Cómo atacar un portaviones con flota de respaldo

[2demaio]

Hola,

Fusilier

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Yo no seria tan afirmativo... 
Una cosa son los radares / antenas, de estas se puede deducir algo por la potencia, etc... mismo si no sabemos todo por razones obvias... 
Otra cosa son los sistemas de combate. No veo sobre que elementos publicos y concretos se puede afirmar que tal es mas limitado que tal. 
Que me digas que uno es mas "maduro" y que el otro es mas "verde" si, eso es evidente. Pero de eso puedes "deducir" exactamente lo contrario en terminos de "limitado"... Por razones obvias de modernidad de structura / arquitectura, potencia / modernidad de los componentes electronicos...

És comprensible el esfuerzo de Thales en hacer un sistema de combate actualizado y una opción a mas en sistemas de combate.
El PAAMS tiene limites que no tiene el AEGIS, si los vamos a comparar, como se hizo antes en el foro. Que se proponga a dar protección a ataques de surto, también lo hace, pero de forma mas limitada. Que se questione que és suficiente, por supuesto debe ser en casi todos los casos, casi. La respuesta también se limita a distancias mas cortas. Que se questione que la distancia és suficiente, esto lo discuto. Los lanzadores disponibles para el PAAMS y los misiles son mas limitados que los disponibles para el AEGIS. La modernidad de los componentes por teoria o seran iguales o mejores en el AEGIS, conforme el modelo de AEGIS, cuya variedad de sistemas el PAAMS aun no tiene. Hay algunas cosas mas que el PAAMS aun no lo hace, pero puede venir a hacerlo con mas desenvolvimientos.
Todavia és un moderno sistema de combate y una opción a mas que el AEGIS.

Saludos.

[Mauricio]

1-Que un barco no sea útil a una armada, por ser anticuado para su uso por dicha armada y que por no quererlo mas le determine el desguace, no quiere decir que el barco este inoperativo.

Te hace falta URGENTE leer más acerca del hacer real del barquito de marras desde que llegó a la Marinha, porque es obvio que no te has informado de modo adecuado al respecto.

La mayor parte del tiempo ha estado amarrado a un muelle, una buena parte de ese tiempo fuera de operatividad. El barquito simplemente no podía navegar por sus propios medios por espacio de unos dos años (desde la explosión de las calderas en el 2005). El tiempo que si ha estado navegando ha pasado sin gloria alguna en ejercicios para tratar de calificar a aviadores navales.

Para más inri el vector más poderoso que alguna vez ha embarcado... son los Super Etendard de los vecinos de abajo, que siendo un avión obsoleto y de prestaciones discretitas, al menos es capaz de largar algún Exocet. La verdad es que no tiene mayor utilidad con los vejestorios sin radar, sin designador y sin sistemas EW creíbles. A ver si te enteras: los A-4 son strike fighters diurnos, mas o menos ciegos y con suerte montan Sidewinder para autodefensa. Aparte de eso, incapaces de iluminar un blanco o designarlo para otro avión.

De resto queda decir que es un barquito de vapor, y es bien sabido que la propulsión a vapor tiene vejez atroz. Especialmente cuando se insiste en hacer navegar al barquito más allá de su vida de diseño. Repito... el barco ya cumplió su vida operativa.

2-Si sus motores y sus sistemas aun operan, apesar de presentar mas defectos por la edad pero que se arreglan, no és un barco no operacional.

Yo te recomendaría leer más acerca de los sistemas que llega un CSG a bordo de sus varias plataformas y luego comprar con el mal chiste que la Marinha tiene que ofrecer. Fragatas más que superadas, sin un SAM creíble para teatro. Y los que si hay (Aspide) fácilmente saturables. En realidad lo que la Marinha puede poner a flote es bastante similar a lo que los Brits trajeron al Atlántico Sur... en 1982.

Y por favor... repasa un poco acerca de los sistemas que el barquito lleva a bordo. Todos superados cuando no obsoletos. Y para remate los Franceses bajaron lo poco que valía la pena antes de transferirlo.

3-Al desguace fué el PA Minas Gerais (y estaba operativo) con la llegada del São Paulo.

"Operativo".

Realmente lo que tu entiendes por "operativo es risible. Navegaba una vez a las quinientas y encima despacito, que las calderas no estaban para trotes.

5-El Foch, actual São Paulo és de 1961, tal y qual el Enterprise de 1961

Con alguna diferencia menor, como que por ejemplo el Big E si ha tenido refits y modernizaciones dignas del nombre. El refit más reciente del barquito de marras fué poco mas que una manito de pintura y parchar la caldera para que al menos pueda moverse por sus propios medios.

[2demaio]

Hola,

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Te hace falta URGENTE leer más acerca ............ el barco ya cumplió su vida operativa. 

No me escribes nada que no lo conozca Sir ! Lo que escribo és que aun navega y no le han puesto velas.
Se sabe que ya empezo el fin de su vida operacional y los defectos de sus sistemas seran cada vez mas frequentes, por la famosa curva de defectos de los sistemas en el tiempo. Los defectos son altos en el inicio de su vida operativa, bajos en su vida operativa normal y al fin de su vida operativa aumentan considerablemente asta que no compensa por los gastos y la indisponibilidad del PA. Esta en el inicio del fin de vida operacional o como tu lo escribiste "el barco cumplio su vida operativa"... normal. Por lo que he leido, la MB considera que lo podra operar asta 2015/2020. Muy otimista, talvez 2015.

Todavia, la MB tuvo experiencia con barcos viejos, debe saber lo que divulga (me parece).

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En realidad lo que la Marinha puede poner a flote es bastante similar a lo que los Brits trajeron al Atlántico Sur... en 1982. 

Son modernizadas, pero tecnologicamente superadas. No se puede comparar a los de Tio Sam, que tienen misiones en todos los mares. Quando nos referimos a las Armadas de Latino America, el cenario actual és local, para defensa del mar territorial, pero puede cambiar en el futuro, con la mayor ocupación de Antartida y por el petroleo.

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"Operativo". 

Realmente lo que tu entiendes por "operativo es risible. Navegaba una vez a las quinientas y encima despacito, que las calderas no estaban para trotes. 

És que a ti te parece que movimentar un PA no cuesta dinero. Calderas son calderas y quanto mas viejas, menos esfuerzos és aconsejable, para no forzarlas ni los conductos.

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Con alguna diferencia menor, como que por ejemplo el Big E si ha tenido refits y modernizaciones dignas del nombre. El refit más reciente del barquito de marras fué poco mas que una manito de pintura y parchar la caldera para que al menos pueda moverse por sus propios medios.

Para que veas que la US Navy con todo el dinero que tiene, és racional al extremo.

Creo que el barco mas viejo en actividad en las armadas esta en la US Navy. ? Sabes qual és ?

Sds.

[Kalma_(FIN)]

Hola,

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Pero eso de 2020 un poco optimista se me hace teniendo en cuenta que hablamos de un buque botado al mar en los años 60, y que el mismo horizonte de sustitucion tenian previsto de diseño los CVS Invincible muy posteriores en el tiempo y sin los problemas que conlleva ser un vapor (Y encima que ha tenido problemillas con calderas).

En 1963 se incorporo en la Marine Nationale. Los problemas en sistemas propulsores o otros sistemas, todos los barcos antiguos los pueden tener, lo importante sera que se puedan arreglar y se arreglen. La existencia de piezas, soporte del fabricante (frances) és importante. És indiscutible que esta superado tecnologicamente, por esto la MN lo vendio.

Sds.

Pues eso, en los años 60, y más en concreto me refería a su botadura al mar.La propulsion a vapor de alta presión tiene entre sus caracteristicas el necesitar de un mantenimiento más extenso y complejo que otros tipos de propulsion,y cuando hablamos de calderas de hace muchos años el problema se acentua porque los repuestos no son fáciles de encontrar y siempre salen caros,haciendo cada vez más caro el mantenimiento en estado operativo del sistema a partir de su soporte.Es un problema al que se enfrentan todos los usuarios de buques de propulsion a vapor y la Marinha no iba a ser excepcion.Y si a eso le unimos accidentes con calderas eso se acentua,por motivos de seguridad la operatividad del buque pasa a ser restringida y es cuando uno tiene que deliberar acerca de si le compensa gastar lo necesario para efectuar la correspondiente reparacion,para continuar con los mismos problemas asociados a ser vapores añosos,o si jubilar al buque y buscar un sustituto porque bastante caña se le ha dado ya en su vida operativa,y no en vano las expectativas de diseño para su horizonte de sustitucion se han visto rebasadas ya.

El PAAMS és el sistema que mas se acerca, pero és mas limitado que el AEGIS.

Para mi gusto es el SEWACO XI asociado al APAR...Obviamente si nos estamos refiriendo al AEGIS asociado a los Delta que siguen siendo unas bestias.

És que a ti te parece que movimentar un PA no cuesta dinero. Calderas son calderas y quanto mas viejas, menos esfuerzos és aconsejable, para no forzarlas ni los conductos.

Creo que este punto no hace falta ni comentarlo.¿Para eso te compras un portaaviones y encima piensas en construir una flota de SSN?Me parece empezar la casa por el tejado,pero bueno.

Saludos.

[Mauricio]

Mira bien lo que dices:

Se sabe que ya empezo el fin de su vida operacional y los defectos de sus sistemas seran cada vez mas frequentes[

...

És que a ti te parece que movimentar un PA no cuesta dinero. Calderas son calderas y quanto mas viejas, menos esfuerzos és aconsejable, para no forzarlas ni los conductos.

O sea, según tu mismo... el barco se encuentra al final de su vida, es caro de operar al punto que mejor no y encima va con calderas, con todo lo que implica.

Sin embargo en lugar de llegar a la conclusión correcta (que el barquito es un vejestorio problemático, caro e inútil, ergo mejor quitárselo de encima), tu solución es... no hacerlo navegar mucho.



!¿Para qué **** lo compraron?!

Si no navega, cuando navega medio quiebra a la Marinha y encima arriesga incurrir toda clase de problemas, es por definición un elefante blanco.

Pero además admites que...

Todavia, la MB tuvo experiencia con barcos viejos, debe saber lo que divulga (me parece).

...

Son modernizadas, pero tecnologicamente superadas.

... el resto de la flota es vieja y marcha rauda a la obselescencia.

¿A qué santo gastan lo poco que tienen en una teta de portaviones, incapaz de romper los 32 nudos, incapaz de poner un caza moderno al aire, sin AWACS, sin CIWS y sin escoltas remotamente creíbles?

DE-MEN-CIAL

Si la ponchada de plata que se gastó en los Skyhawk, en ponerlos a volar y en entrenar a los pilotos se hubiera juntado con la platita del FX, quizás hoy la FAB tuviera algo más decente que un F-5.

Y como corolario, si lo que se gastó en el Foch, en la dotación de 1900 y en mantener las calderas del año de Trucutrú para al final tenerlo el 90% de los días amarrado a un muelle, la Marinha pudiera estar considerando unas fragatas de verdad, no las corbetitas modelo Diana Flotante o los Type 22 sobre las que Nelson galante y gallardo se cubriera de gloria en Trafalgar.

[2demaio]

Hola,

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Para mi gusto es el SEWACO XI asociado al APAR...Obviamente si nos estamos refiriendo al AEGIS asociado a los Delta que siguen siendo unas bestias. 

El APAR, asociado al Smart-L y Scout Lpi, cubre todo, pero con reacción a distancias mas cortas, lo que no és un problema pero tecnicamente és inferior, la gran ventaja son los lanzadores que utiliza, los MK-41 y talvez pueda utilizar MK 48 (??).

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Y como corolario, si lo que se gastó en el Foch, en la dotación de 1900 y en mantener las calderas del año de Trucutrú para al final tenerlo el 90% de los días amarrado a un muelle, la Marinha pudiera estar considerando unas fragatas de verdad, no las corbetitas modelo Diana Flotante o los Type 22 sobre las que Nelson galante y gallardo se cubriera de gloria en Trafalgar.

En la MB, las type 22 son 4, hay otras 6 Niteroy y 4 +1 corbetas.

Que en paz descanse, después del fracaso en el ataque a Santa Cruz donde perdio un brazo, la victoria en Trafalgar, donde murió.


Sta. Maria / Rademaker / Alm. Brown



Sds.

[2demaio]

Hola,

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O sea, según tu mismo... el barco se encuentra al final de su vida, es caro de operar al punto que mejor no y encima va con calderas, con todo lo que implica. 

No és segundo mi, un barco con 45 años estara en fin de vida y no hay lo que discutir. Lo que dije és que esta operacional, el problema de una caldera se arreglo. Los sistemas funcionan, y desde que fué comprado ha participado en varias operaciones de entrenamiento.

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Sin embargo en lugar de llegar a la conclusión correcta (que el barquito es un vejestorio problemático, caro e inútil, ergo mejor quitárselo de encima), tu solución es... no hacerlo navegar mucho. 

Si tiene problemas en alguna caldera, la solución és no navegar mucho,
a baja velocidad, ir al arsenal o astillero donde se pueda desligar la propulsión y iniciar el arreglo. Y no és mi solución, és la solución de barcos con calderas o sin calderas que tengan problemas en el sistema de propulsión, sean F-100 o Clemenceau.

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!¿Para qué **** lo compraron?! 

Si no navega, cuando navega medio quiebra a la Marinha y encima arriesga incurrir toda clase de problemas, es por definición un elefante blanco. 

Al caballo regalado no se miran los dientes.
? Quantas vezes dices tu que se a quebrado ? Un defecto grave en 6 años. Debera ser mas periodico por el fin de vida que tiene, pero aun no se ha detectado una gran frequencia de problemas funcionales.

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Pero además admites que... 

Cita: 
Todavia, la MB tuvo experiencia con barcos viejos, debe saber lo que divulga (me parece). 

... 

Son modernizadas, pero tecnologicamente superadas.  


... el resto de la flota es vieja y marcha rauda a la obselescencia. 

Admitir que el S. Paulo tiene 45 años, no me hagas reir esto no és admitir és real.
La experiencia con barcos viejos, son los cruzadores y destructores made in USA que tenia y que se prolongaron por muchos años (hermanos del A. Belgrano)

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¿A qué santo gastan lo poco que tienen en una teta de portaviones, incapaz de romper los 32 nudos, incapaz de poner un caza moderno al aire, sin AWACS, sin CIWS y sin escoltas remotamente creíbles? 

La MB debe saber lo que hace. ? Que compras con 70 millones ?

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Si la ponchada de plata que se gastó en los Skyhawk, en ponerlos a volar y en entrenar a los pilotos se hubiera juntado con la platita del FX, quizás hoy la FAB tuviera algo más decente que un F-5. 

Te olvidastes de los US$ que se gastaron con los 12 años del sub nucle

Que se entiende por mejor! Que yo conozca, los conceptos estrategicos que tiene la FAB, son aviones de ataque al suelo solamente, no son interceptadores, los conceptos de caza multifunción se estan implementando ahora en la FAB con las futuras compras. Y para interceptación hay los Mirage, aviones con desempenho mas que comprobado.

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Creo que este punto no hace falta ni comentarlo.¿Para eso te compras un portaaviones y encima piensas en construir una flota de SSN?Me parece empezar la casa por el tejado,pero bueno. 

Tienen funciones totalmente distintas caballero !
Mi opinión particular seria investir en fuerzas de ataque, como subs nucle. El PA, con las bases aereas que tienen y como no necesitan apoio aereo para ninguna mision en el exterior, no haria falta.

El abuelito.







Sds.

[ATLANTA]

Mira bien lo que dices:

Se sabe que ya empezo el fin de su vida operacional y los defectos de sus sistemas seran cada vez mas frequentes

...

És que a ti te parece que movimentar un PA no cuesta dinero. Calderas son calderas y quanto mas viejas, menos esfuerzos és aconsejable, para no forzarlas ni los conductos.

O sea, según tu mismo... el barco se encuentra al final de su vida, es caro de operar al punto que mejor no y encima va con calderas, con todo lo que implica.

Sin embargo en lugar de llegar a la conclusión correcta (que el barquito es un vejestorio problemático, caro e inútil, ergo mejor quitárselo de encima), tu solución es... no hacerlo navegar mucho.

Y para más remate quieren hacerlo vivir hasta el 2015/2020 , además si las calderas se dejan de encender se ocaciona otro problema con sus cañerias que pudiera significar un nuevo accidente por fatiga del material.

!¿Para qué **** lo compraron?!

Por orgullo nada más a mí parecer, como digo tal les hubiera salido mejor tratar de obtener unos de los Invincible de parte de los British pues tienen menos años de vida, pero allá tú a saber como gastan su dinero.

Las T-22 de la marinha son batchI?, han sufrido algún proceso de modernización, por lo que he visto montan el GWS-25 sea wolf y exocet MM-38, por otra parte, por corrijanme si me equivoco por favor, las Niteroí estan basadas en el modelo inglés T-21 que tan mal le fue en la guerra de las malvinas?

saludos

[2demaio]

Hola,

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...las Niteroí estan basadas en el modelo inglés T-21 que tan mal le fue en la guerra de las malvinas

Los radares, los sistemas electronicos y las armas son diferentes de las Type-21. El barco en si sigue el modelo Type-21.

Sds.

[2demaio]

Hola,


Operacion Venbras - el julio/agosto, exercicios con la armada de Venezuela.

F-43 / fragata Liberal.




El 15 de agosto se incorporo a la MB la 5a. corbeta (fabricada en Brasil).





Características gerais da Corveta “Barroso”

1. Sistema Nacional de Controle Tático e Armas – SICONTA Mk III (nacional)

2. Comprimento total de 103,4 metros

3. Boca máxima – 11,4 metros

4. Calado de navegação – 6,20 metros

5. Deslocamento carregado – 2.400 toneladas

6. Sistema de propulsão – CODOG

a. 2 Motores MTU 1163 TB 93 8.000 HP

b. 1 Turbina GE LM 2.500 29.500 HP

7. Geração de Energia

a. 4 Motores MTU 8V 396 TE 54

b. 4 Geradores Siemens 650 KW

8. Velocidade máxima c/ turbina – 30 nós

9. Velocidade máxima c/ motor – 22 nós

10. Raio de ação a 12 nós – 4.000 milhas náuticas

11. Autonomia – 30 dias

12. Tripulação – 145 militares

13. Sistema de Controle e Monitoração SCM (nacional)

a. Subsistema de Controle e Monitoração de Propulsão e Auxiliares – SCMPA

b. Subsistema de Controle de Avarias – SCAv

Principais sensores do navio

1. Radar de busca combinada – RAN-20S

2. Radar de superfície – THERMA SCANTER

3. Radar de Direção de Tiro – RTN-30X

4. Radar de Navegação Furuno FR 8252

5. Alça Optrônica – EOS-400-10B (SAAB)

6. Alça Óptica com computador de tiro de emergência (nacional)

7. MAGE – DEFENSOR (nacional)

8. Sonar de casco – EDO-997 C

9. Sistema de navegação inercial – SIGMA 40 INS (SAGEM)



Armamento

1. Canhão 4.5” VICKERS Mk-8

2. Canhão 40mm Mk-3 BOFORS

3. Sistema de lançamento de mísseis EXOCET ITL-70A (MM40 Block 1 / Block 2)

4. Sistema de lançamento de torpedos Mod. 400 (nacional)

5. Sistema de lançamento de despistadores de mísseis (SLDM) – Chaff (nacional)



Operações aéreas

1. Aeronave Orgânica (Super Lynx), podendo ser armada com:

a. Míssil ar-superfície SEASKUA

b. Torpedo Mk-46

c. Bomba de profundidade Mk-9

2. Indicador visual estabilizado de rampa de aproximação – IVERA (nacional)

Sds.

[ATLANTA]

Disculpa no llevan Aspide también, lo otro tienen el exocet BlockII?. tenía entendido que sólo poseían el BlockI.


saludos

[2demaio]

Hola,

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Las T-22 de la marinha son batchI?, han sufrido algún proceso de modernización, por lo que he visto montan el GWS-25 sea wolf y exocet MM-38, por otra parte

Esto és lo que reporta la MB sobre las 3 que son iguales.


CARACTERÍSTICAS:
Deslocamento (toneladas): 4.440-padrão / 4.731-plena carga
Dimensões (metros): 131,2 x 14,8 x 6
Velocidade (nós): 30
Raio de Ação (milhas): 4.500-a 18 nós
Tripulação: 273 homens
Armamento: Míssil antinavio MM-38 EXOCET; míssil antiaéreo GWS-25 SEAWOLF; e lançadores para torpedo Mk-46
Helicóptero: 2 Westland AH-11A Super Lynx ou 2 UH-12/13

Sds.

[2demaio]

hola,

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.- Amigo un BPE, se puede utilizar, en una operación humanitaria, lógicamente, pero está concebido para usarse en "guerra" en una proyección de fuerzas de desembarco a una playa o escenario lejano, contando con sus medios de desembarco y su limitada protección aérea. Saludos.

Companhero, la AE considera estas operaciones en su proyecto.

Las configuraciones principales para las que ha sido diseñado el buque son:

Operaciones Anfibias.
Operaciones de Despliegue Combinado con el E.T.
Proyección de la Flota (Portaaviones Alternativo).
Operaciones de Ayuda Humanitaria.

Sds.

[2demaio]

Hola,

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Me parece que equivocaste los valores de € y $ (un euro es como uno y medio dólares u.s. aprox.).

És que debe estar proyectando 2011.

Sds.

[2demaio]

Hola,

Iris:

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Sólo operan el Block I, el block II, no existe en Brasil todavía.

Solo las Type-22 por supuesto.

Iris:

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Para mí el que más se le acerca es el sistema APAR (Sewaco), pero vamos que todavía ni lo igüala . Saludos.

El APAR és solo un sistema de radar, como el SAMPSON, EMPAR, S-1850, SMART-L y otros para integrarse a un sistema de combate. Actualmente se utilizan en los sistemas de combate PAAMS y SEWACO.

El APAR tiene menos alcance que el EMPAR.


Sds.