Conflicto entre Rusia y Georgia

[melilla]

Pero quien diablos ah hablado de un "boicot energetico" a EE.UU. Pero bueno, no me sorprende que interpretes así algunas preguntas.

Aaaaah... Luisfer, me había olvidado de lo que era debatir algo contigo... Recapitulemos.

Aqualongo dijo:

¿Qué ocurriría si Rusia se niega a aceptar dólares? Podría unirse a los países que no venden en dólares el petróleo, qué ocurriría entonces.

Yo dije:

Que el dólar se devaluaría más. ¿Qué pasaría si EEUU cerrara su mercado a Rusia?

Tú dijiste:

Seria grave para la economía de los dos, a diferencia de lo anterior en que solo perdería uno.

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Vamos, que según tú, si Rusia boicotea a EEUU vendiendo petróleo en otra moneda diferente al dólar, EEUU pierde.

Pero es que dices que Rusia no pierde.

Y por esa razón yo te expongo el PIB, para que veas que si Rusia decide boicotear el dólar pues EEUU pierde, pero teniendo un PIB más de 8 veces superior y pudiendo obtener petróleo de otros países, Rusia pierde más porque pierde un mercado vital para ella como es EEUU.

¿Ves ahora tu error al decir que si Rusia no vende en dólares sólo pierde EEUU o te hago otro croquis?

[Luisfer]

Pero quien diablos ah hablado de un "boicot energetico" a EE.UU. Pero bueno, no me sorprende que interpretes así algunas preguntas.

Aaaaah... Luisfer, me había olvidado de lo que era debatir algo contigo... Recapitulemos.

No no no, otra cosa es que a ti te gusta debatir lanzando conclusiones muy adelantadas por lo que alguien diga. Hablas de boicot energético a EE.UU. sabiendo bien que es difícil hacerlo y por las respuestas que di. Bueno pues si ese es el termino que quieres darle a todo esto no me queda mas que aceptarlo. Espero ya estés tranquilo y contento.

Y por esa razón yo te expongo el PIB, para que veas que si Rusia decide boicotear el dólar pues EEUU pierde, pero teniendo un PIB más de 8 veces superior y pudiendo obtener petróleo de otros países, Rusia pierde más porque pierde un mercado vital para ella como es EEUU.

Pero entonces despéjame de una duda, ¿no es suficiente entonces para los rusos el mercado europeo?

¿Ves ahora tu error al decir que si Rusia no vende en dólares sólo pierde EEUU o te hago otro croquis?

OK de acuerdo, admito que en estas cuestiones económicas estoy mas que perdido.

Saludos

[agualongo]

Estimado Melilla,

Hoy he estado almorzando con un Ucraniano, que ha estudiado economía, vino de Ucrania ayer por la mañana, y le hice, en broma esta pregunta, y me contestó exactamente lo mismo que tú: el Dólar se devaluaría...

Si Rusia (o cualquier otro gran productor de petróleo) se negara a vender en dólares, éste se devaluaría, eso me dijo.

Por cierto, me contó una jugosa anécdota sobre el carácter ruso de Crimea: en 1991 cuando Ucrania se retiró de la URSS, en Crimea siguió vigente la...¡HORA DE MOSCÚ, no la de Kiev!!!!!!!!!!!!!

Es decir los crimeanos decidieron regirse por la hora rusa, no por la ucraniana (desconocía ese hecho), también me comentó que el carácter "europeo" de Georgia es un camelo... en 1991, Georgia optó por ser "asiática" (todos los teléfonos tenían prefijos asiáticos) a diferencia de Armenia (que decidió ser europea, con prefijos europeos), desconocía ese detalle.. sobre Crimea y el Este sigue diciéndome que la gente es rusa, y se siente rusa.

Saludos

Ay, soy el gran derrotado por ahora, pero ya vereis a los ejércitos del Padrecito, marchar sobre Tiflis... como otrora marcharan sobre París.

[melilla]

Pero entonces despéjame de una duda, ¿no es suficiente entonces para los rusos el mercado europeo?

¿Suficiente? Bueno, creo que esa no es la cuestión, se supone que cuanto más vendan más ganan y mejor para ellos. EEUU es el segundo país al que exportan, con un 8,3% (el primero es Alemania). Renunciar al segundo país que más les compra... pues no es una gran idea.

Lo mejor sería, como dice Yorktown, que dejaran de medirse la polla constantemente para ver quien la tiene más larga y se dedicaran a mejorar su vida en paz, y a disfrutar que la vida son cuatro días.

[Rocafort]

Por que a lo mejor Putin quiera cambiar ese hacerse temer por puntos de PIB, pero los rusos, no estoy tan seguro. Por ejemplo, yo preferiria ser de Luxemburgo, que es muy respetado. Tu no?

Saludos, convendria empezar a hablar en todos casos de gobierno tal o gobierno cual....no de rusos, yankees...aunque es un coñazo y yo soy el primero que no lo hago.

En estas dos afirmaciones tienes mucha razón, Yorktown.

Una de las cosas que más me ha llamado la atención de esta guerra es que cuando entrevistaban a las personas, a todos se les veía que esto no era asunto suyo, que no eran más que ciudadanos que quieren que las cosas les vayan bien, como a todo el mundo. Rusos y georgianos no se odian, sólo quieren vivir tranquilamente, y a buen seguro que se cambiarían por uno de Luxemburgo, como bien apuntas. Las guerras las hacen los ambiciosos de poder político, los idealistas que creen que otros deben temer a su nación, los avariciosos que hacen negocio con los oleoductos... pero a las pobres personas a las que les caen las bombas encima todo eso les importa un pimiento.

Y como bien dices en otra parte, hay naciones que se hacen respetar sin necesidad de tanques. Joder, con lo tranquilos que viven en Costa Rica, y no creo que nadie los desprecie por no tener cañones apuntando a otros. Hay países respetadísimos en el mundo como Canadá o Suiza cuyos políticos no tienen absolutamente ninguna intención de sacar sus tanques fuera de sus fronteras; y oye, no les va nada mal.

Pero claro, los Putin, Bush y compañía ven las cosas de otro modo.


ultimo de baler, sobre lo que dices de Ucrania... no creo que ni ella ni Georgia sean ahora mucho más aliados de Occidente que antes. Por el estilo, diría yo. De entrada, el apoyo que se les ha dado a los georgianos es... casi inexistente (cuatro gestiones diplomáticas de Sarkozy más un discursito de Bush), o sea que no veo qué han "ganado". De momento Georgia ha perdido parte de su territori, algunas vidas humanas y algunas infraestructuras destrozadas. No me parece algo como para estar agradecido a nadie. Aparte de que estos países ya eran pro-occidentales antes, no creo que menos que ahora.

[Ciudadano_Pepe]

Calmaos un poco, supongo que Rusia como primer objetivo querrá anexionarse (literalmente o de facto) Osetia del Sur y Abjasia, recuperando "prestigio" y poder a nivel mundial, y como segundo objetivo intentará echar al amigo Saakashvili, cosa que tal vez no logre.

Pero eso de embargos comerciales y demás... la economía rusa aún es vulnerable, cualquier crisis mundial les afectaría bastante, y eso de querer devaluar el dólar cuando las ingentes reservas de divisas rusas están plagadas de dólares... pues creo que no.

Saludos.

[Luisfer]

Pero entonces despéjame de una duda, ¿no es suficiente entonces para los rusos el mercado europeo?

¿Suficiente? Bueno, creo que esa no es la cuestión, se supone que cuanto más vendan más ganan y mejor para ellos. EEUU es el segundo país al que exportan, con un 8,3% (el primero es Alemania). Renunciar al segundo país que más les compra... pues no es una gran idea.

Entiendo, pero a lo que voy es que si en caso de darse una confrontación o por decirlo así una enemistad declarada entre Rusia y EE.UU. pues seria interesante ver como les va a los primeros si los últimos deciden como dices tu, cerrarles el mercado, ¿se agravaría su situación? Es lo mas probable aunque dudo sea su tumba.

Lo mejor sería, como dice Yorktown, que dejaran de medirse la polla constantemente para ver quien la tiene más larga y se dedicaran a mejorar su vida en paz, y a disfrutar que la vida son cuatro días.

Esto es inevitable, todos caen en el juego de alguna manera.

Saludos

[el ultimo de baler]

Rocafort, no, ni Ucrania ni menos aún Georgia tienen motivos positivos para ser más aliados de Occidente que antes del conflicto....
Pero si tienen más razones para sentirse amenazados por los rusos, esa es la ganancia de USA, que sin hacer nada se ha visto beneficiado.
(Y precedente por precedente, cuenta con otro para exibirlo cuando lo crea menester)
Pero en fin, tanto juicio de intenciones me supera (por algo no estoy al frente de ningun país)

[alex atella]

Perdón por la intromisión.
En la discusión económica sobre petróleo entre USA y la Federación Rusa no se está teniendo en cuenta un elemento esencial.
Se trata de un commodity. Los commodities se caracterizan por tener oferta y demanda global. Esto significa que si un país no aceptara vender a USA, tendría un sobrante de producción que ubicar en otro mercado. De hacerlo, este mercado tendría un sobrante que ...finalmente se vendería a USA.
El caracterizador fundamental de los commodities es que no tienen significación vendedores y compradores excepto en situaciones particulares de cartelización.

[melilla]

Pero hay que tener en cuenta que a medio plazo habrá más demanda que oferta, por lo que todos los países pelearan para tener su cuota y alguno se quedará sin ella. Entonces sí que los países productores podrían boicotear a otros no vendiéndoles.

[Yorktown]

Recuerdo que aunque dudo de la traducción el otro dia Putin habló de los EEUU como de sus "socios".

Nadie ganaria nada con embargos de estos. El mundo, las inversiones, las empresas, el dinero...es todo mucho más difuso que hace 20 o 30 años. Todo esta entrelazado, y Gazprom tiene muchisimos interes en EEUU y UE y las empresas yankees en Rusia, idem. Algo asi sería un disparate. Y una devaluación de dolar, en principio, no tiene que ser necesariamente ni mala para ellos, ni buena para nosotros, ibamos a exportar por los cojo***. Y como a alguno se le ocurra ahora poner el precio en euros, nos jode a todos. A los europeos los primeros, que pagamos en dolares que compramos baratos. Como digo, los intereses de todos estan muy mezclados y alejados de "capitales nacionales" como para hacer algun disparate.

Claro que algo parecido decían en el 14.

Saludos.

[alex atella]

''Pero hay que tener en cuenta que a medio plazo habrá más demanda que oferta, por lo que todos los países pelearan para tener su cuota y alguno se quedará sin ella. Entonces sí que los países productores podrían boicotear a otros no vendiéndoles''

La mayor demanda debería producir un alza en los precios. En ese caso, lo que ocurriría es que todos los compradores deberían disponer de más dinero para ''competir'' por los recursos. No parece, a priori, imaginable que alguno se quede sin un commodity sino que terminarían consumiendo la existencia a un mayor precio. Todo bajo el supuesto de una demanda inelástica.

El punto, es que a precios muy altos, la demanda de petróleo ha demostrado una cierta elasticidad (baja del consumo con el aumento del coste) y esto se debe a varios factores:
1) ahorro (ocurrió en los 70 haciendo bajar los precios)
2) aparecen combustibles alternativos

En el caso 1), todos recordarán la disminución en el peso y cilindrada de los automóviles

[Gandalf]

Estimado Melilla,

Hoy he estado almorzando con un Ucraniano, que ha estudiado economía, vino de Ucrania ayer por la mañana, y le hice, en broma esta pregunta, y me contestó exactamente lo mismo que tú: el Dólar se devaluaría...

Si Rusia (o cualquier otro gran productor de petróleo) se negara a vender en dólares, éste se devaluaría, eso me dijo.

Por cierto, me contó una jugosa anécdota sobre el carácter ruso de Crimea: en 1991 cuando Ucrania se retiró de la URSS, en Crimea siguió vigente la...¡HORA DE MOSCÚ, no la de Kiev!!!!!!!!!!!!!

Es decir los crimeanos decidieron regirse por la hora rusa, no por la ucraniana (desconocía ese hecho), también me comentó que el carácter "europeo" de Georgia es un camelo... en 1991, Georgia optó por ser "asiática" (todos los teléfonos tenían prefijos asiáticos) a diferencia de Armenia (que decidió ser europea, con prefijos europeos), desconocía ese detalle.. sobre Crimea y el Este sigue diciéndome que la gente es rusa, y se siente rusa.

Saludos

Ay, soy el gran derrotado por ahora, pero ya vereis a los ejércitos del Padrecito, marchar sobre Tiflis... como otrora marcharan sobre París.

Estimado aqualongo:

Sebastopol queda probablemente más cerca en longitud del paralelo de Moscú que del paralelo de Kiev. Quizá sea la hora lógica allí. El resto de Ucrania ha adoptado la hora de sus vecinos del oeste por "afinidad", supongo. Y porque Kiev queda hacia el Oeste, digo yo.

Es significativo, sin duda, pero no decisivo.

En cuanto a la Georgia asiática y la Armenia europea, es un tema peculiar. Mirar un mapa me deja estupefacto sin duda.

Desde mi punto de vista, quizá muy restrictivo, el último país europeo sería Ucrania, al margen claro está de la Rusia europea. A las repúblicas caucásicas las veo asiáticas, sólo hay que analizar sus vecinos. Irán, Turquía, las centroasiáticas al otro lado del Caspio. Por mucho que estas también pretendan darse un baño de europeidad.

[belu]

Por el contrario, si logra su objetivo y Osetia del Sur y Abjasia se independizan de Georgia, su propio éxito se puede volver en su contra. A partir de ese momento tendría muy complicado controlar los nacionalismos separatistas existentes en su territorio. Chechenia, Ingusetia, Daguestán, Kabardino-Balkaria o Karachay-Cherkessia, por poner algunos ejemplos de la misma zona geográfica, podrían lanzarse a buscar fórmulas similares. El resultado podría ser la pérdida de su posición privilegiada en el Cáucaso y que se viera impedida para hacer realidad su anhelo de ascender nuevamente a la categoría de gran potencia.

Creo que se equivoca en esta parte sobretodo. ¿Como va a buscarse ninguna de esas provincias independentistas fórmulas similares? ¿Hay algún país vecino con el potencial militar de Rusia para salir en defensa suya? ¿Acaso goza alguna de una independencia similar a la que tiene Absajia u Osetia?

Sí UCRANIA y la OTAN.

En el mundo real, fuera de los y si..., la guerra entre la OTAN y Rusia es IMPOSIBLE. Nadie en su sano juicio la emprendería y menos para liberar provincias rusas y menos musulmanas......

Respecto a Ucrania saliendo en defensa de una provincia independentista rusa..... como no les tiren piedras. Si ya sé que tiene unos miles de tanques y no se cuantos aviones pero con eso a Rusia le hace rasguños y luego la debacle para el pueblo ucraniano. Eso sin contar que el 20% de su población seria enemiga en su propia casa....

Realmente la historia se repite, siempre tomandose Rusia como un gigante de pies de barro. Tanto que hasta los georgianos se lo creyeron, mira como les va ahora derrotados en 5 dias......

[belu]

"En rueda de prensa conjunta tras entrevistarse en el Kremlin, Sarkozy y Medvédev han anunciado el visto bueno de Rusia al plan de paz que portaba Sarkozy en nombre de la UE. En realidad, ha conseguido añadir dos puntos a los cuatro de que inicialmente constaba la propuesta. Según esos puntos, y a falta de la aceptación de Tbilisi, las partes se comprometen a "no recurrir a la fuerza", a "cesar las hostilidades de forma definitiva", a asegurar el "acceso libre a la ayuda humanitaria", a replegar sus respectivas fuerzas militares -los georgianos a su "lugar habitual de acuartelamiento" y las rusas a "las líneas anteriores al desencadenamiento de las hostilidades". El sexto punto, incluido por Rusia es el de abrir "discusiones internacionales sobre el estatus futuro y las modalidades de seguridad duradera de Abjazia y Osetia del Sur".

Sarkozy ha especificado que Rusia se ha comprometido a "garantizar y respetar la soberanía de Georgia". Después, el presidente francés se ha dirigido a Tbilisi, donde ha presentado el plan al Gobierno de Georgia. El líder galo ha sido recibido en el aeropuerto por el presidente Mijaíl Saakashvili, con quien se trasladó a la Cancillería presidencial para celebrar negociaciones."

Fuente: El País

Según la misma fuente Georgia ya ha aceptado (que remedio).

Si esto no es un tratado favorable a Rusia no sé que puede serlo.

- Se ahorra la invasión de un territorio donde no le quieren y donde seria hostigado habitualmente.

- El punto 6 es un claro preludio de un referendum o elecciones en las dos provincias e independencia posterior, como kosovo.

- Los Georgianos tienen que volver a sus "acuartelamientos". Pero los rusos a donde estaban antes, como ya tenían fuerzas de paz en esas regiones allí se quedaran. ¿Apostamos a que ahora en mayor número?

- El hacer firmar a Georgia que no volverá a usar la fuerza, les da carta blanca ante la ONU de darle con más fuerza si cabe la proxima vez que al loco de su presidente se le ocurra.

No soy un defensor de Putin (valgame Dios), ni creo que todo lo haga bien. Pero en este caso creo que por el momento lo esta bordando. Empiezo a sospechar que la antigua KGB, u otro organismo de espionaje, le chivo lo que iba a pasar y por eso estaban tan preparados.