Comparaciones y Curiosidades en Tanques II Guerra Mundial

[2demaio]

Hola,

Todo lo que escribio sobre Guderian, y las preguntas que hize antes al Gran Maestro sobre como utilizo Guderian los tanques que no agradaban, y sin respuesta...


Heinz Guderian, Germany's greatest armor theorist, thought that the primary mission of the heavy tank was to kill enemy's tanks in counter-attacks against German breakthrough attempts.
As Generalinspekteur der Panzertruppen, Guderian understood the value of the Tiger as a force multiplier factor either in the offense or in the defense. After the tide turned against the Wehrmacht, the Tiger proved to be a most effective weapons system in defensive operations.

Aqui la manutención que permitia una alta disponibilidad de los tanques, para que no se diga que no pongo lo original.

The German Army attaches the utmost importance to the effective maintenance and prompt recovery of vehicles. In the German armored divisions, each tank company, battalion, and regimental headquarters has a repair section. Moreover, each tank regiment is provided with a workshop company consisting—for a regiment of six companies—of a headquarters platoon, 1st and 2d (repair) platoons, 3d (recovery) platoon, an armory section, workshops for communications equipment, and a company supply section. Larger regiments may be given added strength. According to pre-war organization, a tank regiment of three battalions had—in addition to its workshop company—a light workshop platoon.

Sds

[jmfer]

Curioso que hables de memoria y tires abajo un libro con tu cordura.

Déjalo. Se cree que los tanques alemanes eran así y no habrá forma de sacarlo de ahí. Yo renuncio.






Un saludo

[ACB, el Mutie]

Todo lo que escribio sobre Guderian, y las preguntas que hize antes al Gran Maestro sobre como utilizo Guderian los tanques que no agradaban, y sin respuesta...

Gran Maestro... que jmfr te halla corregido no debería ser motivo de que te pongas tontito con esos motes descalificativos. Se te empieza a notar tu otra faceta.

Heinz Guderian, Germany's greatest armor theorist, thought that the primary mission of the heavy tank was to kill enemy's tanks in counter-attacks against German breakthrough attempts.
As Generalinspekteur der Panzertruppen, Guderian understood the value of the Tiger as a force multiplier factor either in the offense or in the defense. After the tide turned against the Wehrmacht, the Tiger proved to be a most effective weapons system in defensive operations.

Muy curioso que los alemanes quisieran ganar la guerra con el mejor tanque DEFENSIVAMENTE... Por otra parte, ¿no era el Tiger I ese que hacía largos desplazamientos? En la guerra defensiva no se dan esas circunstancias, sino en la ofensiva y los Tigers se batieron a la defensiva, mientras los Panzers III y IV se tuvieron que batir a la ofensiva en Barbarroja. No hay indicios de que los Tigers o Panthers conquistaran más terreno que los Panzers III y IV y esto es debido a su maniobrabilidad entre unos y otros.

Aqui la manutención que permitia una alta disponibilidad de los tanques, para que no se diga que no pongo lo original.

Te digo lo que he dicho hace mucho: un batallón de Panzers III requería bastante menos que uno de Tigers, por lo tanto, menos recursos que tienes que invertir en ellos y más disponibilidad para el resto. Ni que fuera algo bueno requerir una gran manutención, cuando es todo lo contrario. El emplear tanques más pequeños tiene la ventaja de disponer de más unidades blindadas y poder ocupar más terreno, de una menor manutención y mayor autonomía y por lo tanto, mayor avance diario. No querramos hacer apaños para que un Tiger sea el más rentable cuando un Panther costaba la mitad que un Tiger I y requería menos horas de montaje (vénase las producciones). El Tiger I, que se comenzó a fabricar antes que el Panther no fue más producido que este último, por algo será! Si el Tiger I fuera el arma definitiva, se dejarían de producir pequeños tanques como el Panzer IV y se potenciaría la del Tiger I... que casualmente se sustituyó por el Tiger II. Si era tan bueno y eficaz, ¿para qué cambiarlo?

Saludos

[2demaio]

Hola,

jmfer

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Déjalo. Se cree que los tanques alemanes eran así y no habrá forma de sacarlo de ahí. Yo renuncio. 

Gran Maestro, por supuesto me has reprovado, por primera vez en mi vida. Voy a cambiar de colegio.

Saludos.

[2demaio]

Hola,

ACB

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¿Has visto La lista de Schindler? Lo mismo pasaba en Alemania... ¿o Hitler era un angelito al lado de Stalin? 

Los dos eran "garbanzos del mismo saco", lei cosas muy peores que esta, da repugnancia escribir sobre esto. La verdad és que ninguno de los dos realmente se preocupo con sus pueblos, eran entre otras cosas megalomaniacos.

Tengo familiar en hospital, talvez no escriba tanto. Estareis mas felizes...

Sds.

[jmfer]

Hola,
Tengo familiar en hospital, talvez no escriba tanto. Estareis mas felizes...

Que se mejore pronto.

Saludos

[ACB, el Mutie]

Veamos si realmente eran tan buenos los carros alemanes como nos los pintan:

Tiger I Vs Panther:

El blindaje era similar en los 2, con una ventaja del Tiger I que en los laterales poseía mayor protección, pero el Tiger I tenía el defecto de poseer blindaje poco inclinado y en caso de añadírseles placas de protección extra, el panther ganaría ventaja. La potencia de fuego también era parecida, mientras que el 88mm permitía una mayor carga rompedora. La movilidad del Panther era mayor, pero sus incesantes problemas mecánicos lastraron su corta vida. El Tiger I costaba el doble que el Panther y éste último se fabricó más.

Resultado: El Panther era más rentable que el Tiger I y la historia nos da la razón con las producciones. Su versatilidad era similar en los 2 casos, con la ventaja de que el Panther pesaba menos y podía pasar por sitios donde el Tiger I no.

Panther Vs IS-2:
La protección del IS-2 era superior por todos los lados. La potencia era mayor en el tanque soviético, pero su cadencia de disparo era la mitad en los mejores casos (normalmente menos incluso). La potencia rompedora era mejor con el 122mm soviético. La movilidad del Panther era un poco mejor, pero el IS-2 demostró ser más fiable, ya solamente por nacer de la serie pesada KV-1 en la que los soviéticos tenían experiencia y no en el caso del Panther que era algo novedoso.

Resultado: El IS-2 es superior en todo excepto en la movilidad que era ligeramente inferior y en la cadencia del Panther.

Tiger II Vs IS-2:
La protección era similar en ambos carros. La potencia anticarro del Tiger II era un poco mejor, sobre todo en los alcances más largos, con una cadencia mejor, pero inferior en disparos rompedores. La movilidad del Tiger II era inferior a la del IS-2, no sólo en la relación potencia/peso, sino que pesaba mucho y no podía pasar por cualquier sitio y la rotación de su torre era lenta a no ser que se estuviese con el motor a tope. La fiabilidad del Tiger II fue muy baja en las pocas unidades creadas. Los costes de producción y producción total era muy superior en el Tiger II que en el IS-2.

Resultado: La rentabilidad del Tiger II a la hora de producirse no era comparable a la del Tiger I ni a la del Panther. El IS-2 tenía unas características bastantes similares (ligeramente superior en protección y ligeramente inferior en penetración), pero se podía fabricar en mayor número.

Panzer IV Ausf. J. Vs T-34/85:
El Panzer IV estaba por debajo en protección (poca inclinación) frente al T-34. La potencia de fuego del ZiS-S-53 con munición subcalibrada (empleada a partir de 1944) permitía superar al modelo alemán, pero podríamos decir que la diferencia no era demasiada. La movilidad era superior en el T-34 tanto en la relación potencia/peso, como por las grandes orugas y facilidad de salir de terrenos blandos. Ambos carros fueron los caballos de batalla de ambos bandos.

Resultado: El Panzer IV no superaba en nada al T-34/85 y era más caro de producir. Su principal defecto era su blindaje recto, que no permitía grandes mejoras (aumentar 10mm en su frontal era menos efectivo que aumentarlos en un T-34 que estaba inclinado 60º, pero en este último haría falta añadir más material porque la superficie era superior).

Entonces, ¿Por qué tanta diferencia en los ratios? Barbarroja ya está explicado, pero lo repito porque es muy ilustrativo:

Las causas de la derrota inicial soviética están circunscritas a la guerra relámpago o Blitzkrieg basada en la guerra de movimientos y el uso de la táctica de tenazas acorazadas, algo nuevo tanto para los rusos como para el resto del mundo.

Además, si había señales de una preparación militar al otro lado de la frontera, no contaban con un rápido ataque alemán y no fueron preparados para él. La mayor parte del ejército soviético y sus vías de suministros estaban en la frontera, siendo eliminados en las primeras semanas.

El Frente Oriental duró cuatro años, dando por resultado 4 millones de muertes alemanas y 11 millones de bajas soviéticas en combate, más otros 15-18 millones de civiles soviéticos muertos por masacres, enfermedades y hambre.

Stalin al principio no reaccionó ante este nuevo escenario al que se enfrentaba; solo dos semanas después pudo tomar las riendas del problema; no contaba con mucha oficialidad competente debido a que él mismo había purgado al ejército de excelentes generales.

Los soviéticos contaban con un arsenal muy grande frente al alemán, pero ¿por qué han sufrido tal derrota inicial? Hubo numerosos motivos que habitualmente se pasan por alto o no son conocidos por todo el mundo:

- La tecnología alemana no era la mejor del momento en cuanto a tanques. Los carros de combate T-34 y KV-1 eran muy superiores a lo mejor que tenían los alemanes, que eran sus preciados Panzer III, Panzer IV y los Stug III. Sin embargo, de los 19.500 tanques soviéticos, sólo el 5% eran T-34s de primera generación y propensos a fallos por su corta vida y un 2% eran KV-1, con los mismos problemas. Añadir a todo esto, que los viejos T-26 y los carros rápidos de la serie BT tenían una vida útil (antes de necesitar un cambio de motor) de unas 100 horas de uso, tras las cuales se requería una gran labor de mantenimiento. Esto causó que en la primera semana, el 50% de los tanques soviéticos fueran puestos fuera de combate sin siquiera luchar.

- El enorme parque soviético de tanques estaba en un estado de reparación pobre en 1941, donde sobre el 29% necesitaban cambios y un 44% una reconstrucción. Rápidamente estos tanques fueron puestos fuera de servicio en los primeros días de la invasión a causa de las averías.

- Stalin no se creía que estuviesen siendo atacados, y por ello tardó en darse cuenta y comenzar los preparativos para la guerra que ya había empezado con factor sorpresa. Pero además, las purgas Stalinistas causaron que muchos buenos oficiales no estuvieran disponibles, por lo que las tácticas soviéticas fueron deficientes durante una buena parte de la guerra.

- En el primer día se destruyeron más de 1800 aviones soviéticos, muchos de ellos sin tan siquiera despegar y en el segundo día ya había unos 2700 destruidos en total. Además, los aviones alemanes eran más veloces que los soviéticos y tuvieron el cielo bajo su bandera, lo cual propiciaba que las labores de localización de enemigos y exploración fueran un punto a favor de los alemanes, privándo a los soviéticos de esta "tan necesaria" tarea.

- Las tácticas alemanas estaban bastante evolucionadas y las cadenas de mando eran más cortas que en cualquier otro ejército, pues en el Ejército Rojo, sin las órdenes de los mandos superiores no se podía actuar, lo cual provocaba que el ejército estuviese quieto sin poder hacer nada, pues en caso de actuar por cuenta propia y fracasar, la pena de muerte no tardaría en llegar.

- La falta de municiones fue un punto importantísimo. Sólo un 12% de los tanques tenían proyectiles perforantes, mientras que el resto rara vez poseía un cargamento completo de munición ropedora o de alto explosivo (HE = High Explosive), lo cual hacía que los enfrentamientos entre carros fuesen dramáticos para los soviéticos.

- La dispersidad de los tanques del Ejército Rojo frente a la unidad que conformaban los Ejércitos Alemanes fue también un punto importante, pues se concentraban para eliminar a los enemigos individualmente, mientras los Rojos se veían en inferioridad en sus combates, aun a pesar de que el número global era mayor. Esto mismo pasó a menudo en el desierto, donde Rommel solía tener menos efectivos, pero más concentrados.

- Un aspecto importantísimo también fue la falta de entrenamiento de las tropas soviéticas. Los alemanes estaban curtidos de las batallas del frente Oeste y además estaban bien instruidas en los entrenamientos básicos. Esto suponía una gran ventaja en los combates, donde algunos carros soviéticos recibieron innumerables impactos mientras que no localizaban a sus enemigos.

¿Y el resto? Las cifras de bajas se redujeron mucho año tras año, sobre todo las iniciales de Barbarroja. en 1943, e ejército alemán se batió en retirada, jugando a la defensiva. Con el terreno muy bien estudiado, supieron sacar tajada al asunto y con una eficaz Luftwafe consiguieron excelentes resultados. Los soviéticos perdieron gran parte de su ejército y la falta de formación fue uno de los grandes motivos de tantas bajas. Posteriormente, los alemanes sufrieron de estos problemas cada vez más y más, pero los soviéticos sufriendo de esto durante toda la guerra, pues sus bajas requerían de rápidos reemplazos y éstos estaban poco formados.

Saludos

[2demaio]

Hola,

Cita jmfer

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Que se mejore pronto. 

Muchas gracias, ayer termino la cirugia, todo ando bién, en breve seguiremos el tema.

Sds.

[ACB, el Mutie]

Mañana es mi último día de trabajo antes de mis 17 días seguidos de descanso (al fin las ansiadas vacaciones!) y espero poder hacer un par de tablitas comparando armamentos, blindajes y muchas más cosas. Paciencia que el Lunes espero tener ya algo decente, aunque me conozco y seguramente antes ya ponga algo.

Saludos

[ACB, el Mutie]

Otra nueva referencia sobre Barbarroja:

Rara vez ha habido una fuerza atacante que haya disfrutado de tantas ventajas como la
Wehrmacht en junio de 1941. La mayor parte del Ejército Rojo y de las unidades
fronterizas, habiendo recibido órdenes de no responder a las «provocaciones», no
supieron cómo reaccionar. Después incluso de más de doce horas, Stalin todavía
confiaba desesperadamente en una última oportunidad de conciliación y se resistía a
permitir que sus tropas respondieran. Un oficial del frente central, lo escuchó gritar con
exasperación en el teléfono cuando otro comandante en el frente le informaba de más
actividades alemanas en la frontera: «¡Lo sé! ¡Ya ha sido informado! ¡La superioridad
lo sabe mejor que nosotros!».
Los tres ejércitos soviéticos estacionados en toda la frontera por órdenes de
Stalin nunca tuvieron una oportunidad y sus brigadas de tanques fueron destruidas por
un ataque aéreo antes de que se presentara la ocasión de utilizarlas. Brest-Litovsk, el
gran baluarte del siglo XVIII, ciudad donde el estado mayor del Káiser había inflingido
el humillante Diktat (tratado-condena) a Lenin y Trotski en 1918 quedó rodeado en las primeras horas. Dos contingentes blindados del ejército central,
bajo el mando de los generales Hoth y Guderian, rodearon a las grandes fuerzas
soviéticas con dos cercos. En cinco días sus fuerzas se habían reunido cerca de Minsk, a
unos 320 km de la frontera. Más de 300.000 soldados del Ejército Rojo quedaron
atrapados y 2.500 tanques fueron destruidos o capturados.

[...]

La Luftwaffe, entretanto, había continuado aniquilando la aviación del Ejército
Rojo. Al finalizar el segundo día de lucha, su marca había subido hasta los dos mil
aviones destruidos. La Unión Soviética podría construir nuevas aeronaves y entrenar
nuevos pilotos, pero ese fulminante «infanticidio» de la tripulación aérea la desmoralizó
por un largo tiempo. Quince meses después, en el clímax de la batalla de Stalingrado,un oficial del escuadrón admitió ante un comisario: «Nuestros pilotos sienten que ya son
cadáveres cuando despegan. A esto se debe que haya tantas bajas».
En el sur, donde las fuerzas soviéticas eran las más fuertes, el avance alemán fue
mucho menos rápido. El general Kirponos, antes que alinear sus fuerzas en la frontera,
había logrado establecer una defensa en profundidad. Pero, aunque sus divisiones
inflingieron bajas bastante fuertes a los alemanes, las suyas propias eran infinitamente
mayores. Kirponos se precipitó con sus formaciones de tanques a la batalla antes de que
éstas pudieran actuar efectivamente. El segundo día, 23 de junio, el 1er grupo blindado
del general Ewald von Kleist se aproximó a las divisiones soviéticas equipado con el
monstruoso tanque KV, y por primera vez, las tripulaciones alemanas vieron el tanque
T-34, el mejor tanque todoterreno desarrollado en la segunda guerra mundial.

[...]

En los primeros días de Barbarroja, los generales alemanes apenas si veían algo que
cambiara el bajo concepto que tenían de los comandantes soviéticos, especialmente en
la parte central del frente. El general Heinz Guderian, como la mayoría de sus colegas,
se sorprendió de la facilidad con que los comandantes del Ejército Rojo desperdiciaban
las vidas de sus hombres en cantidades prodigiosas. También advertía en un
memorándum que estaban sumamente constreñidos por las «exigencias políticas de la
jefatura del Estado», y que sufrían «un miedo cerval a la responsabilidad». Esto
combinado con una mala coordinación significaba que «las órdenes para cumplir con las
medidas necesarias, en particular las contraórdenes, son expedidas demasiado tarde».
Las fuerzas soviéticas de tanques estaban «deficientemente entrenadas, y carecían de
iniciativa e inteligencia durante la ofensiva». Todo esto era verdad, pero Guderian y sus
colegas subestimaban el deseo en el Ejército Rojo de aprender de los errores cometidos.

Fuente: Stalingrado, por Antony Beevor.

Saludos

[ACB, el Mutie]

Mañana es mi último día de trabajo antes de mis 17 días seguidos de descanso (al fin las ansiadas vacaciones!) y espero poder hacer un par de tablitas comparando armamentos, blindajes y muchas más cosas. Paciencia que el Lunes espero tener ya algo decente, aunque me conozco y seguramente antes ya ponga algo.

Dicho y hecho. Hoy ya tengo las primeras tablas hechas. Son tablas en las que se comparan los blindajes de los carros más usados durante la 2ª Guerra Mundial entre el Bando Alemán y el Soviético. Me faltaría añadir a los carros británicos y a los americanos, para los que haré una tabla a parte, la pondré aquí y finalmente los agregaré a las tablas "Anuales" que haré. Es un poco más complicado poder ponerlos en esta tabla debido a la falta de información que hay sobre ellos, sobre todo la información de estas tablas que sí hay en el caso de los carros alemanes y soviéticos, pero dificilmente se encuentra en los británicos y americanos. Paciencia que todo llegará.

Las tres tablas usan el color rojo para indicar el número más alto entre los carros pesados (KV-1, IS-2, Panther, Tiger I y Tiger II), mientras el verde es el valor más alto de los carros medios (T-34/76, T-34/85, Panzer III y Panzer IV). El Panther se ha considerado Pesado, ya que su tonelaje es similar al del KV-1 e IS-2, mientras que casi dobla al Panzer IV.

La primera tabla indica el grosor del blindaje en diferentes partes de los carros sin tener en cuenta los ángulos de cada una de las partes.


Esta segunda tabla muestra los ángulos de cada una de las partes.


La tercera tabla muestra la conversión del blindaje según su ángulo, a 0º, es decir, el blindaje que debería traspasar un proyectil que fuera horizontalmente hacia alguna de las partes del carro.


Podemos observar en esta última tabla las grandes diferencias entre los diferentes carros. Donde se suele hablar de una gran superioridad alemana, es simplemente una habladuría, pues las tablas hablan por sí solas. En el caso del Tiger II sucede lo mismo. Quizás podría superar al IS-2 en el frontal de la torre, aunque es un valor que no tenemos disponible por la abrupta forma redonda del frontal de la torre del IS-2. Aun así, en el resto de valores es casi siempre superior el IS-2.

En cuanto a los carros medios, está claro que a pesar de las mejoras de los carros medios alemanes, jamás pudieron estar a la altura de los inclinados soviéticos.

Saludos

[2demaio]

Hola,

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En cuanto a los carros medios, está claro que a pesar de las mejoras de los carros medios alemanes, jamás pudieron estar a la altura de los inclinados soviéticos. 

Solo porque deberian ser mas bajitos.

Sds.

[ACB, el Mutie]

Solo porque deberian ser mas bajitos.

¿Has visto la tabla de blindajes? Claramente estaban menos blindados y esa es la realidad. Últimamente ya ni intentas dar datos, simplemente haces el ridículo vergonzosamente.

Aclaro que en las tablas hay varios valores en algunos casos. Esto es debido a que hay varios modelos encuadrados, en donde intenté poner datos del modelo menos blindado (primeras versiones) y el más blindado (últimas).

El Sábado no estoy y no podré publicar nada más, pero espero en breve tener más datos que colgar.

Saludos

[ACB, el Mutie]

NOTA: SI alguna tabla no se viera bien, pulsad sobre ella.

Estoy teniendo problemas para completar bien las tablas. Encuentro blindajes de las diferentes partes de los carros, pero me siguen faltan los ángulos. Por esto mismo, pongo sólo la tabla de blindaje "bruto" (por llamarlo de alguna manera) de los carros más comunes en 1941 por todos los bandos:



En esta tabla quizás faltasen los viejos modelos T-26 y BT, pero dado que tampoco he puesto otros carros ligeros, no considero oportuno, pues faltaría el Panzer II, Stuard, etc.

Aclarado esto, analicemos un poco la tabla. Tenemos 3 filosofías bien diferenciadas en la construcción de carros, más la americana que se puede considerar la cuarta. Vamos por órden:

- Soviéticos: Tanque medio bien protegido y bien angulado (ver tablas anteriores) con buena potencia de fuego (la más alta de la época). Tanque pesado mejor protegido y bien angulado (ver tablas anteriores) armado a la par con el tanque medio. Su diferencia está en su mayor blindaje.

- Alemanes: Tanques medios poco protegidos, maniobrables y con una potencia de fuego media. La velocidad junto con las innovadoras tácticas alemanes les dieron la buena fama.

- Británicos: Tanques muy protegidos, poco armados y lentos. Su filosofía se basa en proteger a la infantería y de ahí su poca velocidad. El bajo armamento sería un tema que sólo se solucionaría con la entrada del Sherman americano en sus filas y el Comet en 1945.

- Americanos: Sólo tenían como carro medio el M3 Grant y estaba hecho según las especificaciones británicas. Era un carro medio, desigualmente protegido (quizás poco protegido podríamos decir), bien armado y medianamente maniobrable.

Saludos

[ACB, el Mutie]

Esta tabla se corresponde a los tanques más usados en 1942, o mejor dicho a los carros de combate medios y pesados del periodo (y carros de infantería). Recuerdo que la cifra de Tigers I en 1942 fue de 78 unidades.

Aclarado esto, fijémonos bien en las tablas. El Tiger I se perfila como uno de los mayores tanques protegidos en esa época. Sólo el Churchill le hace frente según esta tabla, pero nos olvidamos de que el Tiger I a 0º tiene unos valores similares a los de la tabla, mientras que tanques como el T-34 o el KV-1 tienen inclinaciones. Por eso mismo, no estamos teniendo en cuenta la inclinación, pues no dispongo de ella en el caso de los carros que no son alemanes o soviéticos, pero es importante remarcar los 60º del frontal de T-34 que doblan el espesor a 0º, mientras que el Tiger I tiene el frontal a 10º (ver primera tabla) y finalmente obtenemos una protección de 130mm-102mm entre T-34 y Tiger I respectivamente. El caso del KV-1 es similar, excepto en el frontal del casco (o barcaza), está en igualdad de condiciones en términos de blindaje que el Tiger I.

Antes de que salga el personaje de turno, estas tablas hablan en exclusiva del blindaje de los carros según el año. Obviamente el Tiger I tenía una potencia muy superior a la de sus contrapartidas en 1942 e incluso 1943, pero recalco que en 1942, el Tiger I es anecdótico con 78 unidades. Más adelante ya pondré tablas de potencias, primero estamos con las de blindajes.

Saludos