Fragatas F-110 de la Armada Española

[RETOGENES]

La automatizacion es tambien un objetivo economico.

Un coste medio de un tripulante (media de marinero, suboficial y oficial), incluyendo costes indirectos, Sanidad, pensiones, formacion, alimentacion etc. tiene que estar por encima de los 40.000 euros/año.

(Si alguien quiere molestarse en calcularlo exacto basta que se coja el capitulo de personal de la Armada de los PGE y lo divida entre el numero personal de la armada.)

Asumiendo 40.000 Euros si se consigue limitar el numero de tripulantes a 150, significaría bajar 75 respecto a una F-80.

Con una vida estimada de 30 años, nos ahorramos en personal: 75 x 30 x 40.000 = 90 mill. de Euros

Solo esto supone que alrededor del 10% del coste de la nueva F-110 sale gratis. (se recupera por disminucion de costes de personal)

[santi]

Todos coincidimos que una F-100 es un excelente buque, pero, a día de hoy, susceptible de muchas mejoras y más si estamos hablando a 10 años vista.

El diseño de casco básico es sin duda prefectamente reutilizable, al fin y al cabo tanto las Nansen como las AFCON son extrapolaciones a diferente escala.

La disposición de los sensores principales ídem, sobre todo si la cosa va a seguir girando en torno al AEGIS.

La propulsión: a poco bien que funcione la solución utilizada en el BPE debería de considerarse algo similar. Tal vez sería menester sustituir la LM-2500 por una LM-2500+ o una MT-30 para conseguir las potencias máximas requeridas. Ya hay motores eléctricos en el entorno de los 20 MW funcionando, tanto en pods como intra-casco. Para dentro de unos pocos años debería de ser una posibilidad más que razonable. Por supuesto esto obligaría a una importante revisión de la distribución interior, sin duda el esfuerzo de rediseño más importante, pero creo que valdría la pena.

Furtividad: estoy de acuerdo que soluciones radicales no van a valer lo que cuestan, pero hay pequeños márgenes de mejora que la propia Navantia ya está utilizando en sus nuevos diseños (BAM, BPE)

Automatización: debería ser posible bajar hasta los 150 de tripulación de base, ampliable hasta 180-190 dependiendo de la misión. Bajar demasiado de esos niveles puede resultar contraproducente para una unidad de combate.

Una distribución interior optimizada gracias a la propulsión eléctrica y la reducción en 30-40 de la tripulación de base debería de permitir ganar volumen para otras cosas, fundamentalmente el hangar, que podría ser un espacio configurable en función de la misión.

Estaríamos hablando pues de una unidad sin duda diferente de la F-100 pero reconocible como del "mismo linaje", una evolución en definitiva, conservando aquello más válido y añadiendo mejoras en campos que están siendo en mayor o menor medida considerados en casi todo lo que se está diseñando hoy en día.
Seguiría sin ser una solución barata pero se mantendría dentro de los márgenes de la F-100 y debería de permitir su construcción en número de 5-6.

Saludos

[santi]

La automatizacion es tambien un objetivo economico.

Realmente, la automatización es sobre todo un objetivo económico. Pero hay que mantener un equilibrio especialmente en las unidades que van a poder encontrarse en primera línea de combate.

Un BAM de 2.500 t va a poder funcionar con 35-40 personas. Siguiendo la misma filosofía sería perfectamente posible diseñar una fragata con una tripulación de 60 ó 70 personas. El problema viene si se producen daños en combate, un incendio, parte de la tripulación queda herida o muere por un impacto o, simplemente, sufre una intoxicación alimentaria en medio de una misión "sensible". Sin un mínimo de margen para cubrir bajas ese buque puede perderse definitivamente.

La automatización es algo que indudablemente va a ir a más pero puede ser arriesgado creer que la tecnología a evolucionado tanto como para poder sustituir totalmente con un buen sistema de control de plataforma a una dotación bien entrenada.

En mi opinión, buques como las Nansen o las FREMM con ciento y pocos tripulantes de base están rondando ya peligrosamente el mínimo y de hecho ambas cuentas con aumentar las dotaciones en 20-30 personas a la que la misión se complique.

Saludos

[Roberto Gutierrez Martín]

a entregar entre 2011, la F106,

Vamos, no te crees tú que a la F106 (Que sigue sin encargar y creo que hay poquisima probabilidad de que se encargue) la entregas en 2011 ni jarto de vino , teniendo en cuenta que la F105 se entrega ya en 2012 estando en construccion desde el año pasado.

Tienes toda la razón, lo que hace llevar tanto tiempo hablando del tema. Mas bien se pone en grada (despues de contratar subsistemas, decidir configuración, etc) en la fecha que dije......

Yo como siempre pensé en un programa continuado de construccion (desde que se alisto la F101 y se vio que era buena, buena )se me va la olla.... como pensar en la F105 como una realidad cuando se esta cociendo a fuego lento.

YO no niego que la noruega esté superada para el 2015 como proyecto, es mas como concepto. grande y espaciosa (teniendo en cuenta que lleva el AEGIS pequeño) polivalente, automatizada, bien propulsada y mas económica.
Se que no tiene nada que la F100 no pudiera tener (sonar remolcado) pero deberia ser un buque asi orientado (con ESSM y AEGIS 'medio') el que lo lleve y no las que se van a pegar a los LHD/CV a explotar su AEGIS 'pata negra' en la guerra AAW y, en consecuencia, no oir ni una explosion atomica de superficie [del agua] para abajo.

tampoco es necesario que todos los buques disparen tomahawk ni que lleven dos helos (esto va por las F100, si se acompañan de buques portahelos)

Es decir, la F100 sacrificó cierta polivalencia (racaneando en equipos ASW o limitando plataforma, como en hangares, que ya no tiene remedio) por ser un gran buque AAW.
Ahora se puede renunciar a eso (ya cubierto) y apostar por lo que falta, manteniendo un buen sistema AA pero orientandonos en otra dirección.
AL fin y al cabo los buques duran 30 años y las estrategias/necesidades de la armada pueden variar mas deprisa que sus buques.

No soy tan experto en AEGIS ni se si estas F110 irian mejor con APAR o con un sistema diferente, o si el AEGIS de antena pequeña es un churro (por ejemplo, siendo igual de caro, suponiendo un ahorro solo en tonelaje del portador, algo que consideramos contraproducente reducir) solo que el concepto puede ser válido, debidamente actualizado.

Aunque eso si, experimentos los justos, solo valen para sobrecostos, retrasos y fracasos. Yo por un palo mayor mas 'stealth' no retraso 10 años el relevo de las F80, por ejemplo.

S2

[RETOGENES]

La automatizacion es tambien un objetivo economico.

Realmente, la automatización es sobre todo un objetivo económico. Pero hay que mantener un equilibrio especialmente en las unidades que van a poder encontrarse en primera línea de combate.

Un BAM de 2.500 t va a poder funcionar con 35-40 personas. Siguiendo la misma filosofía sería perfectamente posible diseñar una fragata con una tripulación de 60 ó 70 personas. El problema viene si se producen daños en combate, un incendio, parte de la tripulación queda herida o muere por un impacto o, simplemente, sufre una intoxicación alimentaria en medio de una misión "sensible". Sin un mínimo de margen para cubrir bajas ese buque puede perderse definitivamente.

La automatización es algo que indudablemente va a ir a más pero puede ser arriesgado creer que la tecnología a evolucionado tanto como para poder sustituir totalmente con un buen sistema de control de plataforma a una dotación bien entrenada.

En mi opinión, buques como las Nansen o las FREMM con ciento y pocos tripulantes de base están rondando ya peligrosamente el mínimo y de hecho ambas cuentas con aumentar las dotaciones en 20-30 personas a la que la misión se complique.

Saludos

Queda sobreentendido que una fragata no es un mercante ni un BAM. No obstante, las necesidades de tripulación para una situacion de combate se pueden reducir de varias maneras:

* Mejoras de diseño del buque
* Mejoras organizativas
* Mejoras en los sitemas de mando

etc..

Por poner un ejemplo, la orden de disparo de un misil puede darse desde el sistema de combate:

* Por cable sencillo de cobre a 24V o 110V
* Por cable armado y blindado de cobre
* Por fibra optica directa
* Por red ethernet
* Por sistema inalambrico
* Por un marinero que lo active manualmente.
* Etc....

El cableado puede ir de muchas maneras, mejor o peor protegido ante incendio o explosiones.

Unos sistemas son mas baratos, otros mas caros y fiables. Se pueden hacer y se hacen sistemas redundantes. Las posibilidades de diseño son muchisimas.

¿que quiere decir esto?

Un nivel de operatividad "X" en combate ante daños de impactos o incendios puede conseguirse, bien operando algun sistema manualmente (con mas tripulacion) o bien diseñando sistemas con mayor redundancia y resistencia anti-impactos e incendios. (mas caros).

Es decir, para un resultado de igual fiabilidad puede hacerse mayor inversion inicial, para ahorrar despues en tripulación.

Por supuesto en esta ecuacion habra un optimo, del que si nos pasamos encarecemos un monton el barco para ahorrar poco mas tripulación.

Cuando otros paises estan yendo a tripulaciones de 150 hombres debe ser que por ahí anda el optimo, al menos con sueldos Europeos. En los tiempos del Servicio Militar Obligatorio este planteamiento no tenía sentido.

Por otra parte el pensar que en tiempo de guerra pueda reforzarse la tripulacion en 20 o 30 personas me parece muy sensato. Para 12 fragatas no debe ser tan dificil conseguir 250 o 300 tripulantes extra movilizando a quien haya que movilizar.

[santi]

Por poner un ejemplo, la orden de disparo de un misil puede darse desde el sistema de combate:

* Por cable sencillo de cobre a 24V o 110V
* Por cable armado y blindado de cobre
* Por fibra optica directa
* Por red ethernet
* Por sistema inalambrico
* Por un marinero que lo active manualmente.
* Etc....

Está claro, pero a veces parece que se pretende cuadrar el círculo, intentando reducir personal de forma significativa cuando al mismo tiempo se recurre a la primera oportunidad a soluciones "COTS" con el mismo afán de reducción de costes.

Estoy de acuerdo que moverse en el entorno de los 150 tripulantes para una unidad polivalente con capacidades AAW de primera sería un objetivo razonable.
Recordemos que el DDG-1000 debería de ponerse en servicio con una "core crew" de 142 y en la del pulpo que le está cayendo ahora al proyecto uno de los argumentos es lo poco realista que resulta en un diseño completamente novedoso (y de 14.000 t de desplazamiento) intentar reducir a menos de la mitad el número de tripulantes con respecto a un Burke...

Saludos

[J.MOVADO]

Lo de reducir tripulación está muy bien, pero no sigamos la moda de las multinacionales (trabajo en una) y empezamos a reducir lo que no se puede. El papel lo soporta todo, y con un nuevo sistema de gestión, con una modificación de.... cuando hay un problema nadie sabe como resolverlo. No digo con esto que estoy en contra, pero este tipo de reducciones se debe hacer con mucho cuidado. El ejemplo más claro, el carro de combate. Salvo los franceses (casualidad, mi multinacional es francesa) nadie ha reducido el número de tripulantes desde los 4 estandar de hace muchisimos años, porque puede pasar lo que ha dicho más de uno en el foro, una enfermedad, un herido, un imprevisto.

[Malcomn]

Bueno, eso es un caso un poco exagerado, poco puede trasladarse ese ejemplo a un sistema naval de varias decenas de hombres.

Y al fin y al cabo, el automatizar el asunto da muchas ventajas, tanto economicas como (principalmente, supongo) eficiencia. Y eso si que puede trasladarse a tu ejemplo de los tanques, y los rusos con automaticos.

[a615618]

Hola a todos, aqui dejo una imagen sacada de Revista Naval,el diseño definitivo de la F.105 y el destructor australiano basado como no podia ser de otra manera en la F-105. segun como avanza todo construir cualquier cosa más pequeña que una F-100 no tendra sentido.

[ASCUA]

segun como avanza todo construir cualquier cosa más pequeña que una F-100 no tendra sentido.

Si es "una" sola y mas grande, sería factible, pero no tendría sentido...
Si la sexta no llega, que no parece, habrá que construir, entre 5 y 7 buques. Y uno detrás de otro dada la "magnitud" de la "modernización" de las Santas, que no va a permitir alargar demasiado ni siquiera a las F-85/86...
Echa cuentas, "semos" capaces de fabricar 5 efecienes en algo mas de una decada, ergo, para tenerlo todo atadito en el 2025 (fecha en la que algunos abogaban por retirar las Santas, que hay que echarle moral), el primer buque debería caer en el 2015... Sobran comentarios.
Y tu encima lo quieres, mas grande y mas mejor, que una efecien o sea, mas, mas, mas caro...

[Kalma_(FIN)]

Si es "una" sola y mas grande, sería factible, pero no tendría sentido...

O varias mas grandes, cosa que tambien es factible y tambien tiene sentido.Y no digo necesariamente que haya de ser asi el sustituto de las F80,digo que es factible como serian factibles fragatas "de segunda fila" siempre que fuesen para entregar en plazos mas cortos.

Si la sexta no llega, que no parece, habrá que construir, entre 5 y 7 buques

O no.El objetivo de fuerza de las 12 unidades es HOY,lo que no significa que lo vaya a ser en 2020,como en los 90 era un objetivo de fuerza distinto.Igual que,por cierto, ha venido cambiando en la Royal Navy,en la Marine Nationale,en la MMI y en la Bundesmarine.La realidad es que no hay un duro que se quiera dedicar a estos asuntos y como no hay un duro y hay mil condicionantes planificar a largo plazo es en la práctica casi imposible.Y aunque suene a cachondeo es lo que hay.

que no va a permitir alargar demasiado ni siquiera a las F-85/86...

¿En que consiste la modernizacion de las F85 y F86,si tienes mas detalles?

Echa cuentas, "semos" capaces de fabricar 5 efecienes en algo mas de una decada

Se encargaron con 8 años de diferencia (1997-2005).

el primer buque debería caer en el 2015... Sobran comentarios.

No necesariamente.Aunque yo tambien soy de los que creo que de una tacada no se van a encargar más de 4.

fecha en la que algunos abogaban por retirar las Santas, que hay que echarle moral

Fecha en la que hablaba el consejo de ministros a la hora de aprobar la modernizacion de las F80 allá por 2005, no "algunos".

Y tu encima lo quieres, mas grande y mas mejor, que una efecien o sea, mas, mas, mas caro...

Bueno,¿y está mal querer algo mejor que una F100 para la década de 2020?¿Quizas se deberia querer algo mas pequeño y más peor que una F100, y está por demostrar que mucho más barato para entrar en servicio casi 20 años despues que una F100 y para tragarnoslo durante 30 años?

Opiniones hay para todos los gustos.¿no?

Saludos.

[fjm]

En teoría las primeras F80 van a estar en servicio hasta el 2020 al menos, eso sí con misiones secundarias.

Así que nada de ver a las F110 por el 2015, para ser botadas quedan unos 12 años por lo menos.

Además las diferentes armadas mundiales tienen en mente que sus nuevas fragatas-destructores tengan ciclos de vida de 40 años al menos por lo que es normal que se tiendan a diseños de 6.000 toneladas en adelante para admitir mejoras mayores que las que se hacen ahora.

[ASCUA]

Si la sexta no llega, que no parece, habrá que construir, entre 5 y 7 buques

O no.El objetivo de fuerza de las 12 unidades es HOY,lo que no significa que lo vaya a ser en 2020,como en los 90 era un objetivo de fuerza distinto.Igual que,por cierto, ha venido cambiando en la Royal Navy,en la Marine Nationale,en la MMI y en la Bundesmarine.La realidad es que no hay un duro que se quiera dedicar a estos asuntos y como no hay un duro y hay mil condicionantes planificar a largo plazo es en la práctica casi imposible.Y aunque suene a cachondeo es lo que hay.

O si, vete tu a saber. El objetivo de 10/12 buques es para hoy, y si cambia, pues se cambia y no pasa nada. Pero lo que no puede ser es que cambie en el momento de botar los buques, lo normal es que se encarguen teniendo claro lo que se quiere.
Primero definimos la doctrina, la programamos con holgura y cumplimos lo programado por adelantado... la realidad ya hará que los dineros no lleguen y los plazos se retrasen...
Lo que suena a cachondeo es que se diga que no hay un duro inmediatamente después de decir que es factible lo de construir buques mas grandes y mas caros...

que no va a permitir alargar demasiado ni siquiera a las F-85/86...

¿En que consiste la modernizacion de las F85 y F86,si tienes mas detalles?

Teniendo en cuenta que la de sus hermanas es la que es, y sabiendo que es lo suficientemente buena, me atrevo a decir que las van a dejar tal cual...
Y si las modernizan mejor que a sus hermanas, al final resultara que teníamos razón algunos en que pasar por la ITV y chapa y pintura no es una modernización...

Echa cuentas, "semos" capaces de fabricar 5 efecienes en algo mas de una decada

Se encargaron con 8 años de diferencia (1997-2005).

Si ¿Y?. Lo que hay que preguntarse es cuando se abandonó la idea de las F-110 “ligeras” y cuando se hizo evidente que estas no llegaban, quien apostó por mas efecienes y quien decidio que las Baleares aguantarian en el interin entre la F-104 y las F-105/106...
Pues en ese lapso de tiempo, con 4 barcos en el agua, con un contrato para otros tres para Australia, somos incapaces de sufragar el gasto..
A día de hoy la sexta aun no está pedida...

el primer buque debería caer en el 2015... Sobran comentarios.

No necesariamente.Aunque yo tambien soy de los que creo que de una tacada no se van a encargar más de 4.

A esa conclusión llegamos todos. Es mas algunos hasta dudamos que, si el puñetero barco es puñeteramente grande, nos pase lo que a los aussies. Que tuvieron que quedarse con el proyecto de respaldo... lo que pasa que aquí no hay proyecto de respaldo, porque Navantia no hay mas que una.

fecha en la que algunos abogaban por retirar las Santas, que hay que echarle moral

Fecha en la que hablaba el consejo de ministros a la hora de aprobar la modernizacion de las F80 allá por 2005, no "algunos".

La fecha de la retirada de las Santas, fechada por algunos entre el 2020/2025, nada tiene que ver con consejos de ministros y fechas de aprobación de modernizaciones...
Espera,¿ o quizás si tiene algo que ver? Igual esperaban una modernización de mas enjundia...
Pues la cagaron, ni la modernización tiene enjundia por lado alguno ni van a llegar al 2020/2025...

Y tu encima lo quieres, mas grande y mas mejor, que una efecien o sea, mas, mas, mas caro...

Bueno,¿y está mal querer algo mejor que una F100 para la década de 2020?¿Quizas se deberia querer algo mas pequeño y más peor que una F100, y está por demostrar que mucho más barato para entrar en servicio casi 20 años despues que una F100 y para tragarnoslo durante 30 años?

Opiniones hay para todos los gustos.¿no? .

Por supuesto. Se puede querer un buque mas grande que una efecien...
Lo que no se puede esperar es que encima salga barato...
Ni en numero suficiente...

Pero no hay problema, se reduce lo que haga falta hasta que nos alcance para los destructores...

[Kalma_(FIN)]

O si, vete tu a saber.

Pues eso.Pero yo no estoy afirmando nada.Yo solo digo que eso de "necesitariamos 5/7 unidades" no tiene por qué ser así.Puede ser así,o no serlo.Simplemente yo no me atrevo a firmar hoy las unidades que vayan a encargarse.

El objetivo de 10/12 buques es para hoy, y si cambia, pues se cambia y no pasa nada. Pero lo que no puede ser es que cambie en el momento de botar los buques, lo normal es que se encarguen teniendo claro lo que se quiere.

Ciertamente.Pero en primer lugar ese encargo no se va a producir hasta dentro de unos cuantos años,yo diria que rondando 2015.

Primero definimos la doctrina, la programamos con holgura y cumplimos lo programado por adelantado... la realidad ya hará que los dineros no lleguen y los plazos se retrasen...

Vuelvo a repetir lo que he dicho tantas veces: La cantidad de condicionantes existente hace que aunque no nos demos cuenta planificar a largo plazo sea una tarea que va del dificil al imposible.¿Cachondeo?Sí,pero cuando se anda corto de dinero (y no es solo de aqui esto) es lo que hay.

Quizás lo que la Armada debería hacer es publicitar a los 4 vientos planes que luego jamás se cumplen en lugar de su tradicional secretismo,como bastantes paises hacen.

Lo que suena a cachondeo es que se diga que no hay un duro inmediatamente después de decir que es factible lo de construir buques mas grandes y mas caros...

Y factible es, igual que es factible construir cazas más caros y aviones de transporte mayores ¿No? Y eso independientemente de que sean la opcion elegida.

Teniendo en cuenta que la de sus hermanas es la que es, y sabiendo que es lo suficientemente buena, me atrevo a decir que las van a dejar tal cual...

¿Firmas que las van a dejar tal cual hoy?Y que conste que yo no digo ni que si ni que no, sólo que has afirmado que ni siquiera se va a permitir alargar demasiado a F85 y F86 (Para qué roles, por cierto?), lo que me dio a entender que tenias mas detalles al respecto y como Eco hace algun tiempo comento que la intencion era dejar a estas ultimas en un escalon superior con equipo ECM/ESM al completo entre alguna otra cosilla tendia a creer que era asi...

Y si las modernizan mejor que a sus hermanas, al final resultara que teníamos razón algunos en que pasar por la ITV y chapa y pintura no es una modernización...

Es simplemente lo que da de si el dinero,cambiar consolitas y ORDALTs en medida de lo posible,parchear el IADT,renovar máquinas diesel e integrar en SH-60B Block I.Si se quiere una modernizacion a lo aussie hay que gastar mucho más,si se quiere algo como un RAM en el cul* tambien, e incluso si se quiere tenerlas al 100% al nivel operativo de las 2 ultimas si este no se ha visto alcanzado.

Quizás (solo quizás) lo que deberiamos haber hecho es ahorrarnos los 200 millones de € del PdA y darles 50 millones de € adicionales a las 4 primeras para "modernizarlas" más....Aunque es sabido que el PdA como Harrier Carrier siempre ha tenido un defensor en mi.Lo digo porque en alguna ocasion comentabas que nunca hubieses encargado el BPE sin tener solucionado el asunto de los escoltas,pero resulta que el BPE es nuevo mientras que el PdA se ha amortizado durante 20 años y que el BPE viene además a dar relevo a los LST que esos sí que están exhaustos a mas no poder.Conste que hablo de "opcion" de forma aséptica, ni me gusta ni yo hubiera tomado esa eleccion.

Si la modernizan mejor se confirmara lo que dijo Eco de 4 F80 "Light",2 F80 "Hard" y 4 (5) F100.

Lo que hay que preguntarse es cuando se abandonó la idea de las F-110 “ligeras” y cuando se hizo evidente que estas no llegaban, quien apostó por mas efecienes y quien decidio que las Baleares aguantarian en el interin entre la F-104 y las F-105/106...

Según se iban entregando las F100.Es evidente que estas no iban a llegar cuando la Armada no las pedia y por tanto el consejo de ministros no las aprobaba ni se daba ninguna orden de ejecucion ¿verdad? Y teniendo una solucion comprobada como funcional y no queriendo hibridos entre Afcones y Nansen no deja de ser lógico (además de interesante desde un punto de vista económico e industrial) el intento de ir a por las dos adicionales para fortalecer la serie en la siguiente década actualizandola a los Victor que la Navy para entonces ponia en el agua.Incluso por entonces podía existir la opcion de continuidad más adelante aprovechando las lecciones aprendidas y el proyecto de SPY-1E para los últimos Burkes (Que quedo en nada).

En cuanto a las Baleares no necesariamente habrian de aguantar hasta la entrada en servicio de las F105/F106.Sólo unos años más que sus hermanas (que ya se habian visto sustituidas por las 4 F100,que por tasas de disponibilidad y no digamos por capacidades ya sustituian en la práctica a las 5) y sin darles mucha caña.

Pues en ese lapso de tiempo, con 4 barcos en el agua, con un contrato para otros tres para Australia, somos incapaces de sufragar el gasto..
A día de hoy la sexta aun no está pedida...

¿Te refieres al gasto para comprar 6 F100?Pues sí,en dos tandas hemos podido con 4+1,lo que nos lleva a dudar muy seriamente de que la "otra" opcion,las "F110 ligeras" hubiesen sido muy numerosas.Por cierto, que de haber sido así los otros tres para australia posiblemente no hubiesen llegado.

Pero es que como yo no hablo de "minimos inamovibles" este ejemplo no me resulta extrapolable a las F110,porque yo no sé si tendriamos que encargar 8,6 o 4 F110 para sustituir a las F80.

La fecha de la retirada de las Santas, fechada por algunos entre el 2020/2025, nada tiene que ver con consejos de ministros y fechas de aprobación de modernizaciones...

No tergiverses lo que dije.Yo no hable de "Fechas de aprobacion de modernizaciones" sino de cuando situaban ellos el retiro de las F80, textualmente.

http://www.la-moncloa.es/ConsejodeMinis ... 231205.htm

23 de Diciembre de 2005:

MODERNIZACIÓN DE LAS FRAGATAS "NUMANCIA" Y "VICTORIA"


El Consejo de Ministros ha autorizado al Ministerio de Defensa a adquirir compromisos de gasto con cargo a ejercicios futuros y a la celebración del contrato para la modernización de las fragatas "Numancia" y "Victoria".


Las fragatas "Victoria" y "Numancia" son la segunda y tercera unidad de las seis fragatas clase "Santa María", que fueron entregadas a la Armada entre los años 1986 y 1994 y se encuentran en la segunda mitad de vida operativa.


Se adoptan, pues, las medidas necesarias para mantener su eficacia hasta el final de su vida operativa –en torno a 2025 ó 2030-, mediante la restitución de las capacidades que se han degradado con el paso del tiempo. Se potencian las que son necesarias en el actual escenario operativo y se hacen compatibles en su empleo con las nuevas unidades que están entrando en servicio y con las nuevas construcciones en curso.


El presupuesto previsto para esta modernización es de 88.900.000 euros, a repartir entre los años 2005, 2006 y 2007.

Espera,¿ o quizás si tiene algo que ver? Igual esperaban una modernización de mas enjundia...

Pues que hubiesen liberado más presupuestos para la misma (Que para algo son los que mandan,el consejo de ministros y no la AE ni las FAS), no te jiba....Será porque el AJEMA no se ha quejado varias veces del mantenimiento deficiente de las F80 precisamente por falta de presupuestos.

Lo que no se puede esperar es que encima salga barato...

¿Cuando he dicho yo que salga barato?

Ni en numero suficiente...

Los "numeros suficientes" son relativos.Ahi tienes que hace 20 años se hablaba de unos 18 cuando no más,hace algo mas de 10 se hablaba de cumplir el PAM y de 15,ahora de 12 y un minimo de 10....En el futuro...Veremos,pero no hay más que ver el patio porque como te dije antes estas planificaciones rigidas y a largo plazo son casi imposibles.

Y no somos los unicos que lo hacen.En 1995 si nosotros teniamos 17 buques de combate entre corbetas (6) y fragatas (11),los italianos tenian 29 unidades entre cruceros (1),destructores(4),fragatas (16) y corbetas (8), los holandeses casi una veintena de fragatas (ninguna corbeta) de muy buena calidad en todos los casos y los ingleses 34 fragatas y destructores todos por encima de las 4000 t.Y ahi los tienes.Los holandeses tras mucho cavilar han acabado deshaciendose de buques seminuevos, se quedan con 4 LCF equivalentes a nuestras F100 y 2 M que serán sustituidas por 4 BAM vitaminados.Los italianos proyectaban tener una fuerza de 4 Horizon, 10 FREMM y 2 Luigi Durand de la Penne,es decir, 16 buques de combate, rapidamente disminuidos a 14 una vez se canceló la opcion de 2 Horizon adicionales;Por el momento han sido encargadas solo 6 FREMM y en el peor de los casos serían 2 Horizon,2 LdP y 6 FREMM....Ahora echad una ojeada a PIBs respectivos y presupuestos respectivos.

Y ni siquiera hay que salir de casa, ni de las FAS!Porque si se hablaba de los 150 aviones de combate como minimo del EdA tambien se recuerda cuando eran 180, y cuando eran 240 y el programa FACA debia contener muchisimos mas Hornet que los que llegaron;Tayun hablaba de la posibilidad de una reduccion en el futuro a 120 y EJ llega más lejos y habla directamente de que los unicos aviones de combate del EdA en el futuro van a ser los 87 EFA.Sorprendentemente ahi callas y no dices, por ejemplo ¿Por qué en lugar de 87 carísimos EFA no nos quedamos con los 53 EFA de las tranche I y II ya encargadas y el dinero de los 34 restantes no lo dedicamos a comprarnos ya un gran puñado de Makos (que tienen pinta de furtivisimos, no olvidar ) para armar con bombas de hierro -Y sidewinders y hasta Mavericks con suerte- que en las guerras postmodernas hay que ocupar el espacio fisicamente y los excelentes EFA no son ubicuos?

Pues coñas aparte es lo que hay.Se acabaron los tiempos divertidos de la guerra fria y los de incertidumbre en los años 90.No se quiere gastar un pavo en carisimos sistemas de armas.En lo que respecta a adversarios bilaterales potenciales nuestra superioridad económica es tan apabullante que no los percibimos como problema.Es posible que esto sea tan sólo un paréntesis temporal, porque Rusia crece con rapidez y empieza a volver a levantarse (aunque no sea ni la sombra de lo que fue) y se hace evidente en estos dias que las tensiones con occidente están simplemente maquilladas...Y el Reino de enmedio,China,va a situarse a la de ya como tercera potencia economica mundial y en unos años más quitará el segundo puesto a Japon compitiendo con USA directamente.Entonces hablaremos de escoltar convoyes, de combatir otra vez contra SSNs y de fuerzas aereas y blindadas enormes para detener al oso ruso en centroeuropa

Saludos.

[ASCUA]

Hay algunos que liberan presupuestos y otros los administran...
Y las prioridades en la administración de los dineros las marca el AJEMA...
O sea, que si las F-100 y los S-80 son caros y no hay para nada mas, la culpa será del que no da el dinero suficiente y tambien del que decide comprar 5 efecienes y liarse la manta a la cabeza con los S-80, por poner ejemplos; a partes iguales ¿no?
Es que eso de reírse por lo bajini de todo quisque y no aceptar ni una puñetera critica sobre lo propio...

Además de eso, habrá que saber si en la Armada están de acuerdo con esto: Se adoptan, pues, las medidas necesarias para mantener su eficacia hasta el final de su vida operativa –en torno a 2025 ó 2030-, mediante la restitución de las capacidades que se han degradado con el paso del tiempo. Se potencian las que son necesarias en el actual escenario operativo y se hacen compatibles en su empleo con las nuevas unidades que están entrando en servicio y con las nuevas construcciones en curso.
Yo me imagino que si, claro ¿o decide el ciclo de vida de las fragatas también el consejo de ministros iluminado por inspiración divina?
Es que según eso, hablamos de entre 39 y 35 años de servicio.
Pues muy bien, caramba. El papel, al contrario que un buque de guerra, lo aguanta todo...
Obviamente si la modernización llega a ser mas extensa, habrían llegado a la mitad de este siglo...

Vamos a hablar de números. Y de números del EdA si quieres también...
Los números están en unos papeles que escribe la Armada. Un país serio primero decide el numero, luego fabrica el barco... no fabrica el barco y luego decide el numero. A día de hoy estamos (estaremos en el 2012) a un barco del numero ideal, así que echándole muy poca imaginación a la cosa, el año en que nos pongamos a sustituir a las F-80 la Horquilla estará entre 5/7 buques... porque de lo contrario estaremos hablando de una serie de 4 buques y nos quedaremos con 9 escoltas.
De encargarse la sexta, la cosa habría estado mas holgada... pero no parece.
Es sorprendente, tenemos cada vez mas trabajo habiéndose terminado la guerra fría, y cada vez queramos buques mas grandes, mas caros y menos numerosos...

Cuando el EdA decida a ponerse a sustituir a los Hornet del FACA, hablaremos. Que esos si que han pasado una MLU digna de tal nombre que los llevara cerquita del 2020; y veremos si en el futuro no se les seguirán tocando mas cositas...
Por cierto que en todas partes cuecen habas, que eso de que los F-5B aguanten mas que los hornets del FACA (retirada en el 2025) también hay que echarle...