Conflicto entre Rusia y Georgia

[Yorktown]

Perdonad, el mensaje original esta abajo, se me ha vuelto loco el wifi.

[Artrech]

Y por favor, Irak no es comparable en nada a esto; ni en causas ni en objetivos ni en nada. Bueno sí: en los dos casos ha habido un "uso desproporcionado de fuerza".

Irak mas bien me parece comparable a la invasion de Checoslovaquia de 1968.

[Egacentrico]

Un general hablando de nukes?

Me hiso recordar la pelicula "the sum of al fears".

Que tanto controla el kremlim a sus fuerzas armadas?

Cuantos miembros de la vieja escuela, ex URSS quedaran a cargo de aquellos botons peligrosos?

[Yorktown]

Russia Threatens to Nuke Poland

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Friday, August 15, 2008

On the heels of the deteriorating situation between Georgia and Russia, comes some of the most terrifying rhetoric in a generation.

Interfax news agency reports:

A top Russian general said Friday that Poland’s agreement to accept a U.S. missile interceptor base exposes the ex-communist nation to attack, possibly by nuclear weapons.

The statement by Gen. Anatoly Nogovitsyn is the strongest threat that Russia has issued against the plans to put missile defense elements in former Soviet satellite nations.

Poland and the United States on Thursday signed a deal for Poland to accept a missile interceptor base as part of a system the United States says is aimed at blocking attacks by rogue nations. Moscow, however, feels it is aimed at Russia’s missile force.

“Poland, by deploying (the system) is exposing itself to a strike — 100 percent,” Nogovitsyn, the deputy chief of staff, was quoted as saying.

The planned system, which is not yet operational, is needed to protect the U.S. and Europe from possible attacks by missile-armed “rogue states” like Iran. The Kremlin, however, feels it is aimed at Russia’s missile force and warns it will worsen tensions.

http://fromtheleft.wordpress.com/2008/0 ... ke-poland/

A algunos se les esta pirando la cabeza o que? hace unos post que de momento todo iba según lo razonable...y que el peligro podía ser que a los rusos, o a algunos rusos (¿¿quien es un general para hablar de armas nucleares??, a ver si vamos a echar de menos al spolitburó y su politica de "no primer ataque nuclear", y su buena y vieja previsibilidad a pesar de su indecendencia??) se les fuese la mano y muriesen de exito.



Saludos.

PD. Doc, para Kosovo decias lo mismo no?. O si no son de tu pais, tu raza, tu lengua, o lo que sea con que te quieras identificar, pero puedes impedirlo, te da igual.

Si hubo esos muertos, y Rusia hizo lo que tenía que hacer. Pero hay que saber parar.

[Carlos Wellington]

si se atacaron a tropas rusas que estan de Peacekeepers creo que habria otros mecanismos que invadir todo un pais no?

Y por favor, Irak no es comparable en nada a esto; ni en causas ni en objetivos ni en nada. Bueno sí: en los dos casos ha habido un "uso desproporcionado de fuerza".

Saludos a tod@s

en rusia no dejaron que se asentara el polvo de las bombas cuando ya estaban pasando los tanques para osetia del sur, la diplomacia trabaja lento y la mayoria de las acciones militares dependen de una accion rapida, no se justifica claro pero los rusos no dejaron que el mundo pensara mucho una solucion, ellos se lanzaron y ya.

irak si es un pais rico en recursos, no solamente por posicion estrategica en medio oriente, osetia no posee mayores riquezas naturales, por lo menos apetecibles para rusia y usa, y la accion militar de usa y sus aliados ha sido constante y abundante, pero no han podido anular la violencia a mas de 5 años de invasion, el desgaste politico de irak ya ah cobrado muchas victimas en los gobiernos de la alianza y quien sabe en un futuro cercano en usa.

[ANDRE]

Es verdad que el Ejercito Ruso cometio saqueos?? que verguenza en definitiva como digo si vas ha perder una guerra que no sea con Rusia o con Alemania.

Saludos.

[Yosbani]

Andre, si fueras capaz de mencionar un ejercito vencedor que no cometiera saqueos, y una guerra en la cual en el país ocupado no se cometieran saqueos te propondré para una medalla. Claro, que como los Rusos son tan malos, los saqueos de ellos son igual de malos, y por ejemplo, los saqueos que destruyeron el patrimonio cultural Iraki, uno de los más ricos del mundo, fue un saqueo bueno, .

Saludos.

[alex atella]

Estimado Yosbani

Hay una diferencia entre los rusos y los estadounidenses.

Las tropas de los USA han pasado por países que hoy son sus aliados. No sóo eso, son sus aliados y además se transformaron en potencias que hoy integran el club de las naciones más prósperas del mundo.

El caso de los rusos es diferente. No sólo son sufren el repudio de quienes fueron sus enemigos. También, en general, de quienes fueron sus socios.

Creo, con todo respeto, que también debe analizarse la situación de los propios ciudadanos. Piensa en ciudadano estadounidense, quien progresivamente ha ganado bienestar y derechos y mira en cambio al ruso, quien vive en una nación autocrática, sin ley ni instituciones.

Saludos.

[Artrech]

Claro, que como los Rusos son tan malos, los saqueos de ellos son igual de malos, y por ejemplo, los saqueos que destruyeron el patrimonio cultural Iraki, uno de los más ricos del mundo, fue un saqueo bueno, .

Los saqueos en Irak no los llevaron a cabo los yankees, fueron los mismos iraquíes aprovechando la situación de anarquía que siempre queda en un país luego de que su gobierno halla sido depuesto.

Las tropas de los USA han pasado por países que hoy son sus aliados. No sóo eso, son sus aliados y además se transformaron en potencias que hoy integran el club de las naciones más prósperas del mundo.

¿Y donde encaja Vietnam, Afganistán e Irak?

Creo, con todo respeto, que también debe analizarse la situación de los propios ciudadanos. Piensa en ciudadano estadounidense, quien progresivamente ha ganado bienestar y derechos y mira en cambio al ruso, quien vive en una nación autocrática, sin ley ni instituciones.

En Rusia ha habido una gran mejora en la calidad de vida en los últimos años, a su vez en lo que respecta a libertades también están mejor que en la época soviética. No digo que sean un ejemplo, pero han mejorado.
Respecto a las instituciones, creo que ahí el problema no lo es tanto. Con la llegada de Putin ha habido un gran avance del Estado (tal vez demasiado en algunos casos), y se ha perseguido severamente a los grandes oligarcas criados por Yelstin.

[alex atella]

Estimado Artrech

Vietnam es hoy un aliado estadounidense. Es un país en proceso de crecimiento económico intenso, como varias de las naciones del Asia Pacífico. Se destacan especialmente las inversiones americanas.

Irak e Irán, son procesos actuales. Lo mismo podríamos decir de Alemania, Italia o Japón en los años 44/45.

En Rusia ha habido la mejora de calidad de vida que ha habido en los países emergentes que venden commodities. Estos aumentaron sus precios y generan, al igual que en otras épocas como los años 70, ingresos extraordinarios. La economía rusa es una economía precaria, con escasas inversiones y poca o nula estabilidad. La economía rusa está fuertemente basada en el gas y el petróleo. Gran parte de la sociedad se subsidia a partir de esto.

Las instituciones son débiles y profundamente corruptas. Las reformas de los años 90, aunque razonables, fueron aplicadas en forma rápida y desprolija permitiendo la formación de una aristocracia criminal. Los casos de corrupción son emblemáticos.

Un primer ministro o presidente europeo no pueden hacer lo que les va en gana sin consecuencias o control. En Rusia, ni siquiera gobierna quien ganó las elecciones.

Rusia es una nación administrada por un caudillo que dispone sobre la vida y la hacienda de los ciudadanos. No hay leyes ni hay derechos.

No tienen aliados ni tienen socios estables desde hace muchos, muchos años.

[Pathfinder]

Hago pregunta ¿ha sido Osetia del norte siempre territorio georgiano?, me parece que los osetos emigraron del cáucaso norte, poblando las regiones que ocupa actualmente Georgia, siendo recién nombrados como Georgia por Stalin en 1922.

Довиђења

[Artrech]

Vietnam es hoy un aliado estadounidense. Es un país en proceso de crecimiento económico intenso, como varias de las naciones del Asia Pacífico. Se destacan especialmente las inversiones americanas.

Estoy de acuerdo en que esta en un proceso de crecimiento económico, pero no creo que no lo estadounidenses ni lo vietnamitas se consideren aliados. Aparte el crecimiento económico vietnamita se debe a meritos propios y no a acciones de EEUU. EEUU se fue de Vietnam dejando un país arrasado.

Y si es por intervenciones, también habría que tener en cuenta el Líbano, Somalia, Granada, Panamá, etc. Todos sabemos que EEUU no interviene para estabilizar, democratizar o mejorar el país, interviene para garantizar sus intereses, al igual que todas las potencias.

Irak e Irán, son procesos actuales. Lo mismo podríamos decir de Alemania, Italia o Japón en los años 44/45.

Digamos que las perspectivas de Irak no son muy alentadoras. Pero eso ya es otro tema para el cual seguramente halla otro hilo para discutirlo.

Las instituciones son débiles y profundamente corruptas. Las reformas de los años 90, aunque razonables, fueron aplicadas en forma rápida y desprolija permitiendo la formación de una aristocracia criminal. Los casos de corrupción son emblemáticos.

Las cosas cambiaron mucho desde Yesltin. Los problemas de institucionalidad a los que haces referencia cambiaron mucho con Putin. Las instituciones del estado han ganando mucha fortaleza. Por su puesto que todavía hay cosas a mejorar (como el autoritarismo), pero los grandes problemas de corrupción y de la concentración de empresas en grandes oligarcas era de la época de Yelstin.

Un primer ministro o presidente europeo no pueden hacer lo que les va en gana sin consecuencias o control. En Rusia, ni siquiera gobierna quien ganó las elecciones.

En eso estoy de acuerdo. Como mencione anteriormente, hoy Rusia tiene un gobierno autoritario. Aunque tampoco se puede medir a Rusia con la vara Occidental, son una nación con una cultura y una historia diferente.

¿A que te referís con que el que gobierna no ganó las elecciones?

Rusia es una nación administrada por un caudillo que dispone sobre la vida y la hacienda de los ciudadanos. No hay leyes ni hay derechos.

Me parece que eso es una exageracion.

[alex atella]

Hasta donde sé, Osetia fue un pequeño país independiente hasta 1891 en que fueron anexados por Rusia.

Eran culturalmente distantes de los rusos pero una población muy pequeña.

Con la disolución de la URSS las comunidades que la formaban en gran medida huyeron despavoridas.
Entre ellas Georgia.

El tema es que Stalin era proveniente de Georgia y reunió a estos países, creo en 1922

[alex atella]

Estimado Artrech

Es cierto que Vietnam se trató de una guerra cruenta y que más allá de los resultados ‘políticos’ Vietnam perdió 2 millones de personas. Aún así, hoy son aliados políticos y económicos y sin perjuicio del mérito de sus ciudadanos hay importantísimas inversiones estadounidenses en Vietnam hoy.

Es cierto también que Estados Unidos interviene para defender sus intereses.
Aún así, los casos mencionados son diferentes y merecen cada uno un análisis individual.

En el caso de Somalia apenas la situación se complicó, no sólo Estados Unidos sino todo occidente los dejó solos. Creo que si hubiera habido una intervención justificable esta era Somalia al igual que Ruanda. En Somalia, los estadounidenses llevaron comida y víveres. Ante la primera revuelta, se defendieron pero inmediatamente despegaron del lugar. Nadie en occidente hizo nada por ellos luego.

Los caos del Libano y Granada estuvieron motivados por atentados y ciudadanos secuestrados respectivamente. Fueron operaciones cortas y muy pequeñas de retaliación. No hubo ‘ejercicio’ de ocupación.

El caso de Panamá requiere un análisis más extenso.

Las perspectivas de Irak también merecen un análisis más extenso y com decíamos antes, es un conflicto en curso.

Por otro lado, existen contra ejemplos, tales los casos de Corea del Sur, Japón, Alemania, Italia, Francia entre otros.
Esos contraejemplos no existen en el caso Ruso.

Las cosas cambiaron en Rusia en el sentido que el estado es fuerte en relación al ciudadano común. Eso también ocurría en la URSS. Pero…y los derechos del ciudadano…?
Ese concepto de fortaleza lo podemos aplicar a muchas, tal vez todas las dictaduras conocidas. En cual de ellas el Estado no era fuerte…?

La concentración de empresas sigue, de hecho, no es sólo ese el problema sino que las únicas empresas prósperas son esencialmente petroleras (commodities) y compañias que le venden al sector público. El motivo, poder vender a un sector que compra mal, que compra productos que no necesita a precios obscenos.

Ese es un fenómeno típico en todas las naciones donde el parlamento y la justicia no funcionan. Las empresas que venden al estado se tornan en una herramienta excelente para obtener dinero fácil.

El punto con su debilidad política es que ahí tal vez está el peor de los problemas. El parlamento y la justicia casi no existen.
La disgregación politica y la falta de ejercicio cívico han generado un liderazgo feudal en Vladimir Putín que al terminar su mandato impuso un candidato como presidente que es en realidad su testaferro.

Esta debilidad parlamentaria y judicial es la que permite que quien gobierne es V. Putin y no Dimitri Medvedev quien fue elegido.

[agualongo]

Sinceramente veo lógico que si Polonia se atreve a robar un gramo de tierra rusa, con ayuda de USA o sin ella, Rusia la fulmine mediante un ataque nuclear masivo.. Polonia ha invadido en dos ocasiones las tierras rusas..¿por qué tiene Rusia que tolerar una tercera? Rusia y Polonia tienen frontera, si Polonia la cruza, veo normal que deje de existir.. es lógico que haya planes para acabar con Polonia si esta se atreve atacar a Rusia..¿Por qué Rusia tiene que aguantar las amenazas de dos gemelos?

Los caos del Libano y Granada estuvieron motivados por atentados y ciudadanos secuestrados respectivamente. Fueron operaciones cortas y muy pequeñas de retaliación. No hubo ‘ejercicio’ de ocupación.

¿Y en Haiti? ¿y en República Dominicana? ¿y en Nicaragua? ¿No hubo "ejercicio de ocupación"? ¿Acaso Panamá sólo existe por imposición de EEUU que desgajó ese territorio de Colombia en 1903? ¿Y Puerto Rico? ¿No hubo "ocupación"? Ya, supongo que cuando EEUU ROBA A ESPAÑA Puerto Rico eso no es "ocupación", pero cuando RUSIA RECUPERA Osetia y Abzazia eso es "ocupación", cuando EEUU, aprovechando una guerra civil, le quita a México: Texas, California, Nuevo México, Arizona, Oklahoma, Utah, Colorado etc, eso no es "invasión", ni "ocupación", cuando Rusia, por su parte, a lo largo del siglo XVII, XVIII y XIX va quitando territorios a Persia, Turquía o los kanatos tártaros, eso sí es "oucpación", cuando EEUU envía población anglosajona a Texas eso no es "anglosajonización"...¿cuantós anglosajones había en Texas en 1569? ¿Cuántos españoles? eso sí, cuando los rusos pueblas Kazakistan, Uzbekistan, etc etc eso es "rusificación"... claro como una noche sin luna...

Osetia y Abzazia no son de Georgias, Rusia las ha liberado y no volverán jamás a pertenecer a dicho país, diga lo que diga EEUU, la OTAN o la tía frascuela. Punto pelota.

¿O sea que un país comienza una guerra y cuando va perdiendo ya no se puede invadir su territorio?

En cuanto al saqueo es propio de toda guerra, eso sí, NADIE supera a los ingleses en saqueo..¿Contamos saqueos cometidos por ingleses? Por ejemplo, por 25 puntos, San Sebastián, un, dos, tres, responda otra vez...

Saludos