Conflicto entre Rusia y Georgia

[jandres]

Jandres no termino de entender la jugada. Si Georgia, una vez perdidas Osetia y Absajia entra en la OTAN acto seguido y Rusia traga, el ridiculo de Rusia es inaceptable.

Exacto, pro eso digo que Rusia, lo tiene jodido, haga lo que haga va a perder...

Nitro,no te equivoques, la URSS tenía los mismos recursos que Rusia, o más. Tan necesitada está occidente de comprar como Rusia de vender, solo que occidente tiene más mercados, y si no, los puede conseguir de una u otra forma, entre otras cosas el mar es suyo, Rusia tiene más complicado conseguir compradores, y el gas y el petroleo no se comen, y el trigo no va a llegar de Canada o las grandes praderas...eso para empezar. Y si la cosa se pone realmente seria occidente tiene mucha más capacidad y cinturon que apretarse que Rusia. Decis que no subestimemos a Rusia, y es cierto, no hay que hacerlo, pero los que subestiman las democracias occidentales o las creen debiles, se equivocan.

Se equivocan y mucho.

Y mucho. Estamos hablando de que la cosa se salga de madre, que no creo que ocurra, pero sería enfrentar a las....6,7 mayores potencias industriales y economicas del mundo contra una, que es lo que es...al menos de momento.

Belu... El mundo en vilo a la espera de lo que decida Zapatero.

Rusia no gana nada anexionandose Georgia, nada en absoluto, más que otra futura Chechenia y una colección de nacionalistas con ganas de sangre en su interior, cuando menos. La OTAN y occidente,podeis ir incluyendo a Japón y a Australia...por lo menos, no gana nada forzando la situación ahora mismo ni en un futuro cercano. Si Rusia como es de preveer, para , y se limita a lo que, a mi, me parece justo que es evitar que los georgianos vuelvan a intentar acabar con los osetios, Occidente se enfurruñará, hará morritos, y pondra mala cara...como Rusia con Kosovo. Y tragará. Georgia en un futuro será un estado pro-occidental, pero sin hacer alardes, al menos en una temporada. Y quiza en ....no sé, 5 años...firmará un pacto de alianza estrategica con la OTAN, sin entrar en ella. Sin poner bases, sin ornamentos...pero asegurandose la protección del benefico y amoroso vecino ruso.

Incluso pienso que todo esto podía estar más que hablado desde lo de Kosovo...pero a lo mejor a los rusos, que no son muy sutiles, se les puede ir la mano. Ese sería el peligro, que mueran de exito.

Esperemos que no.

Saludos.

[NITRO]

Pero Jandres, una de tus afirmaciones es una total contradicción:

Si la población se desiluciona de los aliados, es obvio que de ahora en adelante comiencen a voltear para el otro lado, he impidan desde ya su unión con la OTAN, eso sería un problema, y no pequeño...

Al tiempo estimado Jandres, al tiempo

Por otro lado, Yorktown, en el tiempo de la URSS, los soviéticos tenían una economía de guerra, que devoraba sus recursos, y no tenían con que reponer el dinero consumido, al no existir consumo interno, o algo que hiciera circular y hacer regresar los recursos, se desgastaron, además, hay otro punto: en ese momento, los recursos no jugaban un papel estratégico, no escaseaban como hoy... Y su presupuesto militar no rebasa más de lo necesario para mantener su maquinaria bélica, y fácilmente podrian incrementarlo, sin poner en riesgo siquiera su estabilidad económica, aprendieron bien de ese descalabro, y ahora lo demuestran...

Saludos...

[NITRO]

Y por cierto, no subestimo a nadie, simplemente se analizan las cosas con lógica, y como le digo a Jandres, al tiempo, ya le dará a cada quien la razón, o le demostrará lo equivocado que estaba

Saludos...

[belu]

Belu... El mundo en vilo a la espera de lo que decida Zapatero.

No te vayas por la tangente, fuiste tu el que preguntaste por los del NO A LA GUERRA. Lo que pasa es que no querías oír ninguna respuesta porque ya no quedaba tan bonito. Zapatero no tiene nada que decir en este tema, en ningún momento dije lo contrario.

Rusia no gana nada anexionandose Georgia, nada en absoluto, más que otra futura Chechenia y una colección de nacionalistas con ganas de sangre en su interior, cuando menos. La OTAN y occidente,podeis ir incluyendo a Japón y a Australia...por lo menos, no gana nada forzando la situación ahora mismo ni en un futuro cercano. Si Rusia como es de preveer, para , y se limita a lo que, a mi, me parece justo que es evitar que los georgianos vuelvan a intentar acabar con los osetios, Occidente se enfurruñará, hará morritos, y pondra mala cara...como Rusia con Kosovo. Y tragará. Georgia en un futuro será un estado pro-occidental, pero sin hacer alardes, al menos en una temporada. Y quiza en ....no sé, 5 años...firmará un pacto de alianza estrategica con la OTAN, sin entrar en ella. Sin poner bases, sin ornamentos...pero asegurandose la protección del benefico y amoroso vecino ruso.

Totalmente de acuerdo en esta parte.

[Artrech]

Nitro,no te equivoques, la URSS tenía los mismos recursos que Rusia, o más. Tan necesitada está occidente de comprar como Rusia de vender, solo que occidente tiene más mercados, y si no, los puede conseguir de una u otra forma, entre otras cosas el mar es suyo, Rusia tiene más complicado conseguir compradores, y el gas y el petroleo no se comen.

Yo creo que es al reves. Con la escases y el aumento de la demanda de crudo por parte de los asitatcos, creo que la demanda mundial es mayor que la oferta, y por ende Rusia podria colocar rapidemante el petroleo en otras partes. Por ejempo China.

Estamos hablando de que la cosa se salga de madre, que no creo que ocurra, pero sería enfrentar a las....6,7 mayores potencias industriales y economicas del mundo contra una, que es lo que es...al menos de momento.

Llegada a esa situacion, Rusia tiras sus misiles, EEUU le responde y nadie, absolutamente nadie, sale ganando.

Rusia no gana nada anexionandose Georgia, nada en absoluto, más que otra futura Chechenia y una colección de nacionalistas con ganas de sangre en su interior, cuando menos.

Yo creo que ganaria mucho al hacerce del control de un corredor energetico estrategico y sentaria un precednete para otros paises que quieran entrar en la OTAN. A su vez le estaria dando un claro mensaje a EEUU y la UE: Nosotros nos vamos a hacer respetar!

[Yorktown]

aprendieron bien de ese descalabro, y ahora lo demuestran...

Pues si tu lo dices...pero para ser el pais que son, siguen siendo una economía y una industría de segunda división, y ...estamos poniendonos en lo casi peor, si occidente estira sus musculos de la guerra y se pone serio, insisto, no hay color. No se que consumo interno van a tener para mantenerse, eso dificilmente se crea de un dia para otro...y de cuantos millones de personas por un lado y otro estamos hablando, de que capacidad de conversión indutrial?, ni China podría hacerlo. Si hablas de la posibilidad de aumentar el gasto militar en una situación de exigencia, ya ni te comento, si hablas de escasez de recursos, exageras, de momento Occidente controla Arabia, Irak, Kuwait,...a bote pronto, y ahi más por ahí. No hay Petroleo en Canada, mas, que en Rusia? Eso dicen las estadisticas de reservas mundiales. Crees que Indonesia o Nigeria cogería rublos o euros y dolares para su petroleo además de la imposiblidad de transportarlo? Y China? Vende mas muñequitos y camisetas (por decir algo) an las que basa su economía de exportación en occidente o en Rusia? Quiza a la India se la forzaría en este escenario para el otro lado..... Y Rusia caería en un bloqueo absoluto. Y no solo de petroleo vive el hombre, ni la industria...y menos la moderna. En definitiva, que ya me estoy haciendo una lola mental, Rusia, hoy por hoy, no puede enfrentarse abiertamente con Occidente y pensar en vencer. Ni Occidente en enfrentarse con Rusia, y no salir pirricamente victorioso y mal herido, pero victorioso...otra vez. Pero es que este escenario, ahora mismo, ni se me pasa por la cabeza. En fin, toda esta disgresión alucinogena ya ni se a que venia...es un absurdo, espero.

Saludos.

Pd. Esto casi es mejor para un what if, mi analisis serio es el ultimo anterior. Por que más nos vale que esto no acabe ni parecido a algo asi...a no ser como dije antes, volvamos a una buena y vieja guerra fria. . Pero sobre todo mas les vale a los rusos, ni la uno, ni lo otro.

[Yorktown]

Nosotros nos vamos a hacer respetar!

Hay que ver la afición que hay en hemisferio sur a exigir respeto, parece Sicilia. El mundo se mueve por dinero, no por respeto, y el respeto no se exige, se gana. Ya los respetamos durante 60 años, y acabarón sin poder comerse el respeto. A Rusia le interesa hacer negocios, en buena posición, pero no que la respeten sin más, a Rusia le interesa ser el pais poderoso que es pero para hacer tratos con los demás, no para imponerlos, por que no puede, y por que sus ciudadanos ya acabaron hartos de tener solo respeto exterior. Y China no tiene ni capacidad ni dinero para comprar todo su petroleo, todo el de Iran y todo...Occidente, si. Y te repito, solo en Canada, hay más petroleo que en Rusia. EEUU controla YA Arabia saudi, Irak, y Kuwait, y los emiratos del golfo. El petroleo de Nigeria, iria a Occidente, el de Mexico, a Occidente, el de Brasil y Venezuela, a Occidente. China compraría tendría todo el que necesita, y mucho más barato.

Llegada a esa situacion, Rusia tiras sus misiles, EEUU le responde y nadie, absolutamente nadie, sale ganando.

Eso ni se contempla, por que para eso, no hacemos conjeturas.

sentaria un precednete para otros paises que quieran entrar en la OTAN.

Exacto, para que corrieran a sus brazos. Ya han tenido bastante del vecino ruso en el ultimo siglo.

[diegoharriague]

Jandres no termino de entender la jugada. Si Georgia, una vez perdidas Osetia y Absajia entra en la OTAN acto seguido y Rusia traga, el ridiculo de Rusia es inaceptable.

Nitro,no te equivoques, la URSS tenía los mismos recursos que Rusia, o más. Tan necesitada está occidente de comprar como Rusia de vender, solo que occidente tiene más mercados, y si no, los puede conseguir de una u otra forma, entre otras cosas el mar es suyo, Rusia tiene más complicado conseguir compradores, y el gas y el petroleo no se comen, y el trigo no va a llegar de Canada o las grandes praderas...eso para empezar. Y si la cosa se pone realmente seria occidente tiene mucha más capacidad y cinturon que apretarse que Rusia. Decis que no subestimemos a Rusia, y es cierto, no hay que hacerlo, pero los que subestiman las democracias occidentales o las creen debiles, se equivocan. Y mucho. Estamos hablando de que la cosa se salga de madre, que no creo que ocurra, pero sería enfrentar a las....6,7 mayores potencias industriales y economicas del mundo contra una, que es lo que es...al menos de momento.

Belu... El mundo en vilo a la espera de lo que decida Zapatero.

Rusia no gana nada anexionandose Georgia, nada en absoluto, más que otra futura Chechenia y una colección de nacionalistas con ganas de sangre en su interior, cuando menos. La OTAN y occidente,podeis ir incluyendo a Japón y a Australia...por lo menos, no gana nada forzando la situación ahora mismo ni en un futuro cercano. Si Rusia como es de preveer, para , y se limita a lo que, a mi, me parece justo que es evitar que los georgianos vuelvan a intentar acabar con los osetios, Occidente se enfurruñará, hará morritos, y pondra mala cara...como Rusia con Kosovo. Y tragará. Georgia en un futuro será un estado pro-occidental, pero sin hacer alardes, al menos en una temporada. Y quiza en ....no sé, 5 años...firmará un pacto de alianza estrategica con la OTAN, sin entrar en ella. Sin poner bases, sin ornamentos...pero asegurandose la protección del benefico y amoroso vecino ruso.

Incluso pienso que todo esto podía estar más que hablado desde lo de Kosovo...pero a lo mejor a los rusos, que no son muy sutiles, se les puede ir la mano. Ese sería el peligro, que mueran de exito.

Esperemos que no.

Saludos.

Creo que esta vez estoy de acuerdo con el gringo español. Los rusos no ganan nada anexionando Georgia, para que tener una region en donde no les quieren. Si bien es cierto que la Rusia de hoy no es la antigua URSS, ni creo piensen en serlo, tampoco es la Rusia de los años noventa. La Rusia de hoy no es la antigua URSS que paso 80 años queriendo cambiar el mundo y no lo hizo, pero tampoco es la Rusia que andaba viviendo de apariencias pasadas como en los noventa, la Rusia de hoy es una nacion que quiere incorporarse como una nacion moderna, codo a codo con las potencias europeas y asiaticas. Para ello desde que Putin llego al poder se ha estado preparando, pero como toda potencia moderna, y en esto no hay que negarlo no va pedir permiso a nadie para hacerse respetar, y en esto los norteamricanos es israelies son los maximos exponentes. Lo utopico seria que el derecho internacional sea igual para todos, pero hace años que EEUU nos enseño que no es asi. Que pena por Serbia, ahora por Georgia, mañana quien sabe. Por otro lado no creo que los rusos sean cinicos al protestar con lo que paso en Kosovo y ahora hacen lo mismo en Osetia, el mismo Putin dijo el mismo dia en que se declaro independiente Kosovo, que se habia abierto una caja de pandora. Que mala suerte los que vivimos en paises pequeños.

[Yorktown]

Se me olvidaba...alguien sabe cuanto dinero de jerarcas o/y oligarcas rusos hay en el exterior? cuantas cuentas e inversiones en empresas extranjeras occidentales de Gazprom por ejemplo? Cuanto tiempo iba a durar eso sin ser congelado?

Ah, otra noticia, he oido en Russia Today, en C+ que BP ya ha dicho que le han garantizado que al oleoducto, ni lo tocan.

Saludos.

Repito, las especulaciones es mas propio de un what if. Lo de BP es real.

[NITRO]

Pues hay muchos puntos que tocas York, que son debatibles, lástima que por el momento no tengo mucho tiempo de hacerlo, te parece si abrimos un posteo para darle seguimiento?

Saludos, y salgo ahora mismo...

[Carlos Wellington]

En mi opinión les fallaron los cálculos a los Georgianos, no pensaban que les pudiera detener la resistencia de Osetia, ni que el ejercito ruso les auxiliara tan rapido y que alcanzarían facilmente sus objetivos, quedando la reincorporación como fait accompli
Pero me pregunto ¿como se les ocurrió meterse en semejante aventura con tantos efectivos fuera del país?

¿Que gana EE.UU y la OTAN con lo que está sucediendo en Georgia? ¿Que van a tener muchos más paises queriendo integrarse en la OTAN y comprar sus productos?

yo creo que los calculos georgianos no solamente fallaron, creo que nunca se ejecutaron, como pueden buscar encender una confrontacion con las FAS rusas con su fuerza militar, a menos que esperaran una ayuda externa , esta teoria me parece un poco descabellada, casi tanto como caerse a tiros con los rusos.

saludos

[mapache]

Saludos,

Pues a mi parece que Rusia va a apostar por una vuelta, al statu quo anterior, en el derecho, así no contradice su postura respecto a Kosovo e impide la entrada de Georgia a la OTAN (salvo ésta varíe su estatuto), pero en los hechos tendrá una cuasi anexión de Osetia y Abjasia, con una presencia mucho mayor que la que tenía antes de la invasión de Georgia. Ante esta situación la respuesta de Georgia podría ser la de renunciar a Osetia y Abjazia, y buscar definitivamente su entrada en la OTAN, sin embargo este escenario no es nada facil para Sakasvili pues una de sus bazas siempre fue la unificación de Georgia, el que ahora renuncie después de una guerra tan sangrienta e inutil le puede costar caro ante sus compatriotas. En fin, creo que todavía hay mucho pan por rebanar.

Aquí les dejo un video (bastante gráfico) sobre los primeros momentos de la guerra, la ofensiva georgiana (creo), si ya lo han posteado les pido disculpas.

http://www.liveleak.com/view?i=408_1218372171

Un saludo

[Yosbani]

Yorktown, la posición que defiendes es totalmente discutible (de nuevo en contra como en los viejos tiempos ) .

1.- La demanda de hidrocarburos muestra un balance negativo que se continuara acrecentando con el paso del tiempo, con relación a la producción, y existen mercados emergentes con la capacidad de absorber la producción Rusa, por lo tanto, estos no se quedaran sin mercado. Prueba de ello es la construcción de lo que sera uno de los Gasoducto-Oleoducto más grande del mundo, que pasa por la India y tiene como objetivo final China. Que sera la mayor económica del mundo dentro de algunos decenios.

2.- Europa tiene una dependencia enorme de los hidrocarburos Rusos, con una infraestructura creada, que es muy difícil, y ademas, tarda mucho sustituir, y las nuevas vías independientes que se han creado son de todo punto sumamente vulnerables, como lo demuestra el actual conflicto.

O sea, estaríamos ante un escenario en el cual, Rusia podría continuar exportando su petroleo, igualmente a altos precios, y Europa vería toda su infraestructura industrial y residencial enfrentar una crisis energética.

En cuanto a los recursos energéticos de que hablas en Canadá, todo lo que poseen son las arenas alquitranadas, que son de todo punto imposibles de explorar pues su aporte energetico es inferior al consumo.

A ello se sumaria que quisas las mayores reservas del mundo se encuentren en el área de influencia Rusa en el Artico.

2.- Es mucho más facil apretarse el cinturón para los Rusos, que para los Europeos, vamos, que ya los Rusos saben lo que es una guerra total, una hambruna total, o perder todo su mercado, como sucedió en la segunda guerra mundial, o en el año 1991, pero con Europa no sucede lo mismo, desde cuando los paises Europeos no saben lo que es pasar hambre??.

3.- En cuanto a la industria, terriblemente, la industria moderna, continua funcionando en más del 90% por medio de esos recursos que Europa compra a Rusia, dígase gas natural, petroleo y carbon. Vamos, que los Europeos aun no tienen maquinas de movimiento perpetuo o que funcionen con pensamiento.

4.- Eso mismo que piensas, ya lo penso Hitler. ¨A esos brutos, nos los despachamos en tres semanas¨.

Saludos.

[cortisona]

Georgia dice que abatió unos 18 aviones rusos

Georgia abatió 18 ó 19 aviones militares rusos así como a "centenares" de soldados en el conflicto armado entre Moscú y Tiflis, aseguró el lunes el presidente georgiano, Mijail Saakashvili, en una conferencia de prensa.

"Los georgianos han derribado entre 18 y 19 aviones rusos, y mataron a varios centenares de militares rusos. Lamentamos profundamente la pérdida de vidas", dijo Saakashvili, según información suministrada por AFP.

El número de soldados rusos muertos en Osetia del Sur se eleva a 18, mientras que 52 resultaron heridos y cuatro aviones fueron abatidos, anunció por su parte el mando militar ruso. Catorce militares se encuentran además desaparecidos.
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con que habran derrivado los aviones y que aviones rusos fueron los que se bajaron? será creerles

[Carlos Wellington]

Como curiosidad, hay abierta una encuesta para ver a quien respalda la gente.
http://georgia-vs-russia.com/
En "See vote statistics" se puede ver el desglose de votos por país. En España el apoyo a Rusia casi cuadruplica el apoyo a Georgia, y en EEUU lo multiplica por diez.

Saludos a tod@s

75 % de apoyo a rusia