Fragatas F-110 de la Armada Española

[Roberto Gutierrez Martín]

yo es que nunca he podido dar credito a un proyecto de destructor mas y mejor que la F100 por dos razones fundamentales:

1. la F100 es un buque muy bueno y no somos una potencia como para necesitar 'aun mas'

2.somos incapaces de renovar los harrier o los helicopteros, llenar las celdas de las F100, modernizar adecuadamente las F80, aumentar los submarinos, etc, etc, etc Realmente soñamos con unas F110 mejores a las F100? (mas modernas si, pero mas grandes no) cuando la F100 es lo mejor de una armada con muchos problemas/lagunas....


Pues no lo entiendo, no me parece ni serio. Yo casi apostaria por algo mas economico, como las noruegas, un AEGIS mas limitado, unos SSM y con 'colas' y a correr.....

EL dia que el AEGIS esté desfasado se sustituira tambien la F100. Creo mas realista la opcion alta-baja que ir superandonos en cada serie, porque la escalada sería insostenible.

Otra cosa es confiar tanto en el 'servicio' que den los BAM para auxiliar a la flota. Y es que lo mas preciado para la armada son los marineros, y hay que limitar la cantidad de ellos, aun a costa de que los 'pata negra' hagan misiones de 'segunda' cuando no tenga mejor cosa que hacer (osea, pese a ser mas caros de operar)

S2

[maximo]

El problema ya lo analizaron Cruz y Raya hace tiempo: Si hay que inventar, se inventa... Si no es por no inventar... Pero inventar pa'na... Es tonteria

Y eso es un poco lo que les esta pasando a los gringos y nos puede pasar a nosotros. Tenemos un diseño cojonudo, pero ya nos hemos cansado de su careto y como nos sobra el dinero decimos que queremos algo nuevo, diferente y refrescante (cual anuncio de verano). Pero despues resulta que, ni realmente nos sobraba el dinero, ni realmente el nuevo diseño "refresca" mejor que el antiguo, solo "mas caro".

[J.MOVADO]

Realmente creo que hasta que no tengamos la estrella de la muerte algunos no van a estar contentos. Leyendo algunos post, parece que las 80 son chatarra e incluso hasta que las F100 están desfasadas. La realidad es que las F100 son lo que muchas marinas sueñan y las F80 sin ser el top, muchas ya quisieran tener. Mientras paises como Inglaterra tendrán ya veremos cuantos type 45 ya veremos para que pero sin, españa tiene / tendrá 12 escoltas que, insisto, muchos quisieran tener. Y después de vender el primer portaaviones nuevo a otro pais, las fragatas a Noruega y los anfibios y destructores a Australia, igual alguno tenía que replantearse eso de que lo de fuera SIEMPRE ES MEJOR. Y no es españolismo, es la pura realidad.

[ASCUA]

Y eso es un poco lo que les esta pasando a los gringos y nos puede pasar a nosotros. Tenemos un diseño cojonudo, pero ya nos hemos cansado de su careto y como nos sobra el dinero decimos que queremos algo nuevo, diferente y refrescante (cual anuncio de verano). Pero despues resulta que, ni realmente nos sobraba el dinero, ni realmente el nuevo diseño "refresca" mejor que el antiguo, solo "mas caro".

En realidad tenemos un AEGiS cojonudo, que nos venden los yankis...
Un diseño (el resto del barco), que se puede mejorar, muy claramente, en areas como la propulsión, la automatización y la furtividad...
No hay mas que ver productos como las FREMM o las Nansen, mucho menos barco que las efecienes y que ya las superan claramente en furtividad, propulsión y automatización...
Desear algo nuevo, no significa PVLS, ni furtividad a tutiplen, ni radar bibanda, pero de ahí a pensar que a las efecienes no se las tene que tocar ni un pelo, media un abismo...
Y ese buque (la efecien), tal como está hoy, ya empieza a resultar bastante caro, tanto que la sexta no acaba de llegar.
Y algunos os empeñais en tirar de tonelaje, para resolver todos los males... y claro resulta chocante lo del dinero, viniendo del adalid de los Lepanto de 9000 tons.

Cruz y raya tambien decían lo de "son cuatro pipas" ¿se referirian al numero de F-110 que podremos agenciarnos?

[ASCUA]

Realmente creo que hasta que no tengamos la estrella de la muerte algunos no van a estar contentos. Leyendo algunos post, parece que las 80 son chatarra e incluso hasta que las F100 están desfasadas. La realidad es que las F100 son lo que muchas marinas sueñan y las F80 sin ser el top, muchas ya quisieran tener. Mientras paises como Inglaterra tendrán ya veremos cuantos type 45 ya veremos para que pero sin, españa tiene / tendrá 12 escoltas que, insisto, muchos quisieran tener. Y después de vender el primer portaaviones nuevo a otro pais, las fragatas a Noruega y los anfibios y destructores a Australia, igual alguno tenía que replantearse eso de que lo de fuera SIEMPRE ES MEJOR. Y no es españolismo, es la pura realidad.

Nadie ha dicho que las F-100 estén desfasadas ni que las F-80 sean chatarra.
Lo que si es cierto es que, hablando de las futuras F-110, a algunos nos parece que la efecien, como está hoy, ya no sirve de base y que Navantia debería mejorarla bastante.
Y las F-80 no son chatarra, pero a las cuatro primeras de la serie se les ha echo un simple lavado de cara. Y la diferencia principal con las ultimas de la serie, es el Mk 92 con CORT, ya salieron del astillero con el. Ya han pasado unos años de eso, y sin embargo hemos sido incapaces de "igualar" toda la serie. A mi no me parece muy normal... ¿a ti si?

Por cierto, a dia de hoy 10 escoltas. Once con la llegada, dentro de unos años, de la F-105...
Y esto tambien es la realidad. Nos vemos negros para llegar a 5 efecienes y nos vemos negros para modernizar dignamente a las F-80. Y algunos pretenden que el siguiente buque rivalice en tonelaje con los Daring, Horizon, Burkes, Kongo/ Atago o KDX-III...

En lo que estamos todos mas o menos de acuerdo, es que, gracias a Dios, Navantia existe. Lo que nos hace a todos dormir relativamente tranquilos...

[J.MOVADO]

Bueno, yo he dicho "españa tiene / tendrá 12 escoltas ": realmente tenemos 6 F80 y 4 F100 más la F74 en disponibilidad reducida, pero me refiero a que la idea es tener 12 en un futuro próximo.

Lo de no ponerles el CORT claro que no es normal, pero no ahora, sino ya hace tiempo, pero en eso si que somos buenos en meter la pata. Igual que completar los 12 helos que pueden embarcar no se cuantos años despues de operativas y pasar todo ese tiempo solo con 6.

Pero a lo que me refería es que creo que las F80 por ahora cumplen y más nos vale que cumplan porque casi seguro que nos vamos a dos únicas series y eso supone que llegará un momento que la mitad de nuestos escoltas no cumplirán como ahora. Por eso no entiendo como la modernización de media vida no se ha planteado más en profundidad. Bueno, si lo entiendo, lo de siempre, el dinero.

[maximo]

Un diseño (el resto del barco), que se puede mejorar, muy claramente, en areas como la propulsión, la automatización y la furtividad...

Si, pero hay que ver si esas mejoras merecen la pena. Yo creo que al dia de hoy, no. Costarian un ojo de la cara y aportarian mejoras marginales. No obstante, creo que las F-110 van a ir por ese camino: una F-100 mejorada en esas areas y punto. Y algunas, mas que otras. Por ejemplo, yo sigo en mis trece que la furtividad en buques de estos es de importancia relativa. Ademas, la automatizacion poco mas se va a poder mejorar puesto que esta automatizada al maximo. Si acaso el nuevo sistema propulsor, suponemos que electrico, seria manejado por menos gente.

[ASCUA]

Estamos de acuerdo que no se veran buques furtivos al estilo Zumwalt o Visby, pero si es probable que se avance por el camino de las Horizon/FREMM/LCS... que me siguen pareciendo mas trabajadas que las efecienes.
Y en la automatización tambien creo que hay margen de mejora. Miremos las Horizon, los Daring o las FREMM... nosotros seguimos rozando los 200 tios en una efecien.

[Emile Zola]

Estamos de acuerdo que no se veran buques furtivos al estilo Zumwalt o Visby, pero si es probable que se avance por el camino de las Horizon/FREMM/LCS... que me siguen pareciendo mas trabajadas que las efecienes.
Y en la automatización tambien creo que hay margen de mejora. Miremos las Horizon, los Daring o las FREMM... nosotros seguimos rozando los 200 tios en una efecien.

Son sobre todo las FREMM que van a permitir una verdadera reducción de la tripulación : sólo funcionarán con unos 110 tripulantes (para las francesas, y unos 140 para las italianas) mientrás las Horizons necesitan 190 tios y creo que igual en el caso de las "Type 45 Daring".
Que yo sepa las F310 entregadas a Noruega son fragatas multimisiones de muy buenas capacidades ASM y añadando ésto a su diseño más reciente me hace que podrían más servir de base para las F110 que las F100 de la AE (incluyendolas el "AEGIS baseline7" que habrá en la F105).

Dado que las dos son del mismo constructor, el cual además ha trabajado sobre proyectos como lo de las corbetas del consortio AFCON, resulta claro que vuestro campeón nacional Navantia todos los diseños posibles los tiene en su gorro cuando vuestro gobierno se decida de una vez acerca de las misiones que los "bichos F110" tendrán que cumplir ...
(Aïe, porras ! Los póliticos siempre son mucho, mucho más lente que los ingenieros )

Saludos

[RETOGENES]

Para que el programa F-110 sea un exito debe cumplir tres requisitos:

- Deben ser buenos buques y adecuados a las necesidades de la Armada
- Deben servir de demostracion de las capacidades y poder de España
- Deben suponer un beneficio industrial importante.

En el primer punto parece que hay bastante consenso. Seran F-100 mejoradas, aunque yo creo que tambien valdrian F-310 mejoradas.

El segundo punto, demostración de poder tecnologico y militar, creo que es bastante importante. España lleva mas de 100 años siendo un pais de segunda fila, y para volver a ser de los que cuentan conviene tener algo de musculo militar. Una Armada poderosa es muy util. Los paises que han dominado el mar son siempre los que han prevalecido historicamente.

El tercer tema tambien es muy importante. Los grandes programas militares que se han realizado desde los 90 se ha visto que han sido un formidable acelerador del desarrollo tecnologico de nuestra industria. Los beneficios indirectos son muy importantes, ya que se fomentan tecnologias de doble uso y se crean empresas potentes tecnica y financieramente.

Desde ese punto de vista el programa F-110 debería ser de larga duracion. Una serie larga de buques 6 / 8 a construir en 10 a 15 años. Lo ideal sería contar con algunos socios para abaratar costes y hacer desarrollos tecnologicos de algunos sistemas que se compran ahora a los americanos. Habrá que explorar que oportunidades existen y que costes y riesgos suponen, y si hay posibles socios para realizar desarrollos conjuntos. ¿Significa esto sustituir el AEGIS? No lo sé, habrá que valorarlo.

[Kraken]

La segunda serie de las F100, ya reduce personal con respecto a la primera serie, pero dadas las capacidades de mando y control que se exigen es difícil recortar mucho más de lo estimado para la F105.
La Armada no sigue los baseline de la US Navy, sino que elabora los suyos propios basados en los de la US Navy, ya que las diferencias de armamento y sistemas entre una F100 y un Burke son muy grandes, y son designados como Baseline S"X" siendo la X la versión usada.
Por el momento la opción de construcción de nuevas unidades en la Armada pasa por la segunda serie de las F100 y de cara a un futuro a medio plazo sólo evoluciones de dichos sistemas, dotados de mejoras tecnológicas como propulsión eléctrica, uso de drones submarinos y aéreos y cambios en los sensores pero sin nada radical (p.e. sustituir los SPG por sistemas activos, en banda X y similares).

[ASCUA]

La segunda serie de las F100, ya reduce personal con respecto a la primera serie, pero dadas las capacidades de mando y control que se exigen es difícil recortar mucho más de lo estimado para la F105.

Es cierto, incluso en la primera serie se ha reducido algo el personal sobre lo planificado previamente.
De todas formas siguen frisando los 200 tripulantes, sigo pensando que entre la propulsión electrica y alguna cosilla mas, llegar a entre 150/160 es posible. Y deseable, visto como está el tema del personal embacado...
Debiera ser esa una meta a conseguir. Es mas, es una meta a conseguir, en mayo se celebraron en la Jefatura de Apoyo Logístico (JAL) de la Armada unas "Jornadas Técnicas Internacionales sobre la Tecnología del Buque del Futuro".Y lo mencionaban expresamente...

Objetivos analizados

Entre los objetivos que se buscan, y que fueron especialmente analizados en las Jornadas, figuran aquellos que puedan hacer más eficientes a los buques, con mayores prestaciones, menores consumos y dotaciones más reducidas mejorando a su vez el mantenimiento y la fiabilidad de los sistemas.

Dotación y Sistema de Control de Plataforma.
Es este un parámetro fundamental en la operatividad de los buques dado que debe de ser cada vez más reducido el número de personas que componen la dotación y más exigente su formación. La reducción de la dotación exige un mayor nivel de automatización a través del Sistema Integrado de Control de Plataforma (SICP). Como ejemplo significativo decir que una bomba que antes tenía 6 señales ahora dispone de más de treinta señales.

La tendencia general propuesta es la de reforzar los trabajos para la obtención del SICP de Segunda Generación, con posibilidad de crecimiento e integrando totalmente, entre otros parámetros, el mantenimiento del buque mediante la aplicación de metodología RCM que reduzca la carga de trabajo y garantice la disponibilidad prevista.

[Roberto Gutierrez Martín]

Yo si apostaria por las F310 (considerable ahorro de costes de desarrollo) con buenas capacidades polivalentes (con sonar remolcado) reducida tripulación y buena navegabilidad/plataforma para operar en solitario en zonas alejadas. Dejando la mas lenta pero mejor AAW para escoltar las ballenas diversas que forman las agrupaciones (LHD, CV, LPD, AOR)

con la F106 y cuatro de estas F110 ( a entregar entre 2011, la F106, y 2016) renovamos la flota, mantenemos carga de trabajo en astilleros, aumentamos capacidades, limitamos el capital humano (10 buques) y dejamos fondos en 2016-2020 para el 'carrier' y sus F35.

S2

[Kalma_(FIN)]

Yo si apostaria por las F310 (considerable ahorro de costes de desarrollo) con buenas capacidades polivalentes (con sonar remolcado) reducida tripulación y buena navegabilidad/plataforma para operar en solitario en zonas alejadas.

El problema es que esas F310 serian buena solucion para estar ya en construccion y empezando a entrar en servicio dentro de 3 o 4 años, no para finales de 2010 o principios de 2020 y para tragarselas durante 30/40 años.Además, si lo que se quieren son sonares remolcados las propias F100 pueden llevarlos tambien.A lo demás (automatizacion y buena plataforma marinera) pues qué voy a decir, amen.

a entregar entre 2011, la F106,

Vamos, no te crees tú que a la F106 (Que sigue sin encargar y creo que hay poquisima probabilidad de que se encargue) la entregas en 2011 ni jarto de vino , teniendo en cuenta que la F105 se entrega ya en 2012 estando en construccion desde el año pasado.

Que yo sepa las F310 entregadas a Noruega son fragatas multimisiones de muy buenas capacidades ASM y añadando ésto a su diseño más reciente me hace que podrían más servir de base para las F110 que las F100 de la AE (incluyendolas el "AEGIS baseline7" que habrá en la F105).

Realmente es al reves.Las F310 (o F85 como se las conocia inicialmente) son una derivacion a menor escala de las propias F100.Una Nansen agrandada a dia de hoy se parecería cada vez más a lo que es una F100....Quizás (porque el "agrandamiento" no tiene por qué responder al mismo patron siempre) con diferencias, pero siempre parecida.

Saludos.
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[Kalma_(FIN)]

Yo si apostaria por las F310 (considerable ahorro de costes de desarrollo) con buenas capacidades polivalentes (con sonar remolcado) reducida tripulación y buena navegabilidad/plataforma para operar en solitario en zonas alejadas.

El problema es que esas F310 serian buena solucion para estar ya en construccion y empezando a entrar en servicio dentro de 3 o 4 años, no para finales de 2010 o principios de 2020 y para tragarselas durante 30/40 años.Además, si lo que se quieren son sonares remolcados las propias F100 pueden llevarlos tambien.A lo demás (automatizacion y buena plataforma marinera) pues qué voy a decir, amen.

a entregar entre 2011, la F106,

Vamos, no te crees tú que a la F106 (Que sigue sin encargar y creo que hay poquisima probabilidad de que se encargue) la entregas en 2011 ni jarto de vino , teniendo en cuenta que la F105 se entrega ya en 2012 estando en construccion desde el año pasado.

Saludos.