Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

[Gaspacher]

Siempre no, pero sí con cierta frecuencia. Que la zona haya dado origen a tantos imperios no es un indicio que pueda despreciarse.

Macedonia conquisto casi toda Grecia y oriente medio.
Roma una ciudad que conquisto el mediterráneo.
Portugal un pequeño país cuyas posesiones se extendían por todo el globo.
España no solo poseyó el primer imperio global, sino que domino Europa con sus ejércitos.
Gran Bretaña creo recordar que controlo a la mitad de la población mundial en el siglo XIX.
Holanda, Francia, Austria, Alemania, Mongolia (en relación al tamaño de sus enemigos) mas de lo mismo.

Hombre, el Rin es prácticamente la mitad que el Oxus o que el Jaxartes y no te ha costado mucho decir que Sogdiana y Bactriana no tienen grandes ríos que las crucen

Mea culpa

[xenophon-1983]

Mañana ya respondere ahora me voy a dormir. Solo decir que nuestros debates tanto en este hilo como en otros son de lo mejor que he visto en el foro. A pesar de nuestra pasion por el tema (nuestros conocimientos nos avalan cientos de horas de lectura y estudio), mantenemos muy bien las formas a pesar de posiciones opuestas. Solo eso y Saludos.

[Gaspacher]

Como puede observarse la verdadera razón de la victoria macedonia fue la capacidad para deducir acertadamente el plan de su adversario y para tomar las medidas precisas para combatirlo… ocultando las “contramedidas” al adversario. El plan persa era bueno, y de no ser por la extraordinaria violencia del ataque comandado por Alejandro en el flanco derecho hubiera podido dar la victoria a Darío. Personalmente, a la vista de Iso, las críticas que generalmente se hacen a Darío como general me parecen injustas e infundadas. El plan era correcto y su realización fue adecuada. La fortificación de los vados con el fin de desorganizar el avance de la falange –no de defender el paso, sino de obstaculizar el avance cohesionado de la falange- es una idea brillante y perfectamente ejecutada. Probablemente la rapidez con la que Alejandro se plantó en Iso tras la llegado del ejército persa impidió terminar las obras de fortificación. Por su parte Alejandro volvió a hacer uso de su rapidez de movimientos, la batalla se luchó en las últimas horas de un día de octubre o noviembre, si Alejandro hubiera esperado un día más para descansar tras la marcha y luchar por la mañana posiblemente se habría encontrado con un vado mucho más fortificado. Por otro lado, la constante comprobación de la situación del frente le permitió observar la disposición de las tropas persas, deducir el plan de ataque de Dario y tomar las medidas adecuadas para contrarrestarlo, por una parte, y para llevar adelante el suyo propio, por la otra.
Una gran batalla.

Más bien parece que la victoria se debió a la inferioridad operacional de las fuerzas persas.


En cuanto al despliegue persa; sin duda era bueno, ideal para defender el vado concentrando a la infantería macedonia (que llegaría a destiempo por el cruce del río) y arrasar a las fuerzas atacantes con ataques de caballería por el flanco. Los movimientos de Alejandro para evitar esto fueron buenos, pero nada de esto garantizaba la victoria ni mucho menos, fue tan solo la incapacidad de los persas para realizar un movimiento de repliegue de los arqueros mientras la infantería mantenía su posición la que destrozo sus posibilidades de victoria.

De haberse producido dicho repliegue en orden y haber enfrentado a la infantería persa con la carga, todo el plan de Alejandro se hubiese venido abajo, quedando él mismo expuesto a un contraataque por su flanco cuando estaba enzarzado con las tropas al frente.

[Isocrates]

Más bien parece que la victoria se debió a la inferioridad operacional de las fuerzas persas.

Si con eso quieres decir que el ejercito macedonio era mejor que el persa, evidentemente es una de las causas de las victoria. Sin embargo ni tan siquiera esa superioridad hubiera sido suficiente de no haber tomado Alejandro las medidas precisas para contrarestar el plan persa y para llevara delante el suyo propio.

En cuanto al despliegue persa; sin duda era bueno, ideal para defender el vado concentrando a la infantería macedonia (que llegaría a destiempo por el cruce del río) y arrasar a las fuerzas atacantes con ataques de caballería por el flanco. Los movimientos de Alejandro para evitar esto fueron buenos, pero nada de esto garantizaba la victoria ni mucho menos,

Alguien dijo hace no mucho -y yo estuve de acuerdo- que NADA garantiza la victoria.

fue tan solo la incapacidad de los persas para realizar un movimiento de repliegue de los arqueros mientras la infantería mantenía su posición la que destrozo sus posibilidades de victoria.

Esa es una hipótesis, que pese todo revelaría el genio de Alejandro que fue capaz de apreciar el lugar en el que el movimiento normal de las tropas persas iba a crear una debilidad. Eso no es incapacidad persa, es capacidad de Alejandro. Y fue capaz colocar todo su ejército en situación de aprovecharlo en el momento preciso. Es algo que está lejos de ser una cosa sencilla. Ahora ya sabemos el resultado de la batalla, pero la cuestión es, estando sobre el campo, ser capaz de elegir el momento y lugar "ganadores"

La otra posibilidad es que, aunque se produjera algún tipo de desorganización por la retirada de los arqueros, fuese la simple y brutal eficiencia de la carga de la caballería mecedonia la que barrió el flanco izquierdo de Darío. No hay que olvidar que en Gaugamela Darío armó a las tropas persas con armamento hoplítico, lo que puede ser un indicador de que pensaba que esa había sido la causa de la derrota en Iso: que, simple y llanamente, su infantería no había sido capaz de aguantar la carga macedonia.

De haberse producido dicho repliegue en orden y haber enfrentado a la infantería persa con la carga, todo el plan de Alejandro se hubiese venido abajo, quedando él mismo expuesto a un contraataque por su flanco cuando estaba enzarzado con las tropas al frente.

Como ya he comentado, la variación en el equipamento de la infantería persa hace pensar que Darío no compartía por completo esa idea. Y él estaba allí.Por lo demás, eso pasa en todas las batallas. Si el enemigo resiste tu ataque y lleva adelante el suyo, te gana. Si el Cannas la caballería romana resiste y el centro romano avanza hasta romper la línea cartaginesa, también gana. Si en Bibracte el ataque helvecio por el flanco rompe la línea romana y coge a la otra línea por la espalda, también gana La cuestión está en que un buen general deben saber apreciar cual puede ser el resultado de esos choques en lugares decisivos. Anibal sabía que su caballería era superior a la romana, y Alejandro conocía el potencial de la suya propia. La genialidad se encuentra en ser capaz de encontrar el equilibrio entre el necesario refuerzo del flanco que va a recibir el ataque y la perentoria necesidad de conservar fuerzas suficientes para llevar adelante el propio. Evidentemente, cuando te encuentras en abrumadora inferioridad numérica la cuestión es aún más difícil. El planteamiento persa fue realmente bueno, pero Darío -y cabe suponer que su "Estado Mayor"- estimó que su infantería sería capaz de resistir la carga macedonia, y Alejandro estimó que su caballería era capaz de romper el frente persa. Como suele suceder, solo uno de los dos tenía razón.

[Gaspacher]

Más bien parece que la victoria se debió a la inferioridad operacional de las fuerzas persas.

Si con eso quieres decir que el ejercito macedonio era mejor que el persa, evidentemente es una de las causas de las victoria. Sin embargo ni tan siquiera esa superioridad hubiera sido suficiente de no haber tomado Alejandro las medidas precisas para contrarestar el plan persa y para llevara delante el suyo propio.

Con eso me refiero a que la proporción de fuerzas profesionales en el bando persa sin duda sería mucho menor de lo que parece, ya que cualquier fuerza profesional podía haber realizado este movimiento sin dificultad.

fue tan solo la incapacidad de los persas para realizar un movimiento de repliegue de los arqueros mientras la infantería mantenía su posición la que destrozo sus posibilidades de victoria.

Esa es una hipótesis, que pese todo revelaría el genio de Alejandro que fue capaz de apreciar el lugar en el que el movimiento normal de las tropas persas iba a crear una debilidad. Eso no es incapacidad persa, es capacidad de Alejandro. Y fue capaz colocar todo su ejército en situación de aprovecharlo en el momento preciso. Es algo que está lejos de ser una cosa sencilla. Ahora ya sabemos el resultado de la batalla, pero la cuestión es, estando sobre el campo, ser capaz de elegir el momento y lugar "ganadores"

La otra posibilidad es que, aunque se produjera algún tipo de desorganización por la retirada de los arqueros, fuese la simple y brutal eficiencia de la carga de la caballería mecedonia la que barrió el flanco izquierdo de Darío. No hay que olvidar que en Gaugamela Darío armó a las tropas persas con armamento hoplítico, lo que puede ser un indicador de que pensaba que esa había sido la causa de la derrota en Iso: que, simple y llanamente, su infantería no había sido capaz de aguantar la carga macedonia.

De nuevo nos enfrentamos al hecho de una mala calidad de las fuerzas persas, la caballería prácticamente nunca ha logrado romper las formaciones de infantería pesada si esta era profesional, y estaba bien entrenada y dispuesta a resistir el embate. En cuanto al genio de Alejandro sin comentarios .

De haberse producido dicho repliegue en orden y haber enfrentado a la infantería persa con la carga, todo el plan de Alejandro se hubiese venido abajo, quedando él mismo expuesto a un contraataque por su flanco cuando estaba enzarzado con las tropas al frente.

Como ya he comentado, la variación en el equipamento de la infantería persa hace pensar que Darío no compartía por completo esa idea. Y él estaba allí.Por lo demás, eso pasa en todas las batallas. Si el enemigo resiste tu ataque y lleva adelante el suyo, te gana. Si el Cannas la caballería romana resiste y el centro romano avanza hasta romper la línea cartaginesa, también gana. Si en Bibracte el ataque helvecio por el flanco rompe la línea romana y coge a la otra línea por la espalda, también gana La cuestión está en que un buen general deben saber apreciar cual puede ser el resultado de esos choques en lugares decisivos. Anibal sabía que su caballería era superior a la romana, y Alejandro conocía el potencial de la suya propia. La genialidad se encuentra en ser capaz de encontrar el equilibrio entre el necesario refuerzo del flanco que va a recibir el ataque y la perentoria necesidad de conservar fuerzas suficientes para llevar adelante el propio. Evidentemente, cuando te encuentras en abrumadora inferioridad numérica la cuestión es aún más difícil. El planteamiento persa fue realmente bueno, pero Darío -y cabe suponer que su "Estado Mayor"- estimó que su infantería sería capaz de resistir la carga macedonia, y Alejandro estimó que su caballería era capaz de romper el frente persa. Como suele suceder, solo uno de los dos tenía razón.

O solo a uno de los dos le acompaño la suerte. De todas formas aquí se muestra una de las debilidades de los ejércitos griegos y es que no disponen de reservas de forma natural, si el ataque de la caballería hubiese fracasado todo el frente hubiese quedado expuesto.

[Isocrates]

Con eso me refiero a que la proporción de fuerzas profesionales en el bando persa sin duda sería mucho menor de lo que parece, ya que cualquier fuerza profesional podía haber realizado este movimiento sin dificultad.

Ahí sí que me temo que existen pocas dudas de que cardacos y hoplitas mercenarios -las dos fuerzas de infantería de primera línea- eran totalmente profesionales. La propia denominación hace referencia a su entrenamiento y profesionalidad.

De nuevo nos enfrentamos al hecho de una mala calidad de las fuerzas persas, la caballería prácticamente nunca ha logrado romper las formaciones de infantería pesada si esta era profesional, y estaba bien entrenada y dispuesta a resistir el embate. En cuanto al genio de Alejandro sin comentarios .

¿De nuevo? ¿Cuándo nos hemos enfrentado a eso por primera vez? Evidentemente, Darío pensaba como tú, y Alejandro no. Como ya dije, uno de los dos tenía razón. Por otro lado, pocas infantería lograron repeler el ataque de la caballería mecedonia, es posible que la cuestión sea la calidad de la caballería de Alejandro.

Y en cuanto al genio de Alejandro, comprendo que te quedes sin palabras.

O solo a uno de los dos le acompaño la suerte. De todas formas aquí se muestra una de las debilidades de los ejércitos griegos y es que no disponen de reservas de forma natural, si el ataque de la caballería hubiese fracasado todo el frente hubiese quedado expuesto.

Una vez puedes ser suerte, cuando no eres derrotado nunca normalmente ya es otra cosa. Por otro lado, sin la adopción de las medidas precisas y la elección del plan adecuado no habría suerte que valiese. Si el ataque de la caballería hubiera fracasado de poco habría servido tener reservas. Por otro lado, el atque no es exclusivamente de la caballería, la caballería llega como punta de lanza pero la siguen agrianes, tropas ligeras, hipaspistas y la falange por ese orden- reforzando según pasa el tiempo la presión sobre el punto atacado.

[Gaspacher]

Ahí sí que me temo que existen pocas dudas de que cardacos y hoplitas mercenarios -las dos fuerzas de infantería de primera línea- eran totalmente profesionales. La propia denominación hace referencia a su entrenamiento y profesionalidad.

Los cardacos llevaban armamento similar al hoplita, pero eso no los convierte en profesionales, ni en tropas entrenadas, así que lo mas probable es que fallasen en alguna de esas facetas.

¿De nuevo? ¿Cuándo nos hemos enfrentado a eso por primera vez? Evidentemente, Darío pensaba como tú, y Alejandro no. Como ya dije, uno de los dos tenía razón. Por otro lado, pocas infantería lograron repeler el ataque de la caballería mecedonia, es posible que la cuestión sea la calidad de la caballería de Alejandro.

Y en cuanto al genio de Alejandro, comprendo que te quedes sin palabras.

No me refería a que nosotros nos hubiésemos enfrentado, sino al hecho de que debemos considerar la mala calidad de las fuerzas cardacas. Nadie duda de la calidad de la caballería de Alejandro, pero esta por si sola no podría marcar la diferencia a menos que la diferencia con sus fuerzas oponentes fuese tan grande que solo se explicaría por la mala calidad de sus adversarios.

Una vez puedes ser suerte, cuando no eres derrotado nunca normalmente ya es otra cosa. Por otro lado, sin la adopción de las medidas precisas y la elección del plan adecuado no habría suerte que valiese. Si el ataque de la caballería hubiera fracasado de poco habría servido tener reservas. Por otro lado, el atque no es exclusivamente de la caballería, la caballería llega como punta de lanza pero la siguen agrianes, tropas ligeras, hipaspistas y la falange por ese orden- reforzando según pasa el tiempo la presión sobre el punto atacado.

Las reservas siempre vienen bien, te puedes reorganizar tras ellas, puedes usarlas para mantener tu flanco y evitar que la caballería de Darío te golpee allí o puedes usarlas para cubrir la retirada mientras esperas a otro día. No digo que el atque sea exclusivamente de la caballería, pero esas tropas ya se encuentran con el frente persa roto.

[Isocrates]

Los cardacos llevaban armamento similar al hoplita, pero eso no los convierte en profesionales, ni en tropas entrenadas, así que lo mas probable es que fallasen en alguna de esas facetas.

Los cardacos pertenecían al cuerpo de cardacos desde jóvenes y recibían entrenamiento con escudo, lanza y arco. Decir que "como perdieron no debían ser muy profesionales ni estar entrenados" resulta un poco absurdo ¿De haber ganado tendríamos que decir que la caballería macedonia "no era muy profesional o le faltaba entrenamiento"? ¿No era muy profesional ni estaba entrenada la infantería legionaria en Gergovia?

No me refería a que nosotros nos hubiésemos enfrentado, sino al hecho de que debemos considerar la mala calidad de las fuerzas cardacas. Nadie duda de la calidad de la caballería de Alejandro, pero esta por si sola no podría marcar la diferencia a menos que la diferencia con sus fuerzas oponentes fuese tan grande que solo se explicaría por la mala calidad de sus adversarios.

Bueno, la calidad de las tropas adversarias era la suficiente para mantener un imperio con una extensión mayor que la que el Imperio Romano llegó a tener jamás. Por cierto, cabe señalar que esa misma línea argumental -pero multiplica por diez- se puede aplicar a prácticamente cualquiera de las batallas de César. Farsalia es inconcebible si los legionarios veteranos no son tan superiores a los que carecen de experiencia de combate que el resultado de la batalla solo puede explicarse por la mala calidad de las tropas de Pompeyo -lo que, además en ese caso es rigurosamente cierto- . Los cardaces no creo que fueran malas tropas, pero no eran los suficientemente buenas como para resistir el embate macedonio. Claro que hay que decir que en aquel momento posiblemente ninguna tropa en el mundo lo era.

Las reservas siempre vienen bien, te puedes reorganizar tras ellas, puedes usarlas para mantener tu flanco y evitar que la caballería de Darío te golpee allí o puedes usarlas para cubrir la retirada mientras esperas a otro día. No digo que el aatque sea exclusivamente de la caballería, pero esas tropas ya se encuentran con el frente persa roto.

Estoy de acuerdo en que las reservas siempre vienen bien, si dispones de los efectivos necesarios. Alejandro pensó en mantener una fuerza de reserva en su flanco izquierdo que simultáneamente cubriera la amenaza de las fuerzas persas de la colina. Finalmente descartó la idea para reforzar el sitió más sensible de su línea -allí donde se iba a producir el ataque principal de Darío - y venció.

No sabemos si las tropas que siguen a la caballería se encuentran el frente roto o simplemente lo suficientemente desorganizado y presionado por el ataque de la caballería. Cuesta creer que se encontraran el frente roto ya que entonces hubieran presionado inmediatamente al flanco de los mercenarios y estos no hubieran podido presionar a la falange como lo hicieron. El desarrollo de la batalla indica que las líneas macedonias se adelantaron hacia el punto de ruptura elegido por Alejandro y que batalla se prolongó el tiempo suficiente para que el centro persa pusiera en apuros el centro macedonio.

[Gaspacher]

Los cardacos pertenecían al cuerpo de cardacos desde jóvenes y recibían entrenamiento con escudo, lanza y arco. Decir que "como perdieron no debían ser muy profesionales ni estar entrenados" resulta un poco absurdo ¿De haber ganado tendríamos que decir que la caballería macedonia "no era muy profesional o le faltaba entrenamiento"? ¿No era muy profesional ni estaba entrenada la infantería legionaria en Gergovia?

¿Estaban entrenados en el empleo del armamento hoplita, o en el combate en formaciones? AL menos del texto yo entiendo que la carga de Alejandro destrozo las lineas cardacas aprovechando el repliegue de los arqueros a través de ellas, una unidad entrenada hubiese cerrado filas y al diablo los que quedasen fuera.

Bueno, la calidad de las tropas adversarias era la suficiente para mantener un imperio con una extensión mayor que la que el Imperio Romano llegó a tener jamás. Por cierto, cabe señalar que esa misma línea argumental -pero multiplica por diez- se puede aplicar a prácticamente cualquiera de las batallas de César. Farsalia es inconcebible si los legionarios veteranos no son tan superiores a los que carecen de experiencia de combate que el resultado de la batalla solo puede explicarse por la mala calidad de las tropas de Pompeyo -lo que, además en ese caso es rigurosamente cierto- . Los cardaces no creo que fueran malas tropas, pero no eran los suficientemente buenas como para resistir el embate macedonio. Claro que hay que decir que en aquel momento posiblemente ninguna tropa en el mundo lo era.

Sin embargo la calidad de esas tropas era tal que nunca fueron capaces no ya de conquistar, sino tan siquiera de ganar a un puñado de ciudades como las griegas. Farsalia ya la discutimos con anterioridad, y las tropas de Pompeyo aunque estaban llevando la peor parte, no fueron derrotadas hasta la llegada de las tropas que habían derrotado a la caballería pompeyana gracias a la magnífica previsión que realizo César.

Estoy de acuerdo en que las reservas siempre vienen bien, si dispones de los efectivos necesarios. Alejandro pensó en mantener una fuerza de reserva en su flanco izquierdo que simultáneamente cubriera la amenaza de las fuerzas persas de la colina. Finalmente descartó la idea para reforzar el sitió más sensible de su línea -allí donde se iba a producir el ataque principal de Darío - y venció.

No sabemos si las tropas que siguen a la caballería se encuentran el frente roto o simplemente lo suficientemente desorganizado y presionado por el ataque de la caballería. Cuesta creer que se encontraran el frente roto ya que entonces hubieran presionado inmediatamente al flanco de los mercenarios y estos no hubieran podido presionar a la falange como lo hicieron. El desarrollo de la batalla indica que las líneas macedonias se adelantaron hacia el punto de ruptura elegido por Alejandro y que batalla se prolongó el tiempo suficiente para que el centro persa pusiera en apuros el centro macedonio.

Tampoco duraría tanto cuando las bajas de la falange macedonia fueron de unas ciento y pico.

[Isocrates]

¿Estaban entrenados en el empleo del armamento hoplita, o en el combate en formaciones? AL menos del texto yo entiendo que la carga de Alejandro destrozo las lineas cardacas aprovechando el repliegue de los arqueros a través de ellas, una unidad entrenada hubiese cerrado filas y al diablo los que quedasen fuera.

No solo fuera, sino en medio pasado por entre tus filas. Y lo que se quedan fuera empujan para pasar y desorganizan la formación. Del texto no es posible deducir con seguridad ni tan siquiera que se produjera ese repliegue, al fin y al cabo los carcacas también tenían entrenamiento como arqueros y las flechas se podían arrojar desde la formación contra el enemigo que se acercaba. Realizamos reconstrucciones interpretando los datos de los que disponemos, pero habitualmente muchos detalles concretos no son sino especulaciones más o menos afortunadas.

Sin embargo la calidad de esas tropas era tal que nunca fueron capaces no ya de conquistar, sino tan siquiera de ganar a un puñado de ciudades como las griegas.

Eso no es correcto. Todas las ciudades griegas de Asia Menor -que son muchas y muy grandes- fueron conquistadas por los persas en, por lo menos, dos ocasiones. La primera cuando llegaron a la costa tras derrotar a Creso, la segunda tras la revuelta jonia. Y la mayor parte en otra ocasión más tras la guerra del peloponeso. Por otro Cabe recordar que la única parte de Grecia que no fue ocupada por los persas fue el peloponeso.

Por lo demás, es algo así como decir que los romanos nunca fueron capaces de vencer a unos bárbaros desorganizados como los germanos y que por ello debían ser malos combatientes.

Farsalia ya la discutimos con anterioridad, y las tropas de Pompeyo aunque estaban llevando la peor parte, no fueron derrotadas hasta la llegada de las tropas que habían derrotado a la caballería pompeyana gracias a la magnífica previsión que realizo César.

¿Magnífica? :D:D

El simple hecho de que superándolas abrumadoramente en número y luchando con la ventaja de la altura no fueran capaces de decidir la batalla en el centro ya revela su escasísima calidad. Menos aún teniendo superioridad numérica y dejándose flanquear por ocho cohortes ¿No dices siempre que la flexibilidad bla-bla-bla-? Supongo que sabrás apreciar la absoluta falta de flexibilidad de las legiones de Pompeyo en Farsalia. Si en vez de legionarios fueran falange no quiero ni pensar en lo que estaría diciendo de su falta de flexibilidad, de su ausencia de maniobrabilidad etc... La verdad es que la falange de Filipo lo hizo mejor en Cinoscefalos que la legiónn de Pompeyo en Farsalia ¡¡Muya malas tenían que ser las tropas de Pompeyo!! ¿No?

Tampoco duraría tanto cuando las bajas de la falange macedonia fueron de unas ciento y pico.

¿Te parecen pocas?

[Gaspacher]

No solo fuera, sino en medio pasado por entre tus filas. Y lo que se quedan fuera empujan para pasar y desorganizan la formación. Del texto no es posible deducir con seguridad ni tan siquiera que se produjera ese repliegue, al fin y al cabo los carcacas también tenían entrenamiento como arqueros y las flechas se podían arrojar desde la formación contra el enemigo que se acercaba. Realizamos reconstrucciones interpretando los datos de los que disponemos, pero habitualmente muchos detalles concretos no son sino especulaciones más o menos afortunadas.

Los que se quedan fuera, se quedan fuera y si empujan te los cargas, hay docenas de ejemplos de unidades masacrando a sus compañeros para evitar que su movimiento las desbarate, tanto en la antigüedad como en la edad moderna.

Eso no es correcto. Todas las ciudades griegas de Asia Menor -que son muchas y muy grandes- fueron conquistadas por los persas en, por lo menos, dos ocasiones. La primera cuando llegaron a la costa tras derrotar a Creso, la segunda tras la revuelta jonia. Y la mayor parte en otra ocasión más tras la guerra del peloponeso. Por otro Cabe recordar que la única parte de Grecia que no fue ocupada por los persas fue el peloponeso.

Y Persia no solo fue derrotada, sino también humillada en sus intentos de extender su domino a la península de Grecia.

Por lo demás, es algo así como decir que los romanos nunca fueron capaces de vencer a unos bárbaros desorganizados como los germanos y que por ello debían ser malos combatientes.

Los romanos no intentaron extender su dominio a los pueblos germanos, a menos que consideres como tal la expedición de Augusto para controlar a pueblos que supuestamente se habían sometido. Antes y después de eso todas las operaciones romanas fueron de castigo y no de conquista.

El simple hecho de que superándolas abrumadoramente en número y luchando con la ventaja de la altura no fueran capaces de decidir la batalla en el centro ya revela su escasísima calidad. Menos aún teniendo superioridad numérica y dejándose flanquear por ocho cohortes ¿No dices siempre que la flexibilidad bla-bla-bla-? Supongo que sabrás apreciar la absoluta falta de flexibilidad de las legiones de Pompeyo en Farsalia. Si en vez de legionarios fueran falange no quiero ni pensar en lo que estaría diciendo de su falta de flexibilidad, de su ausencia de maniobrabilidad etc... La verdad es que la falange de Filipo lo hizo mejor en Cinoscefalos que la legiónn de Pompeyo en Farsalia ¡¡Muya malas tenían que ser las tropas de Pompeyo!! ¿No?

La superioridad numérica no significa nada para una legión, pues su avance no se basa en la presión numérica, sino en el sistema de relevos de las fuerzas en combate. Eso supone que las tropas de Pompeyo podrían aguantar mejor un combate largo, pues tenían una profundidad de 8 filas en cada acie por 3 o 4 las de César. Ah, y en Farsalia el ataque por el flanco se realiza cuando las fuerzas ya están luchando al frente, así que el movimiento es más difícil pero no imposible si Pompeyo o alguno de sus oficiales lo hubiese visto a tiempo.

¿Te parecen pocas?

Para un combate de tropas profesionales con unas tropas desordenadas por el cruce del río sí.

[Isocrates]

Los que se quedan fuera, se quedan fuera y si empujan te los cargas, hay docenas de ejemplos de unidades masacrando a sus compañeros para evitar que su movimiento las desbarate, tanto en la antigüedad como en la edad moderna.

Y mientras te cargas a un compañero no te cargas a un macedonio que te está intentando matar a ti. Solo si tienes tiempo para cargarte a tus compañeros antes de que llegue la carga enemiga no tendrás problemas. Pero 200 metros al galope se cubren en muy poco tiempo... y poco después llegan las tropas ligeras... y unos minutos después los hipaspistas.

Y Persia no solo fue derrotada, sino también humillada en sus intentos de extender su domino a la península de Grecia.

¿Humillada? ¿Gritaba Jerjes por ahí "Mardonio, Mardonio, devuélveme mis tropas"? Más humillada fue Roma en Teotoburgo, o en Carras ¿Tan malos eran los legionarios?

Por lo demás, es algo así como decir que los romanos nunca fueron capaces de vencer a unos bárbaros desorganizados como los germanos y que por ello debían ser malos combatientes.

Los romanos no intentaron extender su dominio a los pueblos germanos, a menos que consideres como tal la expedición de Augusto para controlar a pueblos que supuestamente se habían sometido.

Ya. No lo intentaron nunca. Y derrotar a los partos tampoco, ni a los Persas después. Las legiones de varo estaban en visita de buena voluntad.

Antes y después de eso todas las operaciones romanas fueron de castigo y no de conquista.

¿Cómo la de César contra los belgas? Digo, por poner un ejemplo.

La superioridad numérica no significa nada para una legión, pues su avance no se basa en la presión numérica, sino en el sistema de relevos de las fuerzas en combate. Eso supone que las tropas de Pompeyo podrían aguantar mejor un combate largo, pues tenían una profundidad de 8 filas en cada acie por 3 o 4 las de César.

¿Que la superioridad numérica no significaba nada para una legión? :D:D:D

Debes estar de broma.
Sin entrar en más detalles un relevo mayor significa menos cansancio y si se matan "uno a uno" significa ganar la batalla por simple desgaste. Por no recordar que las líneas posteriores pueden ser utilizadas como reserva y retiradas del combate -eso lo decías tú mismo hace bien poco-, o desplegarse y flanquear alas fuerzas enemigas. Si luchando desde la altura y con superioridad de fuerzas Pompeyo no podía disponer de un remanente para flanquear a César o para detener a lasa cohortes que le flanqueban, solo puede ser porque sus legionarios eran muy, muy malos. Eran incapaces de hacer todo lo que vienes meses y meses diciendo que podían hacer las legiones. Debían ser espantosos.

Ah, y en Farsalia el ataque por el flanco se realiza cuando las fuerzas ya están luchando al frente, así que el movimiento es más difícil pero no imposible si Pompeyo o alguno de sus oficiales lo hubiese visto a tiempo.

Pompeyo lo vio, y sabemos que Labieno lo vio en primera fila. Si las tropas de Pompeyo no pudieron reaccionar solo puede ser porque eran muy malas. Ya vimos que su caballería -el mando de la caballería en particular- fue pésimo. Obviamente las tropas de infantería no eran mejores.

¿Te parecen pocas?

Para un combate de tropas profesionales con unas tropas desordenadas por el cruce del río sí.

Desordenadas pero dando el frente al enemigo.

La verdad es que, como batalla, Iso le da mil vueltas a Farsalia y el comportamiento de las tropas de Darío no es en absoluto peor que el de los legionarios de Pompeyo.

[xenophon-1983]

Y Persia no solo fue derrotada, sino también humillada en sus intentos de extender su domino a la península de Grecia.

Perdona, debo recordarte que no habian cardaces en aquellas invasiones? Fueron adiestrados por el general mercenario Timoteo, asi que junto a su equipamiento hoplitico, no debian de desmerecer mucho de un griego.

La superioridad numérica no significa nada para una legión, pues su avance no se basa en la presión numérica, sino en el sistema de relevos de las fuerzas en combate. Eso supone que las tropas de Pompeyo podrían aguantar mejor un combate largo, pues tenían una profundidad de 8 filas en cada acie por 3 o 4 las de César.

Sabes muy bien que a mayor profundidad de la linea de combate mayor presion se ejerce, mayor dificultad de huida de las unidades y mayor dificultad de romper la linea ante la presion. Esto unido a su mayor capacidad de relevo y de sustituir bajas deberia de haber vencido a los cesarianos. Si tambien le unimos a esto que peleaban con la pendiente a favor y que eran mas jovenes y que lanzarian una lluvia de pilum enorme.

Para un combate de tropas profesionales con unas tropas desordenadas por el cruce del río sí.

Cesar pendiente abajo, tras una lluvia terrible de pilum, y en clara inferioridad numerica tuvo solo 200. Me parecen pocas eh!!

[xenophon-1983]

Ah!! y en Dacia, no nos olvidemos como cayeron las legiones. Tuvo que ir Trajano con un ejercito muchisimo mayor que el de Decebalo para conseguirle derrotar, y eso que le hizo una contraemboscada. A pesar de eso
tuvo numerosas bajas. Y cuando un general competente como Jantipo se cargo a Regulo. Ya vemos como las legiones eran muy buenas y sus generales mejores que los persas. O el gran Anibal, que se liquidaba ejercitos y ejercitos con una facilidad pasmosa, y utilizando a la supuestamente inoperable falange.

[Gaspacher]

Y mientras te cargas a un compañero no te cargas a un macedonio que te está intentando matar a ti. Solo si tienes tiempo para cargarte a tus compañeros antes de que llegue la carga enemiga no tendrás problemas. Pero 200 metros al galope se cubren en muy poco tiempo... y poco después llegan las tropas ligeras... y unos minutos después los hipaspistas.

Eso sería un problema si los macedonios llegasen todos de golpe y a lo largo de todo el frente, pero dudo mucho que ocurriese así.

¿Humillada? ¿Gritaba Jerjes por ahí "Mardonio, Mardonio, devuélveme mis tropas"? Más humillada fue Roma en Teotoburgo, o en Carras ¿Tan malos eran los legionarios?

Claro todos conocemos como las tropas de Varo formaron para la batalla y perdieron frente a los germanos, a no, si fueron atacados durante una marcha de varios días hasta que fueron superados.

Ya. No lo intentaron nunca. Y derrotar a los partos tampoco, ni a los Persas después. Las legiones de varo estaban en visita de buena voluntad.

Ya, Trajano no derroto a los patos ¿verdad?

¿Cómo la de César contra los belgas? Digo, por poner un ejemplo.

¿Son germanos los belgas?

¿Que la superioridad numérica no significaba nada para una legión? :D:D:D

Debes estar de broma.
Sin entrar en más detalles un relevo mayor significa menos cansancio y si se matan "uno a uno" significa ganar la batalla por simple desgaste. Por no recordar que las líneas posteriores pueden ser utilizadas como reserva y retiradas del combate -eso lo decías tú mismo hace bien poco-, o desplegarse y flanquear alas fuerzas enemigas. Si luchando desde la altura y con superioridad de fuerzas Pompeyo no podía disponer de un remanente para flanquear a César o para detener a lasa cohortes que le flanqueban, solo puede ser porque sus legionarios eran muy, muy malos. Eran incapaces de hacer todo lo que vienes meses y meses diciendo que podían hacer las legiones. Debían ser espantosos.

Gracias por darme la razón puesto que eso mismo es lo que decía yo , y Pompeyo no necesitaba de remanente para flanquear a César, esa maniobra debía realizarla la caballería pero fallo como hubiese fracasado cualquier caballería si tras cargar contra la caballería enemiga se enfrentase de pronto a infantería pesada.

Pompeyo lo vio, y sabemos que Labieno lo vio en primera fila. Si las tropas de Pompeyo no pudieron reaccionar solo puede ser porque eran muy malas. Ya vimos que su caballería -el mando de la caballería en particular- fue pésimo. Obviamente las tropas de infantería no eran mejores.

Labieno estaba derrotado y ya no podía influir en el combate , y cuando lo vio Pompeyo ¿Le quedaba tiempo de reacción?

Desordenadas pero dando el frente al enemigo.

La verdad es que, como batalla, Iso le da mil vueltas a Farsalia y el comportamiento de las tropas de Darío no es en absoluto peor que el de los legionarios de Pompeyo.

La verdad es que el preferir una u otra es subjetivo , y el comportamiento de las tropas de Darío que cedieron en un embate frontal a pesar de la abrumadora superioridad numérica es mucho peor que el de las tropas pompeyanas .