Relaciones militares Cubanos-Venezolanas

Las Fuerzas Armadas Revolucionarias (FAR) y la historia militar cubana. La DAAFAR y sus MiGs. MGR. Bahía de Cochinos, Crisis de los Misiles, Guerras de Angola, Etiopia, 1895 y otras.
Avatar de Usuario
zuhe
Sargento Segundo
Sargento Segundo
Mensajes: 332
Registrado: 18 Feb 2008, 07:13
Venezuela

Mensaje por zuhe »

zuhe escribió:Saludos:

En cuanto a UAV, en Venezuela se han diseñado varios modelos, en mi cuenta ya van mas como 4 modelos, seria bueno unir todas esa iniciativas, en un sola familia de proyectos.

Una foto de UAV de diseño Venezolano:
Imagen

Mas grande
http://www.fotazas.com/v2_photo_254b95.jpg.htm

Otro ejemplo, UAV y el radio "manaure"
http://img175.enlaceno.us/img175/7329/manaurend7.jpg

el lanza cohete Ve-Nilangal,
Imagen

Algunas web:
http://www.aporrea.org/actualidad/n79770.html
http://es.wikipedia.org/wiki/Ve-Nilangal


Pistola Zamorana
Imagen
La Pistola Zamorana Calibre 9 mm, es un arma robusta, segura y maciza con empuñadura de polímero especial. El arma se compone de 50 partes, es fácil de armar y desarmar, precisamente en condiciones extremas de campaña. Es de fácil mantenimiento y el poco peso que tiene, permite portarla siempre.

Posee un mecanismo de doble acción con capacidad para 15 cartuchos, elaborada con polímeros de alto impacto y aceros especiales. Posee una longitud de 188 mm y un peso de 755 gramos con el cargador vacío.

Tiene una mira que consta de una pieza fija con alineación graduada y puntos de mira visibles para disparos nocturnos. La pistola Zamorana calibre 9 mm, es un arma semiautomática de doble / simple acción. El primer tiro se dispara en doble acción; el disparador arma el martillo.

Cuenta con un mecanismo de seguridad compuesto por una palanca que permite accionar el martillo con munición en la recámara, sin riesgo de detonación.

Ventajas:

Esta pistola es considerada un arma segura y de gran presición. Posee un alcance efectivo de 50 metros de trayectoria del poryectil después de ser percutado el cartucho, con una alta capacidad de cartuchos en el cargador.

Fácil de manipular, portar y desarmar en condiciones extremas de campaña.

Cuenta con un mecanismo de seguridad compuesto por una palanca que permite accionar el martillo con munición en la recámara, sin riesgo de detonación.

Específicaciones Técnicas:

Mecanismo del disparador DA/SA.

Calibre 9 mm Luger.

Cantidad de municiones en el cargador 15.

Longitud del cañón 102 mm.

Altura máxima 188 mm.

Peso con cargador vació 755 gr.

Ancho del arma 28 mm.

Ancho máximo del cañón 33 mm.


Fuente: web de Cavim[/quote]

Existen rumores de la construción de otra pistola automatica pero ya esta para las fuerzas armadas.


Xammar
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4302
Registrado: 09 Feb 2003, 17:41

Mensaje por Xammar »

doctor font tanero
es cierto que los proyectos desarrollados en Latinoamérica cumplen (no en un 100% pero suficiente) las exigencias de los países del ALBA y en especial de cuba y Venezuela

Cumplen sobradamente para poder hablar de cierta autonomia,y al anterior ejemplo me remito.
y hablando de modernizaciones no existe la posibilidad de que después de que se instale el centro de mantenimiento de helos mil en Venezuela no existe la posibilidad de reparar los mil cubanos ahí.

Lo logico es que los helos Mil Mi cubanos,pasasen por Venezuela cuando ya este operativo el centro,que creo sera lo mas probable.

reytuerto
1. Considero, que pese al Sujoi, el FC-1 tiene cabida dentro de la FAV. Me explico: hay que reemplazar al C/NF-5A, que pese a haber sido modernizado en Singapur a un estandar bueno, ya ha dado todo lo que podía dar. La pregunta: ¿Puede el FC-1 cumplir las funciones LIFT?

El problema es que ya abres varias lineas logisticas,y eso es un problema.Mas que el FC-1 para la AMV,parece ser que sera el L-15 como plataforma LIFT la que vendra junto al K-8V,mucho mas adecuado que el FC-1.El Xialong (FC-1) es un caza ligero multifuncion que en breve,dispondra de su variante biplaza de 'conversion' pero no es apto para desempeñar LIFT.
Como habras ido leyendo el tema de los cazas en Venezuela me ha producido bastante dolores de cabeza :wink:,lo que se tenia que haber hecho no se hizo y encima,se opta por una plataforma que contradice todo lo que se anuncia desde el Gobierno :conf:.Tal como esta el asunto,lo logico sera que se cumpla el binomio Su-30/-35 para la AMV.
Con respecto al FC-1, ¿cuantas horas de vida le calculan a la célula?

Unas 4,000 horas
En vista de la adopción venezolana del K-8, ¿es factible que Cuba también se decante por el avión chino?

Antes de que se decantara Venezuela por el K-8,seguia siendo la unica opcion que tenia la DAAFAR para reemplazar a los L-39.Se comentaba de una compra compartida junto a Cuba,ya fuera asi o no,sigue siendo la opcion nº1 para la DAAFAR.

Un saludo


Avatar de Usuario
zuhe
Sargento Segundo
Sargento Segundo
Mensajes: 332
Registrado: 18 Feb 2008, 07:13
Venezuela

Mensaje por zuhe »

Saludos:

En vista de la adopción venezolana del K-8, ¿es factible que Cuba también se decante por el avión chino?
Antes de que se decantara Venezuela por el K-8,seguia siendo la unica opcion que tenia la DAAFAR para reemplazar a los L-39.Se comentaba de una compra compartida junto a Cuba,ya fuera asi o no,sigue siendo la opcion nº1 para la DAAFAR.

Un saludo


Ante del golpe del 2002, estaba muy avanzada pa propuesta de parte de China a Vnezuela del K-8, se hablaba de unos 50 K-8 + un avión agricola y uno de transporte llamado Y-12, lo que incluia una linea de ensamblaje del K-8, los militares de la fuerza aérea golpista lograron sabotear esta propuesta.

Ahora se ha retomado nuevamente pero el K-8 es un avión util para varios paises del ALBA, le viene bien a Cuba, Bolivia, Nicaragua y a Venezuela, incluso a Ecuador.



Imagen
Fuente:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hongdu_JL-8

Un articulo:

Venezuela comprará aviones de entrenamiento avanzado chinos K-8
El presidente venezolano, Hugo Chávez, anunció hoy la compra de aviones de entrenamiento avanzado K-8, de fabricación china, aunque no precisó el número de artefactos que adquirirá. Chávez, durante su programa dominical de radio y televisión ¡Aló Presidente!, dijo que había autorizado la operación y mencionó la compra al señalar que próximamente viajará a Rusia y China, sin precisar fechas.

El K-8 es un reactor biplaza desarrollado conjuntamente por China y Pakistán como entrenador avanzado ligero que, eventualmente, puede utilizarse en operaciones de apoyo a unidades de tierra. La Fuerza Aérea Venezolana (FAV) había elegido inicialmente equiparse con aviones de entrenamiento brasileños “Tucano”, pero la venta fue abortada por Estados Unidos. Washington alegó que los “Tucano” incorporan elementos de fabricación estadounidense y apeló a la cláusula que le permite vetar ese tipo de negociaciones. Algo similar ocurrió cuando la FAV trató de dotarse de aviones de transporte españoles CASA, CN-235 y CN-295.

La Fuerza Aérea de Venezuela ha decidido adquirir el entrenador chino JL-8/K-8 Karakorum aunque no se han revelado cantidades sobre ésta posible transacción, de éste entrenador de concepción similar al C-101 Aviojet pero propulsado por un reactor WS-11, copia del motor ucraniano AI-25TL. Del K-8 se han construído más de 500 unidades que operan con la PLAAF, Pakistán, Egipto, Zimbawe, Zambia, Myanmar, Ghana, Sri Lanka, etc.

A su vez, la agencia Kommersant menciona que durante la visita que realizará Chávez a Rusia a fin de mes se firmarán ventas cercanas a los 2.000 millones de dólares que comprenden 10 transportes Il-76MD-90 Candid, 2 cisternas Il-78MK Midas y entre 10 y 12 helicopteros de ataque Mi-28NE Night Hunt.

Según la revista de aviación polaca Altair, dos Il-76MD-90 ya han sido probados por la FAV y actualmente se encuentran en Venezuela, en tanto los primeros Mi-28NE serían entregados a mediados del 2008 y en principio reemplazarían a los OV-10 Bronco.

No está claro si en ésta oportunidad, Venezuela formalizará la orden por los 4 submarinos Project 636 valuados en 1.200 millones de dólares.

Fuente: Reuters y Kommersant
Publicado por Jorge Elias en 3:22:00 PM


Xammar
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4302
Registrado: 09 Feb 2003, 17:41

Mensaje por Xammar »

Y para acabar de concretar lo que podía haber sido las FAN,los últimos ejemplos:

Ejercito Nacional/Infanteria de Marina/Guardia Nacional
Equipamiento Individual
Pistola RRR/Zamorana 9mm
Subfusil Orinoco-2 de 9mm
Escopeta tipo Soberana
Fusil de Asalto AK-103/-104 de 7.62mm
Ametralladora ligera RPK de 7.62mm
Fusil de Precision Alejandro de 7.62mm
Fusil Antimateria Mambi de 12.7mm
RPG Tipo Nilangal de 72mm
- ATGM HJ-9 (Licencia) (reemplaza al MAPATS)
- MANPAD QW-2/-3/-4 (licencia) (reemplaza al RBS-70)
Diversos tipos de Supresores/Visores para armas y gafas de vision nocturna
Diversos tipos de granadas individuales y minas/explosivos
Cierto tipo de proteccion balistica y NBQ individual
Sistemas de Comunicaciones Tacticas (tipo Cunaguare)

Vehiculos de Transporte
Vehiculo Multiproposito de Alta Movilidad tipo Tiuna 4x4
Camion ligero multiproposito tipo Mara 4x4
Familia de Vehiculos logisticos tipo VENBELAS 4x4/6x6/8x8
FAV Tipo Fiero 4x4

Vehiculos Blindados
Tanque Ligero Libertador a cadenas (cañon 100mm) (reemplaza AMX-13/-30)
Tanque Ligero Caiman 6x6 (cañon de 100mm) (reemplaza Scorpion/Dragoon)
APC/IFV Libertador (cañon 25mm) (reemplaza AMX-13/FV-104/-105/-106)
APC/IFV Caiman 6x6 (cañon 25mm) (reemplaza Fuch,Dragoon,LAV,Commando,Urutu..)
MRAP Tipo Iguana 4x4
MRLS Tipo Independencia (de 122mm?)
- Obus/SP CITER-2 de 155mm
- Obus CALIV de 105mm
- Cañon AAA Tipo 87 de 25mm (estandarizar calibre/municion para IFV y montajes navales)
Morteros de 60/81/120mm (CAVIM o UIM)

ANBV
Equipamiento
Patrulleras/Lanchas de Asalto tipo Flecha-1/-2 de 30Tn
Hovercraft de Asalto/Patrulla tipo DIANCA-2000
FAC/Patrullera Tipo-040 de 150Tn
FACM Tipo-050 de 300Tn
SSC Tipo Tiburon de 400/500Tn
- SSM C-701/-802/YJ-82K
- Torpedos de 400mm (estandarizado tanto para SSC como para plataformas aereas)

Esta claro que con este tipo de medios,la ANBV estaria mas diseñada para actuar en un ambito de 'Guerra Litoral/Costa' que en medios oceanicos pero que combinado con los diferentes elementos expuestos anteriormente(UAVs,helos y aviones MP) y combinados con los diferentes departamentos e islotes,podria seguir ejerciendo la soberania de su ZEE.
Esto requeriria ampliar mas el punto pero imagino que se me entiende a donde quiero llegar con esto ultimo:D .

Y asi llegamos al final de todo este 'tochazo' en la que he intentado demostrar que,hubiera sido posible ser autonomos y autosuficientes a un buen nivel ya fuera via socios o con una industria militar planificada antes del 2010-2012.Lamentablemente no va ser asi y la oportunidad se ha perdido definitivamente,pero posible y factible hubiera sido,todo era cuestion de tiempo...,una pena :evil: .

Un saludo


doctor font tanero
Sargento Primero
Sargento Primero
Mensajes: 421
Registrado: 20 May 2008, 21:21

Mensaje por doctor font tanero »

xammar:
Y para acabar de concretar lo que podía haber sido las FAN,los últimos ejemplos:

Ejercito Nacional/Infanteria de Marina/Guardia Nacional
Equipamiento Individual
Pistola RRR/Zamorana 9mm
Subfusil Orinoco-2 de 9mm
Escopeta tipo Soberana
Fusil de Asalto AK-103/-104 de 7.62mm
Ametralladora ligera RPK de 7.62mm
Fusil de Precision Alejandro de 7.62mm
Fusil Antimateria Mambi de 12.7mm
RPG Tipo Nilangal de 72mm
- ATGM HJ-9 (Licencia) (reemplaza al MAPATS)
- MANPAD QW-2/-3/-4 (licencia) (reemplaza al RBS-70)
Diversos tipos de Supresores/Visores para armas y gafas de vision nocturna
Diversos tipos de granadas individuales y minas/explosivos
Cierto tipo de proteccion balistica y NBQ individual
Sistemas de Comunicaciones Tacticas (tipo Cunaguare)
-------------------------------------------------------------------------

te faltaron los SVD-S dragunov que podrían contruirce en la misma fabrica que los AK-103 (en muchos países se a demostrado la facilidad del proceso de conversión de AK-47 a SVD dragunov) y con respecto a las RPK por supuesto que son perfectamente compatibles con los AK-103 pero en lo personal hablando de ametralladoras de fabricación rusa me gusta muucho mas las PKM pero es mucho mas fácil construir las RPK

una duda que tengo desde hace tiempo ¿en cuba se fabrican las ametralladoras PKM y fusiles SVD?

saludos desde chile


Xammar
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4302
Registrado: 09 Feb 2003, 17:41

Mensaje por Xammar »

doctor font tanero
te faltaron los SVD-S dragunov que podrían contruirce en la misma fabrica que los AK-103 (en muchos países se a demostrado la facilidad del proceso de conversión de AK-47 a SVD dragunov)

Pero teniendo los Alejandro,no necesitariamos los SVD,al fin y al cabo,se busca lo que hay en la zona antes de recurrir a terceros paises.
y con respecto a las RPK por supuesto que son perfectamente compatibles con los AK-103 pero en lo personal hablando de ametralladoras de fabricación rusa me gusta muucho mas las PKM pero es mucho mas fácil construir las RPK

Tienes toda la razon,sobre la RPK,por ahi irian los tiros,ya que tienes la factoria de fusiles de asalto,a diversificar lo que se pueda y la RPK es la solucion mas economica y practica para dotar de una buena ametralladora ligera.
una duda que tengo desde hace tiempo ¿en cuba se fabrican las ametralladoras PKM y fusiles SVD?

No te lo puedo asegurar,creo que no,si estan tirando de los Alejandro como fusiles de precision y los RPK,todo indica que al menos estarian rellenando posibles agujeros que no pueden tapar los SVD y PKM.

Un saludo
P.D. Como se ha podido ver,si era posible equipar minimamente bien a la ENV,socios como Bolivia,Nicaragua o Cuba no tendrian mayores problemas,mas bien todo lo contrario.


Avatar de Usuario
zuhe
Sargento Segundo
Sargento Segundo
Mensajes: 332
Registrado: 18 Feb 2008, 07:13
Venezuela

Mensaje por zuhe »

Saludos:

Pero teniendo los Alejandro,no necesitariamos los SVD,al fin y al cabo,se busca lo que hay en la zona antes de recurrir a terceros paises.


No necesarimante los SVD podrian ser para el ejercito regular en cambio el alejandro lo podria complementar y ser un fusil especial de la reserva Venezolana Ahora denominada en la nueva ley de la fuerza armada "la Milicia Nacional Bolivariana"

Nueva ley:
http://www.radiomundial.com.ve/yvke/noticia.php?t=8977


doctor font tanero
Sargento Primero
Sargento Primero
Mensajes: 421
Registrado: 20 May 2008, 21:21

Mensaje por doctor font tanero »

eso es verdad
los SVD dragunov no fueron diseñados como rifles de francotirador mas bien para tiradores de elite (ya lo e dicho antes son dos cosas distintas) y uno o dos tiradores de elite en cada pelotón como la doctrina rusa no vendría mal y el SVD cumple perfectamente con esa función al ser semiautomático y los alejandro al ser mas precisos (no se eso parece) serian perfectos para la reserva o la división de francotiradores

P.D. espero que pronto veamos a los mil mi cubanos surcando los cielos de cuba claro cuando el centro de reparación y mantenimiento que se instale en Venezuela este en funcionamiento y se reparen los helos cubanos ahí

saludos


Avatar de Usuario
reytuerto
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 19001
Registrado: 12 Ene 2003, 18:23
Ubicación: Caracas, Venezuela
Peru

Mensaje por reytuerto »

Estimado Xammar:

Creo que con la armada que planificaste para Venezuela, la dejas sin la capacidad de proywcción del poder marítimo, casi sin posibilidades de ejercer vigilancia efectiva en su gran ZEE, y una sensible reducción en la capacidad de guerra submarina, al pasar de los IKL 1300 /Kilo /Kilo mod o Amur, a los costeros Tiburón.

Por otro lado, veo dificil que la Armada Venezolana se resigne a perder capacidades que ya tiene, como una aeronaval embarcada (en AB-412) y la experiencia de vigilancia marítima. En ese punto veo difícil la integración de los TLT de 16' en las unidades, de hecho, me parece más facil la adaptación de un A-244 a un Mi-14 o semejante. Saludos cordiales.


La verdad nos hara libres
Imagen
Avatar de Usuario
zuhe
Sargento Segundo
Sargento Segundo
Mensajes: 332
Registrado: 18 Feb 2008, 07:13
Venezuela

Mensaje por zuhe »

reytuerto escribió:Estimado Xammar:

Creo que con la armada que planificaste para Venezuela, la dejas sin la capacidad de proywcción del poder marítimo, casi sin posibilidades de ejercer vigilancia efectiva en su gran ZEE, y una sensible reducción en la capacidad de guerra submarina, al pasar de los IKL 1300 /Kilo /Kilo mod o Amur, a los costeros Tiburón.


Bueno los planes de Venezuela es tener sumarinos los Kilos/Amur unos 9 según viekos planes de la armada, se ha escuchado mucho que vendra un primer kilo usado para entrenamiento y este año sale el primer U-209 en reparción en Dianca. Por otro lado Venezuela tiene un proyecto de un submarino costero llamado "abisal".

Por otro lado, veo dificil que la Armada Venezolana se resigne a perder capacidades que ya tiene, como una aeronaval embarcada (en AB-412) y la experiencia de vigilancia marítima. En ese punto veo difícil la integración de los TLT de 16' en las unidades, de hecho, me parece más facil la adaptación de un A-244 a un Mi-14 o semejante. Saludos cordiales.


Si necesitamos aviones patrulleros maritimos y si es posible aviones para la Armada se ha comentado mucho unos Su-39 navalizados.

Por otro lado, ya Venezuela construyo su primer patrullero costerode 50 Ton con la ayuda de Holanda, el ARBV Págalo PG-51 cito la noticia:

Primer patrullero guardacostas construido en Venezuela formará parte de la Armada Nacional Bolivaria
Un patrullero guardacostas construido en el país por la Unidad Coordinadora de Carenado de la Armada, Ucocar, comenzará a operar a la orden de este componente luego de su botadura al agua este jueves 14 de agosto en la Base Naval CA Agustín Armario, en Puerto Cabello.

En noviembre de 2006 se acordó una alianza estratégica entre Ucocar (Puerto Cabello, Carabobo) y la empresa Damen (Holanda) con el objetivo de lograr la construcción de un patrullero guardacostas en aluminio de 26 metros de eslora, seis metros de manga y desplazamiento aproximado de 25 toneladas.

Bajo la supervisión directa del personal de Damen y con mano de obra venezolana se logró la construcción de este barco de planeamiento, que posee un casco de quiebre con fondo en forma de V, vigas de rociones, además de túneles especiales para hélices que fueron instalados para reducir los niveles de sonido y vibración.

El barco posee equipos de comunicación y navegación de alta tecnología, además que puede ser operado desde la caseta de mando y desde el puente volante, e igualmente es apropiado para los servicios de: patrulla naval, patrullas de policía y aduaneras, trabajos de guardacostas y de búsqueda y salvamento.

Como es tradición en la Armada, el nuevo patrullero llevará el nombre de un ave marina, en este caso el Págalo, y las siglas que le corresponden en la secuencia son: PG-51.

Otras características del patrullero ARBV Págalo PG-51 son: eslora moldeada 26.50 m, manga moldeada 5.90 m, puntal de costado (a media eslora) 3.05 m, calado a popa (aprox.) 1.75 m

Imagen
Imagen
Imagen
Imagen
Fuente: web oficial de la Armada


Este patrulleros a sido ofrecido a Nicaragua por nuestra Armada


doctor font tanero
Sargento Primero
Sargento Primero
Mensajes: 421
Registrado: 20 May 2008, 21:21

Mensaje por doctor font tanero »

bien por Venezuela pero me apena que no hayan construido mas barcos en conjunto con cuba ya que tiene unos astilleros conjuntos pero al parecer no se a avanzado mucho
aun así me parece bueno ofrecerlos a Nicaragua ya que ayuda a la integración de los países del ALBA

saludos


Xammar
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4302
Registrado: 09 Feb 2003, 17:41

Mensaje por Xammar »

Estimado Reytuerto
En breve tendre tiempo para poder dar un argumento mas amplio y espero,mas eficaz sobre el contexto de una Armada Venezolana con esos medios....

Zuhe
Bueno los planes de Venezuela es tener sumarinos los Kilos/Amur unos 9 según viekos planes de la armada, se ha escuchado mucho que vendra un primer kilo usado para entrenamiento y este año sale el primer U-209 en reparción en Dianca. Por otro lado Venezuela tiene un proyecto de un submarino costero llamado "abisal".

Si eso esta muy bien,se tiene dinero,se tira de catalogo como (mal) se esta haciendo.De todas maneras,el tema en cuestion se centraba en la colaboracion con Cuba u otros socios para 'potenciar' lo propio,por ejemplo,el Abisal que se cita y que ya veremos si se concreta para la proxima decada(este es el interes que hay al respecto)...
Si necesitamos aviones patrulleros maritimos y si es posible aviones para la Armada se ha comentado mucho unos Su-39 navalizados.

Su-39 que no necesita la Armada y que es un autentico desproposito seguir pensando en ello.
Aviones de Patrulla Maritima?,ahi se tenia una opcion factible como ya se ha teorizado en este tema (CAVCA/CIDAE Mula-2) y del que se podria extraer importantes avances.La cuestion es que nos tememos que se seguira la linea facilona,de obtenerlo via billetera.
Por otro lado, ya Venezuela construyo su primer patrullero costero de 50 Ton con la ayuda de Holanda, el ARBV Págalo PG-51 cito la noticia:

Que podia haber codesarrollado con Cuba sin necesidad de tirar de Holandese receptivos a los consejos USA.

Un saludo


doctor font tanero
Sargento Primero
Sargento Primero
Mensajes: 421
Registrado: 20 May 2008, 21:21

Mensaje por doctor font tanero »

bien
los SU-39 no son tan necesarios pero son los mejores aviones de ataque terrestre del mundo y mal que mal a venezuela no le molestaria tener unos cuantos pero creo que usarlos solo para patrullaje es un desproposito para eso es mejor un desarrollo nacional

saludos


Xammar
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4302
Registrado: 09 Feb 2003, 17:41

Mensaje por Xammar »

Es que el Su-39 no pinta nada en Venezuela teniendo lo que se tiene y lo que vendra.Soprende todavia que se este especulando con algo completamente contraproducente.

Un saludo


doctor font tanero
Sargento Primero
Sargento Primero
Mensajes: 421
Registrado: 20 May 2008, 21:21

Mensaje por doctor font tanero »

en el foro sobre fuerzas armadas de venezuela se hablo de la fabricacion de repuestos para los mil venezolanos (en el marco de transferencia tecnologica con rusia) ¿existe la posibilidad de que cuba pueda recuperar su flota de helos mil (que por falta de repuestos muchos estan en el suelo) con ayuda venezolana

saludos


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 0 invitados