedes localizar con un IRST a 75... pues ya me contareis la diferencia.

La diferencia está en que el IRST tiene un ángulo de visión bastante mas restringido que el del radar y que le siguen afectando las condiciones meteorológicas. Así que eso de que tenga rangos de alcance y detección parecidos a los del radar...
Vamos que complementa al radar... pero que no lo sustituye.

Con esto vengo a decir que eso de que la furtividad sea un elemento clave si ne qua non no se pueda vivir en el futuro es mas que relativo. De hecho, los adelantos en otros campos (fundamentalmente la exploracion optica) esta en un tris de cargarse el concepto antes incluso de que dichos modelos esten operativos 100%.

De hecho cabe esperar que los adelantos sean en todos los campos, y que mientras avance la exploración óptica, también se avance en la furtividad óptica y térmica. Y es que el concepto furtivo engloba varias areas...

Por otra parte tenemos el enesimo mensaje de que Inglaterra va a abandonar el EFA para invertir en el F-35. Si. Por los cojo***. El EFA garantiza a gran bretaña un trabajo industrial, mientras que para obtener las migajas del F-35 estan teniendo que amenazar con irse del proyecto. Ademas, UK ha vendido ya unos cuantos EFA. O sea, que esta haciendo negocio con ellos. No es que les este resultado una carga precisamente. Pero es que ademas no hay mas que remitirse a lo que la propia GB dice al respecto: no contemplan retirarse del EFA. Para ellos sigue siendo su avion principal y siguen considerando el F-35 su complemeto secundario. Y eso, dicho por el que posiblemente sea el socio mejor informado (al menos, informado) de los paganinis dice mucho de en que segmento esta cada uno: EFA, principal. F-35, complemento. Si alguien lo duda, puede recabar informacion en Japon. Ellos consideran para su proximo avion unicamente al EFA y al Raptor, el F-35 sencillamente no llega a donde ellos quieren.

O sea, miremos muy bien y muy detenidamente los anuncios apocalipticos que periodicamente aparecen del EFA porque la realidad nos esta dictando otras cosas. La realidad real es que el EFA se fabrica con normalidad, que los socios fabricantes estan muy contentos con el, que se esta vendiendo fuera aun antes de estar al 100% y que es un avion que ya no ofrece ninguna duda al ser una realidad.... Todo lo contrario de un F-35 cuestionado por sus socios internacionales y al que todos los que le conocen colocan siempre en un segundo plano.

coñ*, para que luego digan que no estamos nunca de acuerdo...
El EFA será la espina dorsal británica de la RAF y el F-35 (el F-35B no hay que olvidarlo) tendrá un rol mas especializado y compartido con la Royal Navy y en números hablamos de 232 EFA’s frente a 130 F-35B.
Ahora bien, siendo cierto que ha habido roces pidiendo mas chicha en las contraprestaciones y amenazando con pirarse de la cosa, al final han conservado “su” motor y siguen el programa...

Lo que si alabo es tu proverbial optimismo. Yo tengo claro que habrá tranche III, lo que no tengo tan claro es como va a ser de ambiciosa...
Sin embargo, los únicos cuestionamientos internacionales sobre el F-35, se refieren a su precio... Cosa con la que no podemos competir, ya que andamos con el precio del Tifón a la par con ellos.
Y es que, como va uno a quejarse de las prestaciones del “paratu” si apenas han volado un prototipo de cada versión.

Realidades, ni FUD, ni vaporware.

La realidad es que al Tifón para llegar a ser lo que todos queremos que sea, necesita una tranche III ambiciosa...
Y la realidad es que del F-35 podemos elucubrar, pero nada mas, ya que apenas es un prototipo...
Claro que se le podría considerar heredero directo del Raptor... mismo motor, mismo radar (degradado), misma compañía fabricante. Aunque, dado mi interlocutor, no se yo si eso es una garantía o mas bien un defecto horrible.