Conflicto entre Rusia y Georgia

[rojo]

Magníficos los comentarios de Belu y Simovic,.

Si buenos comentarios, mas falto exponer la situacion en Abjacia donde las tropas rusas tambien dieron y dan un gran apoyo sobre todo en la ofensiva abjaza en el valle de kodori hasta el rio Ingouri que se encuentra al interior de Georgia.

Sinceramente creo que los rusos no pararán hasta eliminar o derrocar al presidente de Georgia, Putin no perdona jamás.

Al presidente Georgiano ya lo ha hecho pagar caro el ejercito ruso, despues llegara la respuesta de los servicios de intelligencia rusos y estos tambien de una forma u otra van ha joderle la vida al tio ese, ,por el momento tiempo al tiempo...

[belu]

Yorktown creo que malinterpretas el post de Simovic. Por ejemplo él no dice que Putin sea mejor que Bush, ni que los medios rusos mientan menos que los occidentales.

Ya no estamos en la guerra fria, decir que Rusia hace bien una cosa no es decir que los otros lo hagan mal y viceversa.

Tu dices estar a favor de kosovo y esto de Osetia. ¿Por qué entonces alguien no puede estar en contra de la propaganda informativa de ambos? Hubo un momento en este país que para hablar de cualquier tema habia que empezar diciendo...."no estoy a favor de ETA, ni de Stalin, ni del terrorismo, ni de...." así no se puede discutir nada. Cada uno escribe lo que escribe y hasta ahí es donde tienes que leer, si le quieres dar mil vueltas y ver cosas detrás es probable que muchas veces te equivoques.

PD> Me cae mal Bush, pero lo prefiero a Putin. Me agrada Rusia y su historia, pero prefiero mil veces vivir en EEUU en casi todas las épocas..... etc etc etc.... XD Toy por ponerlo como firma.

[agualongo]

Me acaba de surgir una duda, leyendo los comentarios del amigo Rojo, en la ciudad de las luces, y es que.. ¿se ha terminado esto? Ayer comenté que almorzé con un ucraniano (se va mañana) y me dijo algo que en su momento no presté gran atención, pero ahora ha vuelto a mi mente.

Me dijo que si no hay un amplio acuerdo con Rusia, será el foco de la inestabilidad europea durante el siglo XXI, y me decía, los grandes imperios de la Europa Occidental (Inglaterra, Francia, España, Portugal, Holanda) han desaparecido, de un modo u otro, se vieron envueltos en la descolonización y han desaparecido, pero falta (decía él), el Imperio Ruso, le dije que Rusia no es un imperio ultramarino, como los europeos occidentales, sino continental, y me dijo que aún así, ni ha evolucionado, reduciendo su tamaño (como los Imperios de Alemania y Turquía) ni se ha disuelto (como el de Austria).. mientras no evolucione a un modelo u otro, me decía que Rusia será un factor de inestabilidad a lo largo del siglo XXI, lo mejor, afirmaba es que reduzca su tamaño e ingrese en la UE.

SAludos

[Rocafort]

Hubo un momento en este país que para hablar de cualquier tema habia que empezar diciendo...."no estoy a favor de ETA, ni de Stalin, ni del terrorismo, ni de...." así no se puede discutir nada. Cada uno escribe lo que escribe y hasta ahí es donde tienes que leer, si le quieres dar mil vueltas y ver cosas detrás es probable que muchas veces te equivoques.

Estoy por ponerme estas frases de firma. Qué gran verdad. A veces cansa que la gente dé tantas cosas por supuestas, y que cuando dices A, muchos se crean con derecho a suponer que no sólo dices A, sino también B y C y D... Uno sólo es responsable de sus palabras, no de las suposiciones de los demás.

aqualongo, la teoría de tu amigo me parece desacertada. El imperio ruso no es como los imperios coloniales en los que había una clara metrópoli y luego unas colonias totalmente diferentes, o al austro-húngaro, que era la agrupación de muchos territorios con etnias e incluso religiones diferentes. Rusia, pese a su gran extensión y a las diversas etnias que también contiene, es bastante homogénea históricamente y territorialmente. No hay conciencia de nación en la mayor parte de las divisiones de la federación. Una Siberia independiente de la Rusia europea, por ejemplo, no es concebible. Las partes del imperio ruso que podían separarse ya lo hicieron tras la caída del muro, y ahora son independientes, como es el caso de Ucrania. Lo que permanece en Rusia es básicamente ruso y sin intención de separarse, y creo que esto es aplicable desde San Petesburgo a Vladivostok. No puede compararse a una Austria-Hungría que era una jaula de grillos o a un Imperio Británico en el que un rubio inglés daba órdenes a sus sirvientes indios en la India o a los negros en Kenya.

[jandres]

Por el contrario, si logra su objetivo y Osetia del Sur y Abjasia se independizan de Georgia, su propio éxito se puede volver en su contra. A partir de ese momento tendría muy complicado controlar los nacionalismos separatistas existentes en su territorio. Chechenia, Ingusetia, Daguestán, Kabardino-Balkaria o Karachay-Cherkessia, por poner algunos ejemplos de la misma zona geográfica, podrían lanzarse a buscar fórmulas similares. El resultado podría ser la pérdida de su posición privilegiada en el Cáucaso y que se viera impedida para hacer realidad su anhelo de ascender nuevamente a la categoría de gran potencia.

Creo que se equivoca en esta parte sobretodo. ¿Como va a buscarse ninguna de esas provincias independentistas fórmulas similares? ¿Hay algún país vecino con el potencial militar de Rusia para salir en defensa suya? ¿Acaso goza alguna de una independencia similar a la que tiene Absajia u Osetia?

Sí UCRANIA y la OTAN.

En el mundo real, fuera de los y si..., la guerra entre la OTAN y Rusia es IMPOSIBLE. Nadie en su sano juicio la emprendería y menos para liberar provincias rusas y menos musulmanas......

Respecto a Ucrania saliendo en defensa de una provincia independentista rusa..... como no les tiren piedras. Si ya sé que tiene unos miles de tanques y no se cuantos aviones pero con eso a Rusia le hace rasguños y luego la debacle para el pueblo ucraniano. Eso sin contar que el 20% de su población seria enemiga en su propia casa....

Realmente la historia se repite, siempre tomandose Rusia como un gigante de pies de barro. Tanto que hasta los georgianos se lo creyeron, mira como les va ahora derrotados en 5 dias......

repito, tiempo al tiempo....y de momento sigo viendo victoriosos, a nosotros...

[agualongo]

¿están los rusos evacuando Gori, quizás?

Saludos

[Luisfer]

Joder, lo que hay que leer, la rusofobia y atrevida ignorancia de algunos "analistas" no tiene limite.
Lo unico que demuestra este conflicto es que en política internacional no existen principios, pese a lo que pontifiquen algunos ingenuos, sino intereses nacionales como simpre fue, es y sera por siempre jamás.
y cada grupo de paises o pais es experto en ver la paja en ojo ajeno y no la viga en el propio y en arrimar el ascua a su sardina, por seguir con el refranero. Oir a Bush en este caso da entre asco y miedo para cualquiera que se considere un poco objetivo.
Y no disculpo a los rusos por supuesto, pero, como todas las potencias velan por sus intereses nacionales ¿quién puede tirar la primera piedra ?
Poco a poco se puede hacer una lectura de lo ocurrido, leyendo entre las lineas absolutamente tendenciosas o indocumentadas de la prensa (hay quien piensa que Tsjinvali la bombardearon los rusos).
El ultranacionalista presidente georgiano, con la aquiescencia implicita o explicita de EEUU, he ahí la cuestión, pretendió acabar con el problema surosetio siguiendo un modelo claro: la operación "Tormenta" croata del año 1995, y eso huele a asesoria yanqui como ya se demostró que ocurrio en aquel caso.
Bombardeo masivo de la capital surosetia (como ya se hizo en Knin, también con tropas de paz de por medio) para aterrorizar a la población y avasallar a los defensores dejando un corredor de salida por el que la población presa del pánico huiria hacia Osetia del Norte, así se mataban dos pajaros de un tiro: se recuperaba el territorio y se limpiaba etnicamente, Resultado: ausencia de población hostil e integración en Georgia del territorio como una provincia más.
Colocación ante hechos consumados a la comunidad internacional, que asume la situación y san se acabo y si Rusia interviene, pues a dramatizar y con el apoyo de los medios proocidentales: crimenes, "que malos son los rusos" , "primero Tbilisi y luego Berlín" y demás bla, bla, bla habitual.
Lo unico que me sorprende es lo poco que se hizo por obstaculizar el envio de refuerzos rusos, ¿es que pensaban que dejarian masacrar a sus ciudadanos y tropas en Tsjinvali? ¿Pero que haría EEUU en una situación similar?. "Invasión de pais soberano": no eran Serbia o Irak paises soberanos miembros de la ONU y con gobiernos internacionalmente reconocidos pero ¿de que hablamos?
Resulta gracioso ver lo contentos que estaban los camaras de la televisión georgiana cuando los "grad" eran disparados indiscriminadamente de manera absolutamente masiva contra una ciudad llena de civiles, puro terrorismo, como cualquiera que conozca lo que son los lanzacohetes multiples tiene que reconocer, pero la intención estaba clara: aterrorizar y provocar la fuga.
Imprescindible para tener exito: rapidez y contundencia, contar con la sorpresa y la lentitud del ejercito ruso en cuanto a proyección de fuerzas. Pero lo que se demostró es la incompetencia del ejercito georgiano, primero por no cerrar el tunel de Roki, unica via para la entrada de material pesado ruso en surosetia y segundo por no ser capaces de acabar con la resistencia de un batallón ruso con armas ligeras y BTRs y unos 2000 milicianos osetios sin equipo pesado, que, según TODAS las fuentes, era lo que habia en la ciudad,. Fue esa inesperada resistencia, demostrada en las carcasas carbonizadas de los carros georgianos en sus puntos de maxima penetración, la que empezó a helar la sonrisa al aventurero de las carreritas.
Despues el martillo pilon aereo ruso empezó a actuar tanto sobre el terreno como en profundidad y las primeras vanguardias mecanizadas rusas, muy improvisadas (solo hay que ver los T62 en alguna columna, lógico porque el 58º ejercito no es una unidad clase A) avanzaron sobre Tsjinvali para romper el cerco y se encotraron con una via batida pero abierta (la via de escape para los surosetios dejada abierta ex profeso por los georgianos).
Todo indica que esos primeros contingentes rusos tuvieron muchas bajas al enfrentarse a los georgianos en posiciones preparadas y sin "ablandar" por artilleria y aviación.
En cuanto la artilleria y la aviación táctica rusa actuaron un poco concentradas el dispositivo georgiano se desmoronó, alimentado por las dramaticas declaraciones de su gobierno que para consumo exterior pueden ser positivas (solo para ignorantes espectadores de la FOX, porque eran totalmente burdas) pero internamente causaron el pánico que se veia en la carretera Gori-Tbilisi, material intacto abandonado en Gori con los rusos aún lejos, cadaveres de compañeros sin recoger, camuflandose en vehiculos civiles....una banda, por mucho entrenamiento USA e israelí que tengan. Solo les faltó quitarse los uniformes, ya no sonreian felices como cuando bombardeaban "heroicamente" una ciudad indefensa.
Lo de los medios tela, buff, una bomba aerea y cuatro morterazos en Gori y unos cadaveres muy sospechosos, tomados desde todos los angulos. Cuando salia Tsjinvalí absolutamente devastada ni siquiera identificaban al autor, para un desinformado estaba claro que fueron los malvados rusos, el mundo al reves. En fin, nada nuevo bajo el sol.
Lo que me pregunto es si el pueblo georgiano demostrara su madurez y se planteará adonde les ha llevado este personaje, destrucción y muerte, tanto propia como ajena y ningún resultado.
Posiblemente la población georgiana que quedaba en Surosetia sea expulsada y se pierda lo poco que se controlaba de Abjazia, y lo peor que esta herida no se cerrará en generaciones.
Un Saludo.

Pues aquí tienes a otro al que le gusta ver como a algunos rusofobias se siguen rasgando las vestiduras ante opiniones como la tuyas, excelente post estimado.

Por otro lado, de chiste el mitin que se realizo en Giorgia, la gran victima, y por lo que se ve los rusos presionan cuando quieren.

Saludos

[Ave_Negra]

Rusia está en posición de hacer lo que le plazca en Georgia. Si desean retomar la ofensiva, lo único que hace falta es inventar una excusa, y es tan simple como insistir en que los georgianos no respetan el alto al fuego, ó decir que “tropas rusas resultaron heridas ó muertas tras un nuevo ataque con artillería”. No se necesita más que eso.

Y si efectivamente se reanuda el combate, ¿qué puede hacer Occidente para detener a Rusia? ABSOLUTAMENTE NADA! Van a condenar los ataques como de costumbre, darán discursos, se la pasaran semanas discutiendo qué hacer, cancelarán ejercicios militares y las importaciones de caviar del Volga, y luego se quedarán mirando hasta que todo acabe.

Israel durante un mes hizo lo que quiso en el sur del Líbano, y pretenden que los rusos se detengan tras cinco mugrosos días de bombardeos? no me hagan reír.

Y Georgia es Georgia finalmente, es decir, una problemática ex-república soviética que no le importa a NADIE realmente. Esa es área de influencia del Kremlin, y la OTAN y EE.UU lo saben, si es posible mantener al gobierno georgiano en pie, bien, y sino, pues mala suerte macho.

Saludos!

[Rocafort]

¿Pero que haría EEUU en una situación similar?. "Invasión de pais soberano": no eran Serbia o Irak paises soberanos miembros de la ONU y con gobiernos internacionalmente reconocidos pero ¿de que hablamos?

Es que los norteamericanos son unos cachondos. Ahora se ponen formalitos y hablan de la soberanía de los países y tal... como si no supiéramos de qué va el tema.
"Uso desproporcionado de la fuerza" lo llaman, pero cuando uno de sus aviones mata a todos los asistentes a una boda en Afganistán sólo porque disparan al aire, entonces se llaman "daños colaterales".
Por cierto, no he escuchado ninguna condena de la acción georgiana contra la población rusa, ni por parte de EEUU ni de la UE. Como en casi todos los conflictos, hay muertos que "interesan" y otros que "no interesan".

También sorprende el mutismo increíble de todos los gobernantes europeos. Aparte de Sarkozy dando vueltas por Moscú para proponer planes de paz, están todos muy calladitos. Será que se han quedado sin argumentos o que saben que les pueden echar ciertas cosas en cara.

Los norteamericanos, como le echan algo más de morro, pues van un poco más allá y cancelan maniobras o reuniones... uy, qué miedo. Putin debe estar temblando. Además, cuanto más hablan más se desacreditan, porque como reflejó hace pocos días un forero aquí mismo:

Interesantes tb. las declaraciones de Kouchner ayer en las que viene a decir que la UE tiene que respopnsabilizarse de resolver el conflicto puesto que EEUU están indirectamente involucrados!

Y esto lo dice Kouchner, no un indocumentado. O sea que EEUU en este tema tiene credibilidad cero, ¡incluso para la UE!

Por cierto, hace unos días vi esto en el foro:

Como curiosidad, hay abierta una encuesta para ver a quien respalda la gente.
http://georgia-vs-russia.com/
En "See vote statistics" se puede ver el desglose de votos por país. En España el apoyo a Rusia casi cuadruplica el apoyo a Georgia, y en EEUU lo multiplica por diez.

Saludos a tod@s

y hoy esta página no funciona. ¿Casualidad o es que la han censurado? Tenía ganas de ver si había subido el 75% de apoyo a los rusos. Hasta en EEUU ganaba por goleada.

[manwithnoname]

:lol:

Georgia es Georgia finalmente, es decir, una problemática ex-república soviética que no le importa a NADIE realmente. Esa es área de influencia del Kremlin, y la OTAN y EE.UU lo saben, si es posible mantener al gobierno georgiano en pie, bien, y sino, pues mala suerte macho.

Saludos!

Los georgianos y Georgia en tanto que estado seguro les traen al pairo al resto de las partes, pero no su territorio y los gasoductos y oleoductos que transcurren a través de él.

A los rusos les encantaría poder cerrar la espita del gas o el grifo del petróleo si los europeos les chistan y es por eso por lo que Sarkozy (que debe ser el único político que se ha quedado de guardia y no ha cogido vacaciones) esta perdiendo el cul* más por salvar el gas y el petróleo que no por lo que le pueda pasar a dicho país.

[jandres]

:lol:

Georgia es Georgia finalmente, es decir, una problemática ex-república soviética que no le importa a NADIE realmente. Esa es área de influencia del Kremlin, y la OTAN y EE.UU lo saben, si es posible mantener al gobierno georgiano en pie, bien, y sino, pues mala suerte macho.

Saludos!

Los georgianos y Georgia en tanto que estado seguro les traen al pairo al resto de las partes, pero no su territorio y los gasoductos y oleoductos que transcurren a través de él.

A los rusos les encantaría poder cerrar la espita del gas o el grifo del petróleo si los europeos les chistan y es por eso por lo que Sarkozy (que debe ser el único político que se ha quedado de guardia y no ha cogido vacaciones) esta perdiendo el cul* más por salvar el gas y el petróleo que no por lo que le pueda pasar a dicho país.

Bueno Sarkozy, es el presidente de la unión europea en estos momentos.

[Zepo]

este tanque es un t80???

No, es un T-72, posiblemente, Georgiano.

[Yorktown]

Yorktown creo que malinterpretas el post de Simovic. Por ejemplo él no dice que Putin sea mejor que Bush, ni que los medios rusos mientan menos que los occidentales.

Bien, pues entonces la primera frase estaba fuera de lugar. Criticar las acciones de Rusia no es rusofobia necesariamente. Los que condenaron el ataque a Kosovo y su independencia, aun siendo de un postura ideologica prooccidental, por llamarlo de alguna manera, occidentales somos todos o casi todos por aqui,...pues es natural que critiquen la intervención rusa en Osetia. Eso es coherencia, no rusofobia. O no?.

Yo, occidental antropologico que diria tu presi defendí aquello, y defiendo esto. Y despues de leer que Sakaasvili anuncio horas antes que habian llegado a un acuerdo con los osetios para una autonomia por medio de Rusia, y luego lanzó el ataque por sorpresa la noche del jueves...pues me parece bastante obvio que había que parar el bombardeo y la persecución georgiana. Hasta ahi...luego ya veremos.

Ya no estamos en la guerra fria, decir que Rusia hace bien una cosa no es decir que los otros lo hagan mal y viceversa.

En la guerra fría tambien estaba bien lo que estaba bien, y mal lo que estaba mal. Estaba mal mantener a un gobierno como el de Vietnam del Sur, y estaba mal apoyar a un gobierno como el de Vietnam del Norte. Solo que unos hacian mas cosas mal, basicamente en su propio pais. Por eso perdieron. Es lo que pasa cuando te equivocas mas que el enemigo.

¿Por qué entonces alguien no puede estar en contra de la propaganda informativa de ambos?

Puedes y debes, pero llamar propagandista al abanico de medios de occidente es...atrevido. Como la ignorancia. Puedes hablar de medios progubernamentales, proatlantistas, esos si puedes catalogarlo como propagandistas si quieres...medios puntuales. Los hay de tendencia completamente opuesta. Comparar esto con el panorama mediatico ruso, es enternecedor.
Esto no significa que los rusos no puedan por algun tipo de gen especial tener el plurarismo de medios que disfrutamos aqui, esto significa que eso no se consigue de la noche a la mañana, y que no existe de momento la tradición y el respeto...incluso el temor, que el poder politico tiene a los medios en occidente.
Pero todo se andará

de chiste el mitin que se realizo en Giorgia, la gran victima,

Pero no era que no había culpables? O ya los has encontrado?. A que adivino quienes son?

Pues aquí tienes a otro al que le gusta ver como a algunos rusofobias se siguen rasgando las vestiduras ante opiniones como la tuyas

Concretamente, quien es rusófobo y por que? Por que "rusofobias" no se puede ser.

A quien tienes a uno que se rie de los desheredados y huerfanitos del mundo que acaban arrimandose al pais más capitalista del orbe terraqueo para compensar carencias ideologicas y afectivas tras la estrepitosa caida del muro. O a los angelitos del PCCh...lo que sea, mi reino por un caballo, con tal de poder seguir odiando y culpando al mismo de mis torpezas. Claro que a ese uno, Rusia le preocupa, lo de los "yankeefobias" es un mercado más al que vender. Como las camisetas del Che!.

See you later

Pd: Recuerda Luisfer, 15,50 €.

Pd2 si se cumple lo que pide tu amigo ucraniano, aunque no se reduzca, una Rusia en la UE, yo pongo el caviar, fijate lo que te digo Agualongo . Y eso que la UE no es santo de mi devoción, pero de momento ha evitado que los europeos sigamos matandonos alegremente cada dos generaciones...como poco.

[Luisfer]

de chiste el mitin que se realizo en Giorgia, la gran victima,

Pero no era que no había culpables? O ya los has encontrado?. A que adivino quienes son?

Culpables los hay, siempre los hubo, otra cosa que yo haya dicho es que me abstengo de apuntar con el dedo lo más posible. ¿Y vamos crees que are caso de mis propias palabras al pie de la letra? , que iluso eres. Pero hay cosas mi estimado que deben ser mencionadas por mas que te duelan en el alma al chocar con las supuestas libertades que dices defender.

Ahh Yorktown siempre listo para salir en defensa de lo indefendible, incondicional a USA y escudero fiel, eso también es de chiste, inteligente para argumentar astutamente pero cegado en tu defensa, esa inteligencia de nada sirve porque de objetivo tú no tienes nada.

Pues aquí tienes a otro al que le gusta ver como a algunos rusofobias se siguen rasgando las vestiduras ante opiniones como la tuyas

Concretamente, quien es rusófobo y por que? Por que "rusofobias" no se puede ser.

A quien tienes a uno que se rie de los desheredados y huerfanitos del mundo que acaban arrimandose al pais más capitalista del orbe terraqueo para compensar carencias ideologicas y afectivas tras la estrepitosa caida del muro. O a los angelitos del PCCh...lo que sea, mi reino por un caballo, con tal de poder seguir odiando y culpando al mismo de mis torpezas. Claro que a ese uno, Rusia le preocupa, lo de los "yankeefobias" es un mercado más al que vender. Como las camisetas del Che!.

Rusofovia o rusófobo, la idea es clara. Te arañas por comentarios a los que no sabes como tergiversarlos una y otra vez. Si hasta pones en tela de juicio un fake, que se puede esperar de ti mi estimado incondicional.

Puedes acusarme de lo que quieras estimadísimo, no me importa, no soy yo quien se toma la molestia de andar en cuanto tema sea posible como detectando antiyanquis para argumentar tus parcialidades. Ya me gustaría que citaras donde escupo antiyanquismo en este foro, y claro no bayas a confundirte señor inteligente, no soy yo quien ando en tema en tema por todo este foro escupiendo eso mismo.

Por cierto, te digo estimadísimo porque también suelo ser hipócrita al ver cinismo desmedido.

Saludos