Dudas sobre historia militar antigua.

[xenophon-1983]

Ah!!! por cierto.... quien vote sobre este servicio que por lo menos postee y diga que es lo que le motiva dicha puntuacion. Seamos un poco valientes, ademas, asi se podra mejorar en lo que pueda y nos aplicaremos el cuento.

[ivasam]

Saludos, tengo una duda, creen que si Dario no huia el Issos o Gaugamela, el resultado hubiese sido distinto.
Hasta pronto

[Isocrates]

Saludos, tengo una duda, creen que si Dario no huia el Issos o Gaugamela, el resultado hubiese sido distinto.
Hasta pronto

Si Darío no hubiera huido la principal diferencia es que habría sido capturado. Las líneas persas no se hunden por la huida de Darío, sino por que son rotas por el ataque macedonio. En Iso ya hemos comentado que la rotura del frente persa se produce en el flanco izquierdo y que el propio centro es copado por el flanco antes de hundirse y de retirarse Darío; en Gaugamela el ejército macedonio rechaza todos ataques que se lanzan para rodearlo por su flanco derecho y aprovecha esos movimientos para hacer converger en el centro el ataque de la caballería de los compañeros -flanco derecho- y la falange -centro-. Es la incapacidad persa para frenar el flanco derecho de Alejandro lo que provoca el hundimiento de sus líneas, no la huida de Darío. También en Gaugamela la caballería del flanco derecho persa siguió luchando aún después del hundimiento del flanco contrario y del centro.

[ANDRE]

Saludos, tengo una duda, creen que si Dario no huia el Issos o Gaugamela, el resultado hubiese sido distinto.
Hasta pronto

Si Darío no hubiera huido la principal diferencia es que habría sido capturado. Las líneas persas no se hunden por la huida de Darío, sino por que son rotas por el ataque macedonio. En Iso ya hemos comentado que la rotura del frente persa se produce en el flanco izquierdo y que el propio centro es copado por el flanco antes de hundirse y de retirarse Darío; en Gaugamela el ejército macedonio rechaza todos ataques que se lanzan para rodearlo por su flanco derecho y aprovecha esos movimientos para hacer converger en el centro el ataque de la caballería de los compañeros -flanco derecho- y la falange -centro-. Es la incapacidad persa para frenar el flanco derecho de Alejandro lo que provoca el hundimiento de sus líneas, no la huida de Darío. También en Gaugamela la caballería del flanco derecho persa siguió luchando aún después del hundimiento del flanco contrario y del centro.

Bueno aparte que Dario parecia ser un perfecto Idiota, tenia grandes Ciudades Fortificadas, no penso en determinado momento en poner guarniciones, en Babilonia, Susa y demas ciudades del imperio, impedirle el paso a los Macedonios del Eufrates, al entrar Alejandro al corazón del imperio no se esforzo en organizar una defensa creible......

En fin por donde se nombre a Dario el ultimo rey persa yo estare ahi para criticarle así no venga al tema.

Saludos cordiales.

[Gaspacher]

Saludos, tengo una duda, creen que si Dario no huia el Issos o Gaugamela, el resultado hubiese sido distinto.
Hasta pronto

Si Darío no hubiera huido la principal diferencia es que habría sido capturado. Las líneas persas no se hunden por la huida de Darío, sino por que son rotas por el ataque macedonio. En Iso ya hemos comentado que la rotura del frente persa se produce en el flanco izquierdo y que el propio centro es copado por el flanco antes de hundirse y de retirarse Darío; en Gaugamela el ejército macedonio rechaza todos ataques que se lanzan para rodearlo por su flanco derecho y aprovecha esos movimientos para hacer converger en el centro el ataque de la caballería de los compañeros -flanco derecho- y la falange -centro-. Es la incapacidad persa para frenar el flanco derecho de Alejandro lo que provoca el hundimiento de sus líneas, no la huida de Darío. También en Gaugamela la caballería del flanco derecho persa siguió luchando aún después del hundimiento del flanco contrario y del centro.

Bueno aparte que Dario parecia ser un perfecto Idiota, tenia grandes Ciudades Fortificadas, no penso en determinado momento en poner guarniciones, en Babilonia, Susa y demas ciudades del imperio, impedirle el paso a los Macedonios del Eufrates, al entrar Alejandro al corazón del imperio no se esforzo en organizar una defensa creible......

En fin por donde se nombre a Dario el ultimo rey persa yo estare ahi para criticarle así no venga al tema.

Saludos cordiales.

No solo eso, tampoco intento nunca reconquistar oriente medio mientras Alejandro estaba en Egipto o enviar tropas irregulares (caballería) a atacar las líneas de suministros macedonias mientras esse te adentraba en territorio persa, o como bien mencionas guarnecer todas las ciudades para que cada una de ellas supusiese un esfuerzo militar y logístico.

[Isocrates]

Bueno aparte que Dario parecia ser un perfecto Idiota, tenia grandes Ciudades Fortificadas, no penso en determinado momento en poner guarniciones, en Babilonia, Susa y demas ciudades del imperio, impedirle el paso a los Macedonios del Eufrates

Bueno, las murallas de Babilonia habían sido demolidas por los propios persas tras la ¿tercera? rebelión de babilonia. Es lo que pasa con los imperios, tener ciudades fortificadas en tu territorio puede no ser una idea especialmente buena, y los persas habían obligado a retirar esas fortificaciones a las ciudades que tenían la costumbre -mala- de rebelarse. Eran muchas, recuerda que mesopotamia no dejaba de ser tierra conquistada y sometida por los persas

Por lo demás, la estrategia y la táctica de Darío resultó bastante competente

al entrar Alejandro al corazón del imperio no se esforzo en organizar una defensa creible......

¿La concentración de tropas realizada en gaugamela no era "creable"? Curioso.

En fin por donde se nombre a Dario el ultimo rey persa yo estare ahi para criticarle así no venga al tema.

¿Y qué te ha hecho el pobre hombre?

Un saludo

[Isocrates]

No solo eso, tampoco intento nunca reconquistar oriente medio mientras Alejandro estaba en Egipto

Ese es el problema de carecer de poderes mágicos, que cuando te derrotan un ejército no pueden invocar a las fuerzas oscuras para que te mandan 200.000 orcos, debes reclutar uno nuevo. Ah, y no fue Alejandro quien estuvo de paseo por el nilo mientras seguía una guerra, así que ese reproche podrá hacérsele a los enemigos de otro. Por no mencionar que sabemos que dejó tropas encargadas de cubrir las zonas ocupadas y mantener despejadas las comunicaciones, Antigono tuvo que rechazar tres ataques persas procedentes de capadocia. Así que parece que algo si hizo.

o enviar tropas irregulares (caballería) a atacar las líneas de suministros macedonias mientras esse te adentraba en territorio persa

¿Y como se "suministraban" esas tropas irregulares?

o como bien mencionas guarnecer todas las ciudades para que cada una de ellas supusiese un esfuerzo militar y logístico.

Creo que eso ya está comentado.

[ANDRE]

No solo eso, tampoco intento nunca reconquistar oriente medio mientras Alejandro estaba en Egipto

Ese es el problema de carecer de poderes mágicos, que cuando te derrotan un ejército no pueden invocar a las fuerzas oscuras para que te mandan 200.000 orcos, debes reclutar uno nuevo. Ah, y no fue Alejandro quien estuvo de paseo por el nilo mientras seguía una guerra, así que ese reproche podrá hacérsele a los enemigos de otro. Por no mencionar que sabemos que dejó tropas encargadas de cubrir las zonas ocupadas y mantener despejadas las comunicaciones, Antigono tuvo que rechazar tres ataques persas procedentes de capadocia. Así que parece que algo si hizo.

o enviar tropas irregulares (caballería) a atacar las líneas de suministros macedonias mientras esse te adentraba en territorio persa

¿Y como se "suministraban" esas tropas irregulares?

o como bien mencionas guarnecer todas las ciudades para que cada una de ellas supusiese un esfuerzo militar y logístico.

Creo que eso ya está comentado.

Susa, persepolis y demas ciudades persas, no eran fortificadas? con el pequeño ejercito de alejandro lo que debio haber hecho fue poner guarniciones en sus grandes cuidades de seguro Alejandro no habria pasado por encima de sus muros, es que los Griegos llegarón a la capital persa sin oposición alguna, lo unico que hiso fue reunir a toda prisa una masa de hombres de todo el imperio e ir a luchar contra Alejandro y perdio..........

en fin....

Saludos.

[xenophon-1983]

Susa, persepolis y demas ciudades persas, no eran fortificadas? con el pequeño ejercito de alejandro lo que debio haber hecho fue poner guarniciones en sus grandes cuidades de seguro Alejandro no habria pasado por encima de sus muros, es que los Griegos llegarón a la capital persa sin oposición alguna, lo unico que hiso fue reunir a toda prisa una masa de hombres de todo el imperio e ir a luchar contra Alejandro y perdio..........

Andre, esto da igual. En el caso de que se hubieran resistido sinplemente Alejandro si no se hubiera querido tomar la molestia de asediarlas, hubiera seguido a Dario dejandolas de lado. Ademas, pocos serian los apoyos en esa parte y los soldados o satrapas que le fueran leales como para dejarlos en dichas ciudades para resistir. Dime que satrapa hubiera sido capaz de ser tan leal como para aguantar un asedio de parte de Alejandro y sabiendo lo que luego pasaba y que Dario ya no tenia a penas fuerzas para aguantar. Hubiera entregado la ciudad a cambio de algun trato de favor como mantenerle en su satrapia. Dario necesitaba a esas tropas leales y no se las iba a dejar a nadie para que las entregara.

[Gaspacher]

No solo eso, tampoco intento nunca reconquistar oriente medio mientras Alejandro estaba en Egipto

Ese es el problema de carecer de poderes mágicos, que cuando te derrotan un ejército no pueden invocar a las fuerzas oscuras para que te mandan 200.000 orcos, debes reclutar uno nuevo. Ah, y no fue Alejandro quien estuvo de paseo por el nilo mientras seguía una guerra, así que ese reproche podrá hacérsele a los enemigos de otro. Por no mencionar que sabemos que dejó tropas encargadas de cubrir las zonas ocupadas y mantener despejadas las comunicaciones, Antigono tuvo que rechazar tres ataques persas procedentes de capadocia. Así que parece que algo si hizo.

Ya!! Solo Alejandro tenía poderes mágicos y podía guarnecer las ciudades conquistadas con aire, eso a pesar que según tus propias palabras su ejército era de 30.000 hombres, y aun así tenía suficientes para llevar una masa de maniobra a las batallas y para las guarniciones de las ciudades conquistadas.

¿Otra vez volvemos con el y tú más? Pues creo recordar que los enemigos de otros si estuvieron moviéndose y concentrando sus fuerzas en otros lugares, y que un par de años después tuvo que volver a Hispania que ya había sido conquistada el año anterior.

o enviar tropas irregulares (caballería) a atacar las líneas de suministros macedonias mientras esse te adentraba en territorio persa

¿Y como se "suministraban" esas tropas irregulares?

¿Del terreno igual que hacía el ejército de Alejandro? ¿O es que no los crees capaces de buscar comida o de comprársela a los mercaderes locales?

o como bien mencionas guarnecer todas las ciudades para que cada una de ellas supusiese un esfuerzo militar y logístico.

Creo que eso ya está comentado.

¿Si? Cuando dices que un sátrapa no habría permanecido leal a Darío tras Isos seria porque tras conquistar Alejandro solo una tercera parte del imperio este ya estaría acabado, de todas formas me hace gracia que todos los hombres de Alejandro sean leales e incorruptibles (sabemos que también hubo conspiraciones contra él), pero los de Darío hubiesen entregado sus satrapías y tropas a la primera de cambio, o que como mencionas Alejandro hubiese seguido a Darío dejándolas de lado, supongo que para que dichas guarniciones atacasen sus rutas de suministros y hostigasen su retaguardia. Los persas no pueden mover nunca ni in milímetro sus formaciones para no exponer sus flancos, pero Alejandro puede cargar libremente dejando sus flancos con aperturas de cientos de metros y no pasa nada.

Si es que a cada minuto que pasa Alejandro me parece peor general, vamos que no pasaba de mediocrillo y tuvo la suerte de enfrentarse a alguien aun peor que él.

[Isocrates]

Susa, persepolis y demas ciudades persas, no eran fortificadas? con el pequeño ejercito de alejandro lo que debio haber hecho fue poner guarniciones en sus grandes cuidades de seguro Alejandro no habria pasado por encima de sus muros, es que los Griegos llegarón a la capital persa sin oposición alguna, lo unico que hiso fue reunir a toda prisa una masa de hombres de todo el imperio e ir a luchar contra Alejandro y perdio..........

en fin....

Saludos.

Pues Persépolis no, y si no me equivoco Susa tampoco. Por lo demás el ejército macedonio paso sobre los muros de Mileto, Halicarnaso, Tiro y Gaza en lo que al parecer consideras una muestra de "sin oposición alguna" -por no mencionar Granico e Iso- Y lo que reunió Darío fueron dos grandes ejércitos y, efectivamente, perdió.

[Isocrates]

No solo eso, tampoco intento nunca reconquistar oriente medio mientras Alejandro estaba en Egipto

Ese es el problema de carecer de poderes mágicos, que cuando te derrotan un ejército no pueden invocar a las fuerzas oscuras para que te mandan 200.000 orcos, debes reclutar uno nuevo. Ah, y no fue Alejandro quien estuvo de paseo por el nilo mientras seguía una guerra, así que ese reproche podrá hacérsele a los enemigos de otro. Por no mencionar que sabemos que dejó tropas encargadas de cubrir las zonas ocupadas y mantener despejadas las comunicaciones, Antigono tuvo que rechazar tres ataques persas procedentes de capadocia. Así que parece que algo si hizo.

Ya!! Solo Alejandro tenía poderes mágicos y podía guarnecer las ciudades conquistadas con aire, eso a pesar que según tus propias palabras su ejército era de 30.000 hombres, y aun así tenía suficientes para llevar una masa de maniobra a las batallas y para las guarniciones de las ciudades conquistadas.

Mal que te pese para reclutar y concentrar un gran ejército hace falta tiempo, y si te parece que hacer lo que realmente hizo Alejandro es muestra de poderes mágicos tu sabrás.

¿Otra vez volvemos con el y tú más? Pues creo recordar que los enemigos de otros si estuvieron moviéndose y concentrando sus fuerzas en otros lugares, y que un par de años después tuvo que volver a Hispania que ya había sido conquistada el año anterior.

¿Y tú más qué? Pero si no te sorprende que en siete meses los enemigos de César no se lanzasen sobre Italia, no entiendo porque te escandaliza que Darío no se lanzase sobre Asia menor en menos tiempo

o enviar tropas irregulares (caballería) a atacar las líneas de suministros macedonias mientras esse te adentraba en territorio persa

¿Y como se "suministraban" esas tropas irregulares?

¿Del terreno igual que hacía el ejército de Alejandro? ¿O es que no los crees capaces de buscar comida o de comprársela a los mercaderes locales?

Precisamente, un simple hostigamiento sin capacidad para enfrentarse a las tropas mecedonias en campo abierto no hubiera supuesto ninguna diferencia. De hecho probablemente se produjo.

o como bien mencionas guarnecer todas las ciudades para que cada una de ellas supusiese un esfuerzo militar y logístico.

Creo que eso ya está comentado.

¿Si? Cuando dices que un sátrapa no habría permanecido leal a Darío tras Isos seria porque tras conquistar Alejandro solo una tercera parte del imperio este ya estaría acabado,

¿Y cuándo he dicho yo eso?

de todas formas me hace gracia que todos los hombres de Alejandro sean leales e incorruptibles (sabemos que también hubo conspiraciones contra él), pero los de Darío hubiesen entregado sus satrapías y tropas a la primera de cambio, o que como mencionas Alejandro hubiese seguido a Darío dejándolas de lado, supongo que para que dichas guarniciones atacasen sus rutas de suministros y hostigasen su retaguardia. Los persas no pueden mover nunca ni in milímetro sus formaciones para no exponer sus flancos, pero Alejandro puede cargar libremente dejando sus flancos con aperturas de cientos de metros y no pasa nada.

Te encuentro un poco raro. Yo no he dicho nada de los hombres de Alejandro y unos sátrapas entregaron sus satrapias y otros no. Lo que sucedió no es una cuestión de elucubración, es lo que sucedió. En cuanto a lo que hemos discutido sobre Iso, las alternativas que planteas son disparatadas y lo de "cientos de metros" no es cierto, aunque en cualquier caso tiene que darse la circunstancia en la que pueda aprovechar.

Si es que a cada minuto que pasa Alejandro me parece peor general, vamos que no pasaba de mediocrillo y tuvo la suerte de enfrentarse a alguien aun peor que él.

Sí, es una lástima que sus enemigos no tuvieran poderes mágicos como los de los legionarios de César (los legionarios que dejaban de ser de César los perdían).

[ANDRE]

y Ecbatana? seguro las ciudades Persas no tenian Muros? y bueno la resistencia de Tiro no fue gracias Dario y el rey de Tiro solo con sus propios medios fue el que decidio no entregar la ciudad.

Saludos.

[xenophon-1983]

Ya!! Solo Alejandro tenía poderes mágicos y podía guarnecer las ciudades conquistadas con aire, eso a pesar que según tus propias palabras su ejército era de 30.000 hombres, y aun así tenía suficientes para llevar una masa de maniobra a las batallas y para las guarniciones de las ciudades conquistadas.

Repasa las guarniciones que iba dejando el Magno y los refuerzos que iba recibiendo continuamente. En Egipto dejo a 4000 soldados principalmente mercenarios griegos (ves como habian para dar y tomar? pero claro solo habian 5000 en Granico, las arcas persas estaban exiguas no?) y 30 trirremes. De hecho recibio durante su estancia en Egipto a 4400 mercenarios de Grecia y 3300 que habian estado al servicio de los persas, eso unido a los mercenarios que murieron en Isos, los 14000 que servian en Grecia supervivientes de Iso nos da una cantidad importantisima. Tambien Anatolia entera fue conquistada y como sucedio en otras partes ya conquistadas dejaban guarniciones.

Alejandro ya disponia en su estancia en Egipto del control absoluto del mar, por tanto teniendo en cuenta que una conquista de parte de los territorios obtenidos por Alejandro no afectarian en nada a Alejandro, lo mas seguro era reunir el mayor ejercito posible, entrenarlo bien y coordinarlo bien como hizo en Gaugamela Dario Codomano, entrenando sus unidades en el lugar de la batalla, operando asi mas efectivamente entre las distintas unidades y conociendo el terreno mejor. Ademas Dario III que era un general competente, tomo otras medidas como alargar las lanzas para enfrentarse asi a los macedonios en igualdad de condiciones.

Ir a recuperar zonas ya conquistadas solo supondria dividir las fuerzas, arriesgandote a que atacara el Magno El corazon del Imperio Persa mientras parte de tus fuerzas estaban de campaña. Ademas el centro logistico lo tenia Alejandro en Siria, por tanto tampoco hubiera afectado mucho la toma de parte de Anatolia, que ademas estaba bien defendida por guarniciones macedonias o griegas profesionales (no levas indisciplinadas y mal equipadas de galos) y teniendo murallas imponentes y de dificil toma (murallas de verdad, no pequeños oppida mal defendidos), y estando solo 4 meses en Egipto Alejandro, no hubiera dado tiempo apenas de tomar nada.

No solo eso, tampoco intento nunca reconquistar oriente medio mientras Alejandro estaba en Egipto o enviar tropas irregulares (caballería) a atacar las líneas de suministros macedonias mientras esse te adentraba en territorio persa, o como bien mencionas guarnecer todas las ciudades para que cada una de ellas supusiese un esfuerzo militar y logístico.

Dices que debian atacar la linea de suministros y luego que Alejandro se nutria del terreno. Te contradices Gaspacher. Fenicia y Siria eran el centro de suministros, y fue alli donde Alejandro permanecio 3 meses antes de marchar a Gaugamela, acumulando suministros, y antes de marchar llegaron los refuerzos de Antipatro, por tanto tampoco le hubiera afectado mucho. Ademas como ya dije, era la flota la que se encargaba de ello, y el control del mar era de Alejandro.

Tu tactica no tiene sentido Gaspacher como bien ves. Dividir tus fuerzas para no conseguir nada es una imprudencia. Acumular y entrenar un ejercito de enormes proporciones para derrotar a tu enemigo es lo mas adecuado. Pero claro, su enemigo no era ni Cesar ni Trajano ni Pompeyo, era Alejandro, el mejor de todos. A este no le cazabas como en Gergovia o la cagaba como en Dirraquio.

pero los de Darío hubiesen entregado sus satrapías y tropas a la primera de cambio, o que como mencionas Alejandro hubiese seguido a Darío dejándolas de lado

A la primera de cambio no. Tras Gaugamela Dario estaba acabado, permanecer leal a el era una estupidez, los mismos mercenarios griegos se pasaban a Alejandro, no iban a servir a un tio que no era capaz de derrotar a Alejandro. Veo que olvidas pronto todo lo que sabes de historia cuando mencionas a Alejandro, pero como tu sabes muy bien, si una ciudad o un rey cosecha derrotas sus aliados o vasallos desertan rapidamente.

Si es que a cada minuto que pasa Alejandro me parece peor general, vamos que no pasaba de mediocrillo y tuvo la suerte de enfrentarse a alguien aun peor que él.

Pues entonces Cesar? que su obra mas conocida fue el ridiculo sitio de Alesia, una ciudad de pequeñas proporciones con unas defensas ridiculas, con unos sitiados sin medios algunos para rechazar a los romanos (no como los tirios) y que luego reciben unos refuerzos exiguos teniendo en cuenta que entre las numerosas bajas que ya habia causado a las tribus galas, a su demografia baja (ya se te demostro y se te aporto datos) y a su pobreza para reclutar y equipar a soldados. Luego la comparamos con Halicarnaso, Gaza (que estaba en un promontorio de 45m de alto mas sus poderosas murallas y que era tomada por inexpugnable por los ingenieros) o Tiro y se queda en una ridiculez. A si le paso en Dirrachio, que se pensaba que se enfrentaba a incompetentes galos, y sin que vinieran refuerzos de fuera de Pompeyo, recibio una vergonzosa derrota.

[Isocrates]

Si la conversación sigue esta línea propongo pasarnos al tema "César-Alejandro" y no fagocitar este hilo.