Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

Gaspacher · Mensaje por **Gaspacher** » 25 Ago 2008, 02:03

ILERDA:

Fuerzas enfrentadas:

Optimates: Marco Petreyo, Lucio Afranio.
5 Legiones.
10.000 jinetes.
80 cohortes hispanas la mayor parte de infantería pesada.

César:
6 Legiones.
5.000 auxiliares.
6.000 jinetes.
900 jinetes germanos.
X Galos.

La mayor parte de las fuerzas optimates estaban situadas en la propia ciudad de Ilerda aunque contaban con un destacamento cubriendo un puente sobre el río Segre. La campaña se abrió antes de la llegada de César, mediante el cruce del río por parte de Afranio por dos puentes situados a unos 6km de distancia. Durante las labores de forrajeo llevadas a cabo en las semanas siguientes dos legiones cesarianas quedaron aisladas al derrumbarse uno de los puentes, siendo sometidas de inmediato a un ataque por parte de 4 legiones enemigas, siendo salvadas por una unidad de refuerzo que había cruzado por el otro puente.

Cuando César llego junto a sus tropas acompañado por los 900 germanos dos días después del combate inicio de inmediato las operaciones ofensivas, cruzando el río solo dos días después con todo su ejército a excepción de 6 cohortes presentando batalla frente a la ciudad, el ejército optimate respondió al desafío presentando batalla a su vez, pero al hacerlo demasiado cerca de la propia ciudad, César desestimo el combate iniciando la construcción de un nuevo campamento allí mismo con la tercera línea, mientras las otras dos líneas continuaban dando frente al enemigo. Tres días después el campamento estaba acabado a pesar de las escasas escaramuzas llevadas a cabo por los optimates.

El siguiente paso cesariano fue el intento de ocupar una colina situada entre el campamento optimate e Ilerda con 3 legiones, pero Afranio que diviso la maniobra respondió moviendo a sus fuerzas (posiblemente hispanos) hacia dicha colina, llegando primero y rechazando a César. (1) A pesar de que solo había espacio para que formasen tres cohortes de fondo, el combate se alargo durante varias horas y a ultima hora las fuerzas de César consiguieron romper el contacto y se retiraron a pesar de que las bajas de los optimates fueron superiores.

Una tormenta intervino destruyendo los dos puentes temporales dejando aislado a César, una fuerza de refuerzos galos que avanzaban para reforzar a este fue atacada y se tuvo que retirar a una posición defensiva. Al fracasar los intentos de reparar los puentes durante los días siguientes, César se vio obligado a reducir las raciones de sus soldados mientras ordenaba la construcción de botes de cuero al estilo britano. Durante la noche una fuerza aprovecho la oscuridad y se traslado unas 22 millas romanas construyendo un campamento, al que en los días siguientes llegaron varios destacamentos para montar el puente de pontones, y por fin una legión que logro construir otro puente en dos días, cruzando a continuación los galos junto a los suministros que transportaban.

Como dicho puente estaba demasiado alejado de las fuerzas principales para ser efectivo, los legionarios iniciaron la construcción de canales que aliviaron el caudal del Segre creando así vados artificiales. Esto, junto a la defección de varias tribus locales al bando cesariano, provoco que Petreyo y Afranio juzgase que su posición estaba demasiado expuesta y que planease moverse a una zona leal a Pompeyo.

Tras preparar cuidadosamente una fuerza de naves y balsas para tender un puente de pontones sobre el Ebro, las concentraron en la ciudad de Octogesa, siendo avistadas las obras por los exploradores cesarianos. Dos de las legiones optimates cruzaron el Segre por el puente mas lejano y acamparon al este, esa noche el resto del ejército las siguió, excepto dos cohortes que quedaron en la ciudad como guarnición. Al amanecer estas fuerzas fueron divisadas por los cesarianos que de inmediato iniciaron la labor de hostigar su retaguardia, siendo esta obligada a formar una y otra vez para rechazar sus ataques.

Viendo las dificultades por las que pasaban César movilizo de inmediato al resto del ejército, cruzando por el vado con 5 de las legiones, y alcanzando a los pompeyanos por la tarde. Ambos ejércitos formaron para la batalla, pero los pompeyanos estaban en una posición elevada y no querían la batalla, lo que unido a el cansancio de los cesarianos provoco que ambas fuerzas acampasen para pasar la noche. Esa noche los pompeyanos intentaron llegar con una fuerza hasta unas colinas situadas a poca distancia. Pero avisado por prisioneros los cesarianos lo evitaron. En los reconocimientos del día siguiente ambos bandos localizaron una ruta a través de las colinas, los optimates planearon partir antes del alba, pero al llevar con ellos los bagajes y al partir César antes del amanecer y llevar solo el equipo básico llegaron antes al paso, mientras su caballería hostigaba al enemigo.

Durante los días siguientes ambos bandos iniciaron la construcción de fortificaciones, los pompeyanos para garantizar el acceso al agua, y los otros para cercar al enemigo. Durante dichas obras, las tropas de ambos bandos empezaron a confraternizar mientras buscaban a familiares y amigos, pero la guardia hispana de Petreyo salio siguiendo sus ordenes dispuesta a matar a todos los cesarianos que encontrase. Algunas de las tropas cesarianas lograron escapar combatiendo, mientras otros muchos fueron escondidos por los propios legionarios pompeyanos permitiendo su regreso durante la noche, César por su parte no tomo represalias sobre los pompeyanos que pudieron regresar libremente a sus líneas.

Ante la baja moral de sus tropas, Petreyo promovió un juramento de lealtad siendo el primero en tomarlo, seguido a continuación por Afranio, el resto de los oficiales y por ultimo los soldados. Poco después los pompeyanos intentaron una ultima vez romper el cerco, pero perseguidos de inmediato por César acabaron rodeados en una posición aun peor, por ultimo sus esfuerzos por regresar al río Segre también fueron evitados, y los Pompeyanos no tuvieron mas remedio que rendirse sin haber llegado a librar ninguna batalla.

Un ejército de unos 50.000 hombres había sido derrotado en una guerra de posiciones, maniobras y fortificaciones librando tan solo algunas escaramuzas, por una fuerza ligeramente inferior.

.-1 César menciona que las fuerzas luchaban al modo hispano, mediante movimientos a gran velocidad donde la formación quedaba en un segundo plano, aunque también dice que las tropas que habían estado mucho tiempo guarneciendo un lugar acababan por adoptar los modos de lucha lugareños.

xenophon-1983 · Mensaje por **xenophon-1983** » 25 Ago 2008, 02:05

Yo no me refería a eso, sino a que Roma por su propio sistema republicano (no voy a llamarlo democracia), nunca estuvo en disposición de dedicar todos sus esfuerzos a dicha tarea ya que no todas las facciones del senado querían lo mismo ni al mismo tiempo, Alejandro que era un rey sí, pues era él y no otro el que decidía la política exterior.

Pero es que te has desviado totalmente del asunto en cuestion. El caso en cuestion es que las fuerzas romanas eran muy superiores respecto a la de los partos durante sus enfrentamientos, y las del Magno fueron muy inferiores a las persas. A pesar de eso el Magno consiguio lo que nunca pudo Roma.

En varias ocasiones fueron capaces de forzar el choque empleando infantería, y la propia mención que haces de la necesidad de buscar la batalla demuestra como había evolucionado la guerra para los pueblos orientales, que pasaron de presentar batalla y depender toda la campaña de dicha acción a rehuirla y buscar una y otra vez la guerra irregular sobre la retaguardia enemiga.

Que va, lo que pasa es que no disponian de una tropa de infanteria capaz de hacer ferente a la romana, solo caballeria, por tanto a menos que tuvieran una absoluta superioridad numerica, evitaban el combate frontal.

A mi me parece muy superior, de hecho Alejandro tácticamente no pasa de mediocre, su unico recurso siempre es la carga de caballería.

Hombre, que su caballeria fuera determinante no quiere decir que sea mediocre, sino que era un maestro de este arma al igual que en el uso de la infanteria. Cada uno tenia su cometido, y la caballeria tenia el suyo, y como era de una capacidad tremenda (cosa que no se puede decir de la romana o italica) podia jugar una baza importante.

Con 30.000 hombres tienes suficiente para dedicar un batallón a atacar por el flanco a las fuerzas macedonias mientras dedicas dos mas a proteger tú flanco. De todas formas si destrozas a la caballería de Alejandro antes de que lleguen los hipas pistas faltaría ver su estado moral y su efecto sobre una infantería victoriosa.

Sobre los cardaces y su inoperatividad al no ser capaces de que abrieran sus filas y las cerraran eficientemente para el paso de los arqueros veamos lo siguiente que encontre tras una inocente lectura mia:

En la antiguedad entre los soldados de infanteria ligera estaban los que llamaban de armamento ligero, los honderos y los ferentarios, que se colocaban principalmente en las alas y que asumian el cometido de dar comienzo al combate. Para este cuerpo se elegia a los mas rapidos y a los mejor entrenados, pero no eran muy numerosos, de manera que cuando retrocedian por exigencia del combate solian reincorporarse a la primera linea sin alterar la formacion.

Flavio Vegecio Renato.

Como ves, un numero importante de arqueros hubiera alterado la formacion de los kardaces, asi que no solo ellos se veian afectados, sino tambien tus estupendos legionarios.

Gaspacher · Mensaje por **Gaspacher** » 25 Ago 2008, 02:25

xenophon-1983 escribió: Pero es que te has desviado totalmente del asunto en cuestion. El caso en cuestion es que las fuerzas romanas eran muy superiores respecto a la de los partos durante sus enfrentamientos, y las del Magno fueron muy inferiores a las persas. A pesar de eso el Magno consiguio lo que nunca pudo Roma.

No soy yo el que ha traído a colación a los partos y persas, sino vosotros los Alejandrinos, yo siempre me he basado en la descripción de las batallas entre legiones y falanges (pre-reformas de Mario), y la de las batallas de César. Con ello he intentado analizar las ocasiones en las que se enfrentaron ambos tipos de fuerzas y las tácticas que empleo César. Alejandro os lo dejo a vosotros.

En cuanto al tema de los partos, no sabemos cuantas tropas alinearon en cada momento, e incluso en las batallas contra Ventidio, las fuerzas de caballería eran similares a las de las legiones, y en cuanto a los logros del Magno no pretendo minimizarlos, pero ante Marco Antonio nunca presentaron batalla, y se dedicaron exclusivamente a destruir sus líneas de suministros. Ante Alejandro dependieron enfermizamente de buscar su destrucción mediante una batalla.

Que va, lo que pasa es que no disponian de una tropa de infanteria capaz de hacer ferente a la romana, solo caballeria, por tanto a menos que tuvieran una absoluta superioridad numerica, evitaban el combate frontal.

Siempre evitaban el combate frontal, incluso teniendo superioridad numérica solo contaba para ellos la caballería, y la usaban para atacar las líneas de suministros romanas, y por eso fracasaron una y otra vez al invadir el imperio romano, que también ellos lo intentaron.

Hombre, que su caballeria fuera determinante no quiere decir que sea mediocre, sino que era un maestro de este arma al igual que en el uso de la infanteria. Cada uno tenia su cometido, y la caballeria tenia el suyo, y como era de una capacidad tremenda (cosa que no se puede decir de la romana o italica) podia jugar una baza importante.

El caso es que jugaba dicha capacidad antes incluso de enfrentar las infanterías y eso dice poco de él, pero sobre todo dice muy poco de sus enemigos.

Sobre los cardaces y su inoperatividad al no ser capaces de que abrieran sus filas y las cerraran eficientemente para el paso de los arqueros veamos lo siguiente que encontre tras una inocente lectura mia:
En la antiguedad entre los soldados de infanteria ligera estaban los que llamaban de armamento ligero, los honderos y los ferentarios, que se colocaban principalmente en las alas y que asumian el cometido de dar comienzo al combate. Para este cuerpo se elegia a los mas rapidos y a los mejor entrenados, pero no eran muy numerosos, de manera que cuando retrocedian por exigencia del combate solian reincorporarse a la primera linea sin alterar la formacion.

Flavio Vegecio Renato.

Como ves, un numero importante de arqueros hubiera alterado la formacion de los kardaces, asi que no solo ellos se veian afectados, sino tambien tus estupendos legionarios.

Me temo que no es así, un falangista disponía de unos tres pies para formar, mientras un legionario disponía de entre 5 y 6 permitiendo así el repliegue de estos a través de sus filas con mucha más fluidez. De hecho esta distancia estaba preparada tanto para permitir el uso de la espada libremente por los legionarios, como para permitir el repliegue de estos hacia filas posteriores y dar paso a tropas frescas hasta el frente.

Una esplendida muestra de dicha maniobra se puede observar en la primera escena de la primera temporada de Roma.

http://www.youtube.com/watch?v=rulY9PXmKnA&feature=related

xenophon-1983 · Mensaje por **xenophon-1983** » 25 Ago 2008, 02:36

Me temo que no es así,

Por que temes que no es asi? O sea, que un perfecto conocedor del ejercito romano como era Vegecio, no sabe de lo que habla amparandote en las imagenes de una serie que no tiene nada que ver con lo que estamos hablando? Por favor Gaspacher, esto es ya llevar razon por llevarla. O sea, claramente habla de esto:

pero no eran muy numerosos, de manera que cuando retrocedian por exigencia del combate solian reincorporarse a la primera linea sin alterar la formacion

Habla de una unidad diferente a los legionarios, y que no debain ser muy numerosos, porque si tenian que largarse del frente, no podrian hacerlo sin alterar la formacion. No habla de los relevos entre legionarios. No tienes nada mejor que una serie para rebatir lo que esta fuente PRIMARIA dice? si no es asi, no hace falta que la pongas.

Gaspacher · Mensaje por **Gaspacher** » 25 Ago 2008, 02:51

xenophon-1983 escribió:
Me temo que no es así,

Por que temes que no es asi? O sea, que un perfecto conocedor del ejercito romano como era Vegecio, no sabe de lo que habla amparandote en las imagenes de una serie que no tiene nada que ver con lo que estamos hablando? Por favor Gaspacher, esto es ya llevar razon por llevarla. O sea, claramente habla de esto:

pero no eran muy numerosos, de manera que cuando retrocedian por exigencia del combate solian reincorporarse a la primera linea sin alterar la formacion

Habla de una unidad diferente a los legionarios, y que no debain ser muy numerosos, porque si tenian que largarse del frente, no podrian hacerlo sin alterar la formacion. No habla de los relevos entre legionarios. No tienes nada mejor que una serie para rebatir lo que esta fuente PRIMARIA dice? si no es asi, no hace falta que la pongas.

Esa fuente primaria vivió cuando las legiones ya habían sido reformadas y habían pasado a ser unidades de tamaño de 1.000 hombre, y toda su obra es un lamento de las habilidades perdidas, en ella mezcla las menciones a las legiones pre-Mario con las pos-Mario de forma constante, alude a los hastati, princeps y Triari y su armamento, cuando habían desaparecido 500 años antes. La obra es magnifica, pero desde luego no es perfecta. Por ejemplo la actuación de los velites había desaparecido muchísimo antes, y aun así las legiones estaban mucho mas preparadas para dicha maniobra que las falanges.

En cuanto a la escena de la serie, solo la puse para ilustrar el movimiento de relevo de las legiones

Isocrates · Mensaje por **Isocrates** » 25 Ago 2008, 04:02

Gaspacher escribió:
Isocrates escribió: Como comprenderás partos y persas presentaban batalla con mucha frecuencia, no se consigue un imperio sin presentar batalla; y los persas batieron en muchas batallas a los romanos y conquistaron provincias romanas enteras -también perdieron muchas batallas vieron como los romanos ocupaban provincias enteras-. Pero evidentemente existe una diferencia fundamental entre la situación estratégica a la que se enfrentaba el imperio aqueménida y la de los partos: los partos podían permitirse hostigar a las tropas romanas con el único fin de desgastarlas porque los centros poblados del imperio estaban relativamente lejos de la posición de partida de los ejércitos romanos; sin embargo los aqueménidas no podían hacer eso porque significaba la pérdida de zonas ricas, populosas e importantes. Anatolia debía ser defendida, Siria debía ser defendida, Egipto etc... no puedes limitarte a "hostigar la retaguardia" cuando ciudades tan importantes como Halicarnaso, Mileto Efeso, Sidon, Biblos, Tiro están siendo conquistadas. DE hecho, si no dominas el mar ni tan siquiera tienes una retaguardia clara que hostigar. ¿Y la segunda fase de la campaña? ¿No podía haberse limitado Darío a hostigar a Alejandro evitando una batalla decisiva? Tampoco. En primer lugar porque eso significaba renunciar a todo lo que ya había perdido. Toda Asía Menor, la costa fenicia, Siria, palestina y Egipto; y en segundo lugar porque la poderosa caballería macedonia impedía que el ejército de Alejandro pudiera ser hostigado como los fueron posteriores ejércitos romanos. En definitiva, rehuir la batalla no era una evolución del "arte de la guerra", sino una respuesta a una situación material y estratégica totalmente distinta. No una opción para los aquemenidas

Cuéntale eso a Hitler y a Stalin cuando Alemania conquisto sin dificultad las zonas mas ricas de la URSS, y mira como acabo luego.

Te lo cuento a ti, que eres quien ha dicho que los partos libraban un nuevo tipo de guerra sin tener en cuenta ni la situación real de cada época ni las distintas necesidades estratégicas.

Por otro lado la todopoderosa caballería macedonia era en realidad de 5.000 jinetes, sepáralos demasiado de la infantería y no tendrán donde resguardarse por lo que la caballería persa acabara con ella o con los infantes por separado.

¿Y porqué se van a separar demasiado de la infantería?

Llámalo como quieras, pero la lengua oficial acabo siendo el griego.

¿Qué tiene que ver la lengua? Eran el imperio Romano de Oriente.

¿Un imperio romano en el que no se hablaba latín? ¿Qué tenía de romano?

Economía que era en parte consecuencia de la red urbana creada por el helenismo y de la vitalidad de la civilización griega. Si el imperio sobrevivió a las guerras civiles "sin problemas" o "de casualidad" es algo que podría debatirse largo y tendido y la división que del imperio realizaron los triunviros no era meramente administrativa ¿Podía el senado deponer a Marco Antonio sin una guerra? ¿No, verdad? Pues de administrativa nada. Y Sexto Pompeyo tenía otro trocito.

¿Qué territorios perdió el Imperio durante las guerras civiles?

¿Qué guerra civil hubo para deponer a Lepido?

Roma no controlaba Siria, ni controlaba la provincia de Asia, ni controlaba Sicilia ¿Podía imponer el Senado un procónsul en Siria? ¿Y un gobernador en Sicilia? Lépido era el más débil, pero sexto Pompeyo y Marco Antonio lucharon.

Yo nunca he dicho -al revés que tú- que el número no importe, y "haces trampa" al contar solo una unidad del extremo del flanco de Pompeyo y contar sin embargo todo el flanco de Dario,

Cuento solo una unidad del extremo porque aunque César mencione que ataco por retaguardia, Plutarco y Apiano dicen que atacaron por el flanco, con lo cual solo habría una legión.

Perdona, pero desde el comienzo de esta conversación has dicho que atacaron por la retaguardia, no por el flanco. Si ahora te conviene olvidar lo que decía César y pasar a lo que dijo Plutarco me parece muy bien, pero no pretendas que es lo que has mantenido desde el principio.

De todas formas Plutarco menciona que fueron las tropas auxiliares las que huyeron al ver el cariz del asunto y no las legiones que aguantaron mucho mas.

¿Qué auxiliares? La caballería, la infantería ligera y los arqueros ya habían desaparecido del campo ¿Qué auxiliares quedaban?

Es pintoresco, porque en ningún momento te ha extrañado que mientras las seis cohortes atacaban la retaguardia de las cohortes de la I y la III ninguna de las cohortes de al lado fuese capaz de su flanco. Parece que solo sabían permanecer inmóviles ¿No? Los persas son unos inútiles por no hacer algo que las legiones veteranas de César no pudieron hacer. Con una par de alegría más como esa no sé que va a ser de ti.

Las legiones ya luchaban al frente y las dificultades aumentan como ya discutimos sobre Bibracte (para que prepararían los helvecios una celada y la harían saltar luego antes de tiempo), y la caballería de Alejandro había abierto un espacio con su infantería por lo que esta sola, y seguiría así durante varios minutos, los necesarios para que la infantería alcanzase a la caballería y se abriese paso entre ella para llegar a la infantería persa.

¿Las dificultades aumentan? Hagamos una composición de lugar. En un caso dos líneas luchas al frente pero una tercera no ha intervenido de ninguna manera en la lucha. No está luchando con nadie. Esa línea que no está luchando con nadie ve que se acerca un enemigo por la retaguardia, se da la vuelta y se le enfrenta. Una vez completada la maniobra -darse la vuelta- el movimiento está terminado.

En el otro caso las tropas de primera línea que están viendo como se les viene encima el ejército enemigo deben pivotar hacia un lado. DEjando de lado que cada soldado individual recorre más espacio en la segunda maniobra -y por lo tanto consuma más tiempo- resulta que una vez terminada la maniobra la unidad ya no apunta al frente, sino a la derecha, y que los enemigos siguen llegando por el frente. Resultado, con una sola maniobra lo que has hecho es colocar la unidad bajo ataque directo por el flanco.

Los dos batallones de al lado están recibiendo también el ataque de la falange e hipaspistas ¿Cómo van a flanquearlos o ayudarlos? ¿Cómo pudieron ayudar a las legiones de su flanco las cohortes del resto de la línea de Pompeyo?

Porque Alejandro era tan estupido de cargar cuando la línea de persa aun no había sido trabada por su infantería, en cambio la línea pompeyana si estaba trabada en combate con los cesarianos cuando se dio el ataque de las cohortes.

Te olvidas de lo que tú mismo dices. Has mantenido durante semanas que la legión podía maniobrar porque las líneas actuaban de hecho como reserva. Y obviamente no intervenían en la batalla por el frente mientras no se les daba la orden. El el momento de sobrepasar las seis cohortes el flanco de pompeyo su tercera línea no había intervenido en combate. No estaba trabada en combate con los cesarianos en ninguna parte -según la interpretación que llevas semanas manteniendo-

Por lo demás, si crees que la línea persa tenía tiempo para hacer una maniobra del tipo de la que propugnas... bueno, me parece muy bien. Y seguro que a Alejandro le habría parecido mejor.

Lo mismo que hizo Alejandro propiciando una aproximación pausada con un ataque súbito que posiblemente impidió que las filas cardacas recuperasen el orden en algún sector, y atacando ese sector; lo mismo que hizo Alejandro sabiendo elegir el punto del frente y las tropas contra las que dirigir su carga de caballería.

El problema de Alejandro es que cargo antes de trabar a la infantería persa con la suya, y frente a tropas mas expertas y con mejores mandos eso hubiese significado la catástrofe.

¿Por qué? ¿Porque hubieran pivotado para flanquear a la caballería de los compañeros según tu plan de batalla? No quiero ni pensar lo que estaríamos diciendo de los persas si hubieran hecho eso con su línea en el momento de empezar la batalla.

Entre los efectivos que enumeraste eran mayoría. Otro contingente importante era el de esclavos y pastores, quizá se refiriera a ellos César.

Puede ser, y también menciona que parte de dicha caballería era de arqueros con lo que no serviría para el choque y por lo tanto no eran 7.000 jinetes.

La caballería numida arrojaba jabalinas ¿No valía para luchar contra las legiones o la caballería romana? Vaya por dios, si llegan a saberlo en Canas...

¿Y siendo tan sencillo porque no lo hicieron las legiones veteranas I y II en Farsalia cuando avanzaron las seis cohortes? Y claro, si destrozas la caballería de Alejandro posiblemente ganes la batalla, igual que si barres a la infantería de César o conviertes en margaritas todo el arsenal americano. Decirlo es igual de sencillo en los tres casos,

Las legiones ya estaban trabadas en combate al frente, la carga de la caballería de Alejandro llego dos minutos antes que la infantería que debía trabar en combate la línea persa. La diferencia es mas que obvia y llevo cuatro días haciendo mención a dicho desequilibrio.

Ya la pista estaba en malas condiciones y los jabalíes habían comido porquerías.

La tercera línea no estaba trabada en combate, así que podía perfectamente maniobrar. Y los dos minutos son respecto a los hipaspistas, no a los agrianes que marchan por delante... por no mencionar que 1.800 jinetes atacando por escuadrones no llegan todos al mismo tiempo al frente enemigo -no todos son ta inútiles como Labieno- así que no tienes ni tan siquiera esos dos minutos para hacer tu maniobra de fantasía. Aunque para el caso es indiferente que la acabes, la falange y/o los hipaspistas te van a coger de flanco -por cierto, como tu unidad avanza para pivotar reduce la distancia con las tropas macedonias que avanzan- y ta van a barrer.
Aclárate tú, Los hipaspistas y la falange forman en una extensión igual al frente persa, y por delante va la caballería y los agrianes. En el lugar que elija Alejandro convergen la caballería, los agrianes y los hipaspistas sin dejar ningún batallón libre en ninguna parte. Y César no consiguió superioridad numérica en ninguna parte y no te llamaba la atención

Creo que eso es materialmente imposible,

La batalla tuvo lugar en una zona relativamente estrecha y los ejércitos ocupaban desde el mar hasta las estribaciones de los montes.

la falange macedonia forma en 16 hombres de fondo, la griega que se supone es la que usarían mercenarios y cardaces con 8

Arriano indica expresamente que mientras marchaba Alejandro desplegó la falange para que ocupara el frente enemigo, así que en esta ocasión formaría con menor profundidad.

, súmale la superioridad numérica y es un frente que los macedonios no podrían igualar, a menos claro que los persas fuesen mucho menos de los que se piensa o que formasen en varias líneas.

El frente viene determinado por las características físicas del lugar, la líneas no puede ser más ancha que el espacio entre el mar y los montes. Los persas eligieron el lugar así que acomodaría de forma bastante adecuada a su formación y Alejandro extendió su línea.

Pero de formar en por ejemplo dos líneas de a 8 nada impediría que una maniobrase para enfrentar a los hipaspistas mientras la otra atacaba por el flanco a la caballería, así que sigo sin tenerlo claro.

¿Dos líneas de la falange pueden hacerlo y tres de la legión no? ¡¡Qué novedad!! Pero aún con dos líneas sigues teniendo el mismo problema, las que deben pivotar para atacar el flanco de la caballería son las de primera línea, contra las mismas que llegan agrianes e hipaspistas. La segunda línea no puede pasar por encima de la primera ni cubrir su flanco

Precisamente, resulta complicado entender que el ataque por la retaguardia precise para ser efectivo coincidir con algo irrelevante. Si es un factor decisivo, no es irrelevante; si es irrelevante, no es un factor decisivo. Las dos cosas a la vez no puede ser.

El ataque por la retaguardia estaba compuesto por menos de 2.000 hombres, es evidente quhe dicho ataque no sería suficiente para hundir a una legión por si solo.

¿Por que no?

Lo que vienes manteniendo es que el ej´ejercito de Pompeyo maniobró y opuso a las seis cohortes de César las correspondientes de su última línea, y que al hacerlo así resistió el ataque. También mantienes que el frente pompeyano hubiera resistido en la retaguardia si no se llega a producir el relevo de la tercera línea en el frente. Una vez producido el relevo el ejército se hundió de forma inmediata. Pero es que si las cohortes pompeyanas de la tercera línea resistían el ataque de César y el relevo de línea tiene un efecto irrelevante ¿Cómo demonios se hundió la posición pompeyana? O se hundió en la retaguardia -en cuyo caso el relevo frontal no tuvo influencia ya que ni pompeyanos ni cesarianos podían hacer entrar más líneas en combate en ese frente- o se hundió en el frente en el mismo momento de intervenir la tercera línea, en cuyo caso decir que el efecto de la superioridad numérica es irrelevante parece casi un chiste -sobre todo cuando ese efecto no se va a notar hasta cuatro minutos después, que parece poco tiempo pero que es 1/3 del tiempo de batalla trasncurrido según tus cálculos.

He mencionado ya media docena de veces que uno sin el otro es muy difícil que hubiesen logrado nada, que fue la conjunción de los dos factores la que logro por ultimo el colapso de la legión. ¿Tan difícil es de entender?

Señalar las incosistencias de tus argumentos no es "no entenderlos"
Siempre en el sitio y el tiempo adecuado, en conjunción con el resto del ejército ¿César? La infantería paso a paso adelante. Y punto.

Ni tan siquiera para luchar contra los galos, porque durante la guerra civil fue un maestro de la táctica, tanto en la guerra de maniobras, como en el empleo de la infantería y de la caballería.

Ya. Un joya entre los hobbits, como en Tapso.

Claro, y como en caso de duda cualquier enemigo de Alejandro debe ser estúpido e incompetente; y dándose el caso que siempre habrá dudas tratando hechos de hace 2.300 años, pues todos los enemigos de Alejandro son estúpidos e incompetentes.

Perder un gran imperio tras solo 3 batallas y otros tantos asedios es ridículo, cuando los propios galos, britanos, hispanos y otras muchas naciones aguantaron mas. Incluso los propios tracios resistieron proporcionalmente mucho mas frente a Alejandro, pese a ser pueblos mucho menores.

¿Ridículo? No. Es falso. Sabemos que solo Antigono tuvo que librar tres batallas en su satrapía, que la historia no las recoja ante la enormidad del resto de al empresa no quiere decir que no existieran.

¿Puedes? Estás dando tu flanco al enemigo y no hay forma de que nadie te lo cubra, no importa lo numeroso que sea tu ejército, si una tropa de primera línea pivota hacía un lado expone su flanco al frente... que es por donde le ataca el enemigo -por eso se llaman "de primera línea"-

Una vez mas las reglas que aplicas a los persas no son aplicables a los macedonios, y son estos los que sí están desequilibrados, los que pueden recibir un ataque decisivo por el flanco y con esa superioridad numérica lo persas deberían haber podido estirara sus líneas para dar un frente mayor al tiempo que una compañía atacaba a Alejandro por el flanco.

Las reglas son las mismas, pero para atacar un flanco primero tienes que colocarte en él -o, como en la maniobra que propones, que tu enemigo te lo ofrezca amablemente-. No tienes ni tiempo ni espacio para montar un ataque y nunca la infantería ha aguantado un ataque de la caballería abriendo sus filas. Las líneas persas no se podían estirar más, no había sitio.

Ya te dije que en Bibracte no se produjo esa maniobra de cobertura de flanco sino más bien un despliegue diferenciado de un acie -al modo del cuatro de Farsalia-. Y eso de "no sabemos en qué momento se daría cuenta", supongo que ver a las seis cohortes pasar a su lado matando a sus arqueros después de haber visto huir a SIETE MIL caballos debiera ser una señal suficiente. Por cierto, si las veteranas legiones pudieron no ver a siete mil caballos, no se porque los persas tenían que haber visto a 1.800.

Ya, pero y si las seis cohortes estaban combatiendo con la caballería ya en su flanco supondría que cuando esta huyese la infantería ya estaría vendida, así que seguimos sin saber cuando se darían cuenta.

¿Las seis cohortes estaban combatiendo ya en el flanco, con su flanco descubierto mientras luchaban con la caballería y las tropas de pompeyo no lo atacaron? Pues mira, también puede ser que los hipaspistas cubriesen los doscientos metros en cincuenta segundos. Como no lo sabemos -y es bastante más probable que lo que propones de las cohortes de César- no puedes decir que el flanco quedar desguarnecido. ¿Ves que sencillo es todo tratando los dos casos de la misma manera?

Arrasó Tebas, no fue necesario Arrasar Atenas, mató a Clito el Negro y no, no tenía esquizofrenia ni paranoia.

Pues su comportamiento era bastante irregular, y sus ataques de furia no son un buen indicador de equilibrio mental.

Pero no fue él a quien mataron sus amigos.

Una vez más, no me queda más remedio que pensar que bromeas. Los atenienses pivotaron DESPUES de haber derrotado a las tropas que tenían en frente, no antes.
Antes - Después.
No es lo mismo.

Y los persas podían haberlo hecho antes de que llegase la infantería griega para cubrir los flancos de sus caballería, y con una simple reformación de la línea si seguían las tácticas griegas como mencionas, seguirían dando frente a los macedonios.

Si tienes que recurrir a imaginar maniobras imposibles para fantasear con una derrota de Alejandro, muy desesperado deben andar.

Como Alejandro en Afganistán, o en la India... o en Tracia.

¿Dónde lo pone?

Arriano ¿Qué crees que es la expedición contra los tríbalos?
No, si tenía un corazón de oro... ¿o era un cofre?.

Comparado con alguien que destruye ciudades y mata a sus amigos en arrebatos de ira.

No, los amigos de César lo mataron a él. Y como destructor de ciudades...

El mismo hecho de enfrentamientos demuestra que no actuaron como fuerzas irregulares,

¿Los irregulares se evaporan cuando se les alcanza? Curioso

y se presentase como se presentase el ejército de Darío procedía de dichas regiones.

¿Y? También la caballería de Cartago procedía de numidia, y luego la de Escipión ¿Y?

A mi no me preocupa, puedes leer la pequeña obra de Arriano sobre como enfrentarse a los Alanos, y puedes buscar donde dice "Si la caballería carga directamente lo mejor es moverse para sorprenderla por los flancos" ¿O será que a un general romano en campaña ni se le ocurre una cosa como esa?

Lo he leído gracias, pero Arriano habla de cómo enfrentar a los Alanos con legiones, no con falanges, y para empezar los persas habían situado a sus arqueros a vanguardia, y podemos continuar con que los Alanos al ser un ejército de caballería podían proteger sus flancos por tropas rápidas, mientras Alejandro cubría ese espacio con infantería.

Claro, y las falanges es aún mejor separarlas y que pierdan la formación. Y los macedonios tampoco cargaron contra falanges, sino contra cardaces. Y o los alanos atacaban en todo el frente a la vez, o dejaban flancos descubiertos. De todos modos, si crees que la táctica de Arriano -que era él mismo oficial de caballería- era por el flanco de la caballería alana... tú mismo.

:D:D

¿En qué quedamos? ¿No decías que libro pocas batallas para la enormidad de sus conquistas? O libro muchas porque no sabía hacer las cosas de otro modo, o libro pocas porque conseguía solucionar en muchas ocasiones las cosas de otro modo. Y la única carga frontal de caballería está en Iso ¿Hizo alguna vez César algo distinto a una carga central de infantería fuera de Frasalia? Cesár se movía sobre el tablero del campo de batalla como una Torre, Alejandro como una Dama. Y ya sabemos qué pieza es más valiosa.

Cargo con su caballería en el Granico, en Isos y en Gaugamela, incluso en el Hidaspes y siguió dependiendo de la carga decisiva de caballería y buscándola siempre.

Por supuesto que cargo con su caballería ¿Pretendes que se fuera a casa? Pero de forma diferente en Granico de la de Iso y de la de Gaugamela y, por supuesto, de la de Hidaspes.

César venció en Ilerda mediante una guerra de maniobras (ver a continuación), y sin llegar al combate, en Farsalia mediante la maniobra de las seis cohortes en apoyo de los jinetes, en Tapso con maniobras de infantería frente a los paquidermos,

¿En Tapso qué? ¿Qué César hizo qué en Tapso? Por favor...
En Ilerda maniobro, pero no mejor que Alejandro ante las puertas persas.

en Munda con una carga de caballería en la izquierda tras una finta en la diestra con su infantería,

¿Una finta?
Las principales batallas en las Galias ya han sido comentadas y en ellas pueden verse ya algunas interesantes maniobras con infantería o fuerzas ligeras y de caballería.

¿Como cuál? En el momento de la batalla poner las legiones en línea e ir avanzando.

¿Quien se movia como que?:mrgreen: Pero si Alejandro al final solo sabía cargar con su caballería, y la mayoría de las veces antes de que las infanterías llegasen al combate.

En diagonal en el campo de batalla, un movimiento que, como las torres en el ajedrez, César no era capaz de hacer.

xenophon-1983 · Mensaje por **xenophon-1983** » 25 Ago 2008, 15:50

alude a los hastati, princeps y Triari y su armamento, cuando habían desaparecido 500 años antes.

Cuando los menciona en el Libro II, claramente dice en su prefacio que hace referencia a la epoca de la milicia:

El libro primero enseña a fondo sobre la elección de los más jóvenes, de qué lugares o cuáles han de ser aceptados como soldados, o con qué ejercicios de armas han de ser instruidos. El libro segundo contiene la costumbre de la antigua milicia en la que puede formarse al ejército de infantería. El libro tercero expone todas las clases de artes que parecen necesarias para el combate en tierra. El libro cuarto enumera todas las máquinas con las que se atacan o se defienden las ciudades; también añade los preceptos de la guerra naval.

Vegecio.

La obra es magnifica, pero desde luego no es perfecta. Por ejemplo la actuación de los velites había desaparecido muchísimo antes, y aun así las legiones estaban mucho mas preparadas para dicha maniobra que las falanges.

Hombre, nada es perfecto, pero lo que es seguro es que no va a ser falsa esta afirmacion:

pero no eran muy numerosos, de manera que cuando retrocedian por exigencia del combate solian reincorporarse a la primera linea sin alterar la formacion

porque a ti no te venga bien ahora. Entonces no digas que los cardaces tenian poca preparacion o entrenamiento porque no tenian la lkinea preparada para aguantar la carga tras absorver a los arqueros, pues como ves ese problema lo tenia cualquier unidad.

En cuanto a la escena de la serie, solo la puse para ilustrar el movimiento de relevo de las legiones

Ya, pero es que no hablamos de eso.

xenophon-1983 · Mensaje por **xenophon-1983** » 25 Ago 2008, 18:44

No confundas Grecia con Macedonia, la edad hoplitica en macedonia empezó con Filipo antes de eso eran solo tribus semi-civilizadas en el que las únicas fuerzas militares de importancia eran la caballería noble, de hecho como el cambio vino de una importación y no de la evolución de la sociedad se dieron factores cruzados durante los reinados de Filipo y Alejandro

.

Lo que me debes demostrar es en que te basas para decir que Filipo II tuvo los ultimos coletazos de guerra heroica cuando es mas que obvio que eso es falso. Pero si fue una revolucion en Grecia por disponer de un ejercito 100% profesional, apto para la guerra total como no lo estaba mas que Esparta (aunque la oligantropia no le permitia eso, pero teoricamente si). Dime que es para ti guerra heroica, y me la comparas con las campañas de Filipo II, que como bien sabes todo su saber sobre la guerra no la aprendio en Macedonia, sino de la mano de Epaminondas.

Tu lo que estas confundiendo es liderazgo heroico con guerra heroica, cosas muy diferentes. El del Magno tenia caracteristicas de liderazgo heroico, pero que no era guerra total, eso no es cierto.

Una retirada iniciada por la defección de un aliado, no por la derrota en el campo de batalla.

Que quieres decir con esto?

¿En que se diferencia tácticamente una batalla de la era hoplitica con una de la guerra total?

No tienen porque diferenciarse, pero despues de la era hoplitica, los ejercitos griegos sumaron a sus tropas peltastas, caballeria, tropas de proyectiles en cantidades muy importantes, ademas de que se daban batallas no solomente hopliticas o con las convenciones de la batalla hoplitica.

¿Cuantas batallas campales buscaron para detener a Marco Antonio? porque para enfrentarse a Alejandro dependieron exclusivamente de la búsqueda de la batalla decisiva, solo eso ya muestra un enorme cambio de mentalidad.

Deberias de fijarte en mas elementos, no solo en 1 solo. Dario tenia una superioridad enorme respecto a Alejandro Magno, disponia de infanteria de muy buena calidad y de calidad aceptable, ademas de una caballeria y arqueros excelentes. Evitar el enfrentamiento directo y hostigar a Alejandro mientras asalta las ciudades y saquea las poblaciones, pondrian en una situacion a Dario mas que peligrosa, pues en primer lugar seria muestra de debilidad a los ojos de los satrapas y ciudades que podrian desertar y sumarse al mas grande de todos los tiempos.

Una retirada iniciada por la defección de un aliado, no por la derrota en el campo de batalla.

Gaspacher, por favor, leete los estractos que te pongo:

Porque la única similitud que existe es la retirada.

Apoya tus afirmaciones, di en que se diferencian. Los soldados de Jenofonte, muy superior al romano, cosa que el admite y tu no (muestra de tu imparcialidad

) se enfrentaron no solo a caballeria arquera y pesada, sino tambien a arqueros, honderos, montañeses, etc, siempre en poco numero y en una distancia muchisimo mayor.

En batalla nadie, y como comparamos a César y a Alejandro lo dejo aquí y no volveré a hablar de Marco Antonio ni de otros generales romanos.

Estamos comparando que Alejandro con un ejercito exiguo pudo llegar donde ni el mismo Trajano hubiera soñado, no ya con unas fuerzas como las de Alejandro y un enemigo del tamaño del persa, sino contra los partos y con sus fuerzas. Porque como ya dije, las fuerzas romanas, segun tu mejores que las griegas o macedonias eran de estas proporciones:

Todo este aparato y este poder,
que infundió terror hasta en los Indios de la otra parte de la
Bactriana y conmovió toda el Asia,

100000 hombres contra 40000 por parte del parto. En el caso de Alejandro las cifras eran al reves, y no hizo el ridiculo como los legionarios (en eso fueron expertos) y Marco Antonio, sino que se encumbro a lo mas alto de todos los generales de la historia (cosa que la mayoria de los historiadores militares opina).

Pero Roma aun no había llegado a su cenit, que muy pronto os olvidáis de eso.

Roma era incontestable ya en aquella epoca, tenia una capacidad de combate igual a la epoca de su cenit.

Mientras Roma fue una republica su expansión fue constante e imparable pero aun así, para conquistar un imperio hubiese sido necesario que toda la sociedad romana con todas las facciones del senado se hubiesen puesto de acuerdo en ello cosa que no hicieron.

Falso. Como puedes decir esto? Pero si sabes muy bien que Craso fue por su cuenta, Cesar en contra de parte del senado, y Marco Antonio no necesitaba del permiso de nadie en su campaña en Partia.

Isos tenía entre 3 y 4km, cabalga de un extremo a otro esquivando a las formaciones y ya me dirás cuanto tardas en la ida y vuelta.

Ya te he dicho que no estaba todo el tiempo combatiendo, y que el correo aunque no sea instantaneo, si que da una idea muy acertada de la situacion. Nunca sufrio una derrota, y esto no se hace combatiendo todo el
rato sin dar orden alguna.

Una guerra total abarca no solo una faceta militar sino también económica y social cosa que no se da en Alejandro, siempre busco la batalla decisiva con Dario y no intento en ningún momento derrotar a este de una forma no militar.

Seda cuando se tiene que dar. Dime cuando se dio en las de Cesar y cuando se deberian de haber dado cuando Alejandro, porque esto no deja de ser una afirmacion muy general. Como derroto a los galos de una manera no militar? pero si su pesima diplomacia hizo que tuviera que combatir innecesariamente contra muchas tribus. Ya demostro su escasa vision politica/diplomatica cayendo asesinado por parte de su gente.

Para empezar dejaron de buscar la batalla decisiva y empezaron a dedicarse a atraer a sus enemigos a su terreno para luego atacar sus rutas de suministros.

Sus fuerzas eran de caballeria, no disponian practicamente de infanteria, sus tacticas estaban enfocadas en esto. Solo presentaban batalla si estaban en una situacion de clarisima superioridad.

Me parece que Alejandro tuvo suerte de que sus enemigos entendían el concepto de guerra total aun menos que él.

Y dale con lo de la guerra total. Compara la de Cesar y el Magno, pero con cierto detalle.

4.000 hombres para guarnecer una nación de varios millones recién conquistada, sin duda tuvo mucha suerte.

No fue suerte, fue que tenia 2 dedos de frente, y era habil diplomatico, si hubiera sido como Cesar, hubiera hecho esa "guerra total" de la que hablas (y que nada tiene que ver) se hubiera dedicado a matar egipcios tontamente, montando masacres innecesarias, y perdiendo un tiempo precioso en combates innecesarios.

¿Qué hubiese pasado de sublevarse todo oriente medio con la ayuda de fuerzas de caballería o irregulares mientras estaba enfrascado en el asedio de Gaza?

Tenia alli bastantes guarniciones, aguantarian un tiempo, Alejandro levantaria el asedio, y marcharia rapidamente alli, o mandaria a parte de sus fuerzas mas las guarniciones al mando del gran Parmenio y las rechazaria.

Que se adentrasen y luego cortarles los suministros con esas mismas fuerzas sin llegar a presentar batalla en ningún momento, a ver como salían del corazón del imperio sin comida.

Ya, y Alejandro no tenia caballeria para aniquilarlos como ya hiciera mas adelante en la parte oriental del Imperio Persa. De todas maneras aunque le cortara el suministro aguantaria sin ellos bastante tiempo.

Acaso una cosa excluye a la otra?? César también se nutria del terreno y tenía centros de suministros, y aun así cuando destrozaron las zonas por las que iba a pasar su ejército se vio obligado a retroceder para acercarse a sus centros logísticos.

Ya, si la caballeria romana o gala sirviera para algo mas que no fuera huir, si que no le hubieran hecho ciertas faenas.

Dividir fuerzas para atacar la retaguardia enemiga a funcionado a lo largo de toda la historia, mas aun si luchas en tú terreno y puedes atraer a tú enemigo a cientos de kilómetros de sus centros de suministros. Y cada combatiente que dejas atrás en tú territorio obliga a tú enemigo a dedicar 4 para la protección de las rutas, correos y ciudades. Veamos un ejemplo claro con Napoleón en España, la guerrilla le consumía tantos recursos que no fue capaz de concentrar suficientes tropas para ir a por Portugal.

Pero si el terreno que mencionas ya no era de los persas, era macedonio. Ya digo que la caballeria macedonia era capaz de defenderlas, como demostro en las campañas del este, donde hizo gala de una capacidad que ni los romanos soñaron con eso. Estas hablando de guerrilla, no te confundas, el ejercito persa no era una guerrilla. De todas maneras a los guerrilleros de Media y montañeses se los cargo con unidades antiguerrilla. Cesar tambien domino esto?

¿Tras Isos lo estaba? Francia cosecho derrotas durante 150 años de guerras con España y sin embargo sus aliados no solo desertaron sino que aumentaron. Aníbal destrozo a Roma una y otra vez y sus aliados permanecieron mayoritariamente a su lado e incluso arrebato aliados a este.

Estas comparando casos diferentes, y en el de Roma igual, esta tenia durante la mayor parte de la guerra punica un poderoso ejercito en Etruria, ademas del miedo o la conveniencia de permanecer al lado de Roma de sus aliados latinos. Pero la mayor parte meridional de Italia se unio a Anibal o fue conquistada. De todas maneras la red de alianzas romana era muy particular.

Sin duda mejor que un general que dependió siempre exclusivamente de buscar una batalla para decidir las campañas, y cuyo único recurso era siempre una carga frontal de la caballería. Lo dicho tácticamente muy mediocre.

Pues porque era un excelente diplomatico, y supo tratar con la idiosincrasia persa. Mirate las campañas del este porque siempre se te olvidan, o las del norte de Grecia, donde sus excelentes desplieges tanto de infanteria como de caballeria, guerra de guerrilla, constantes asedios, etc hicieron sucumbir a los subditos persas. No es culpa del Magno la grandisima efectividad de su caballeria, pero su despliegue de infanteria era incontestable, y en los asedios esta no intervenia, sin embargo, como ya te dije, la mayor obra de arte de Cesar, Alesia, no deja de ser un mediocre asedio comparado con Tiro, Gaza, Halicarnaso, las inexpugnables fortalezas en la zona este del Imperio, todas ellas imposibles a las consideraciones de los ingenieros, porque no eran insignificantes oppida de 5000 habitantes, sino de las ciudades mas grandes del mundo. Por tanto no se que merito tiene dicho asedio, de hecho, cuando hizo esto contra tropas civilizadas, recibio una SOBERANA PALIZA, te acuerdas de Dirrachio? cuando pensaba que trataba con galos? si es que cuando uno se acostumbra a pegarse con niños...

Cuéntale eso a Hitler y a Stalin cuando Alemania conquisto sin dificultad las zonas mas ricas de la URSS, y mira como acabo luego. Por otro lado la todopoderosa caballería macedonia era en realidad de 5.000 jinetes, sepáralos demasiado de la infantería y no tendrán donde resguardarse por lo que la caballería persa acabara con ella o con los infantes por separado.

Y la tesalia? para que estaba? podria marchar a asegurar la linea de suministros junto con mas caballeria de refuerzo.

¿Qué tiene que ver la lengua? Eran el imperio Romano de Oriente.

Mas bien el Imperio Bizantino, la parte griega del Imperio, no la romana, pues eran de cultura griega ante todo, pues fue Grecia quien influyo en Roma y no al reves.

¿Quien se movia como que? Mr. Green Mr. Green Mr. Green Pero si Alejandro al final solo sabía cargar con su caballería, y la mayoría de las veces antes de que las infanterías llegasen al combate. CrazyEyes CrazyEyes

Que mayoria de las veces?

xenophon-1983 · Mensaje por **xenophon-1983** » 25 Ago 2008, 19:25

Se me olvidaba, Marco Antonio no se retiro por la deserccion de un aliado tal y como decias Gaspacher:

Bajó en esto con poderoso ejército Fraates, y
enterado de que habían quedado atrás los carros de las
máquinas, envió contra ellos una gruesa división de
caballería, por la que, sorprendido Estaciano, murió en la
acción, y diez mil hombres con él. Tomaron además los
bárbaros las máquinas, y las destruyeron e hicieron gran
número de cautivos, siendo uno de ellos el rey Polemón.
XXXIX.- Mortificó este suceso, como era indispensable,
a todo el ejército de Antonio, por haber sufrido tan
inesperado descalabro, y Artavasdes, rey de Armenia,
abandonando el partido de los Romanos

Como se aprecia, el rey armenio le deja de lado por la incapacidad del romano, ves Gaspacher como te abandonan los aliados cuando fracasas aunque seas el que provoca la guerra siendo el principal interesado?

se retiró con sus
tropas, a pesar de que había sido el principal instigador de
aquella guerra. Acudieron con intrepidez los Partos contra
los sitiadores, haciéndoles injuriosas amenazas, y no
queriendo Antonio que estando el ejército en inacción
prendiera y se aumentara en él el desaliento, tomó diez
legiones, tres cohortes pretorias de infantería y todos los
caballos, y marchó con estas tropas a acopiar víveres,
pensando que así atraería mejor a los enemigos y vendrían a
una batalla campal. Había hecho un día de marcha, y viendo
que los Partos le iban alrededor, buscando el caer sobre él
en el camino, puso en el campamento la señal de batalla, y
levantando después las tiendas, como si no hubiera de
pelear, pasó por delante de la hueste de los bárbaros, que
estaba formada en media luna, dando la orden de que
cuando se viera que los más avanzados de los enemigos
estaban al alcance de los legionarios, les diera una carga de
caballería. A los Partos, que se mantenían a distancia, les
pareció superior a todo elogio la formación de los Romanos,
y observaban atentos cómo iban pasando con ciertos claros
compasados, sin desorden y en silencio, blandiendo las
lanzas. Dada la señal, acometió con algazara la caballería; los
Partos se defendieron en sus puestos, aunque desde luego
estuvieron al alcance de los dardos; mas cuando acometió la
infantería, espantados los caballos de los Partos con sus
gritos y el estruendo de las armas, y asustados también estos
mismos, dieron a huir antes de venir a las manos. Siguióles
Antonio el alcance concibiendo esperanza cierta de que con
aquella batalla, o se daba fin a la guerra, o se estaba cerca de
él; pero cuando, después de haberlos perseguido los infantes
por espacio de cincuenta estadios y la caballería por tres
tantos más, se halló, al hacer el recuento de los muertos y
cautivos, que éstos no eran más que treinta y aquellos no
pasaban tampoco de ochenta (Estas eran de las famosas 18 victorias romanas?), fue grande la incertidumbre y
desaliento en que cayeron, al hacer la triste reflexión de que,
si vencían, no acababan sino con un número muy corto, y si
eran vencidos, tenían una pérdida tan terrible como la que
tuvieron en la acción en que perdieron los carros. Movieron
al día siguiente para volver al sitio y campamento delante de
Fraata; y al principio dieron en el camino con unos cuantos

XL.- Hacíase a unos y a otros difícil esta guerra, y lo
futuro les infundía igual miedo: a Antonio, porque temía el
hambre y no veía el modo de hacer acopios sin heridos y
muertos

Como ves estos eran los motivos de su retirada. Pierde a la caballeria del rey armenio por su incompetencia y con esta la oportunidad de enfrentarse a los partos. Como vemos, los romanos necesitaban a un ejercito de casi 120000 soldados para enfrentarse a los partos en una pequeña campaña, Alejandro contra similares y con muchas menos tropas
consiguio lo que ningun romano pudo. Muy lejos queda esta capacidad de la que tenian los partos cuando Corbulon, que se rindieron solo con saber que venian 4 legiones, los vexillationes de las legiones de Egipto y la frontera del Danubio e infanteria y caballeria auxiliar.

Gaspacher · Mensaje por **Gaspacher** » 25 Ago 2008, 19:39

Isocrates escribió: Te lo cuento a ti, que eres quien ha dicho que los partos libraban un nuevo tipo de guerra sin tener en cuenta ni la situación real de cada época ni las distintas necesidades estratégicas.

Pero si incluso los bárbaros galos fueron capaces de emplear el terreno y la táctica de tierra quemada para rechazar a César, y me estas diciendo que los persas no eran capaces de seguir los consejos de Memnon y hacer lo mismo.

¿Y porqué se van a separar demasiado de la infantería?

Los ejércitos romanos solo eran hostigados después de destruir sus rutas de suministros, y según tus propias palabras:

en segundo lugar porque la poderosa caballería macedonia impedía que el ejército de Alejandro pudiera ser hostigado como los fueron posteriores ejércitos romanos.

Bien Alejandro se adentra dos semanas de viaje en el imperio, y llega a una zona arrasada y sin comida, y mientras la caballería persa actúa en 8km a la redonda destruyendo todas las fuentes de comida y suministros. Esa al fin y al cabo era la propuesta de Memnon, y no fueron capaces de hacerlo, ya no dependes de batallas ni tienes que jugártela, y si atacas a Alejandro será porque ha separado demasiado su caballería de su infantería o porque ya esta debilitado por el hambre.

¿Un imperio romano en el que no se hablaba latín? ¿Qué tenía de romano?

Origen, administración, leyes, ah y se consideraban a si mismos herederos del imperio romano, siendo reconocidos como tales por el resto del mundo.

Roma no controlaba Siria, ni controlaba la provincia de Asia, ni controlaba Sicilia ¿Podía imponer el Senado un procónsul en Siria? ¿Y un gobernador en Sicilia? Lépido era el más débil, pero sexto Pompeyo y Marco Antonio lucharon.

Cuando acabaron las guerras civiles Roma gobernaba Siria, y Sicilia. ¿Era Lepido un triunviro o no? Marco Antonio quería ser rey y así se le trato.

Perdona, pero desde el comienzo de esta conversación has dicho que atacaron por la retaguardia, no por el flanco. Si ahora te conviene olvidar lo que decía César y pasar a lo que dijo Plutarco me parece muy bien, pero no pretendas que es lo que has mantenido desde el principio.

Repasa las respuestas y veras que hace mucho que mencione un posible ataque por el flanco.

¿Qué auxiliares? La caballería, la infantería ligera y los arqueros ya habían desaparecido del campo ¿Qué auxiliares quedaban?

Pregúntale a Plutarco, es él el que menciona eso, aunque yo creo entender que el extremo derecho pompeyano, aunque no estoy muy seguro.

¿Las dificultades aumentan? Hagamos una composición de lugar. En un caso dos líneas luchas al frente pero una tercera no ha intervenido de ninguna manera en la lucha. No está luchando con nadie. Esa línea que no está luchando con nadie ve que se acerca un enemigo por la retaguardia, se da la vuelta y se le enfrenta. Una vez completada la maniobra -darse la vuelta- el movimiento está terminado.

Exacto, y como comprenderás el ataque al frente sigue siendo necesario, para poder colapsar a estas fuerzas.

En el otro caso las tropas de primera línea que están viendo como se les viene encima el ejército enemigo deben pivotar hacia un lado. DEjando de lado que cada soldado individual recorre más espacio en la segunda maniobra -y por lo tanto consuma más tiempo- resulta que una vez terminada la maniobra la unidad ya no apunta al frente, sino a la derecha, y que los enemigos siguen llegando por el frente. Resultado, con una sola maniobra lo que has hecho es colocar la unidad bajo ataque directo por el flanco.

Cierto pero si hablamos de las legiones el movimiento para pivotar y proteger el flanco solo exige una cohorte, con esa unica unidad ya esta protegida toda la profundidad del frente de la legión. Algo muy distinto es un movimiento para evitar que se coloquen a tú espalda como el de César en Bibracte, en el sí se movió toda la línea, no de una sino de todas las legiones.

Te olvidas de lo que tú mismo dices. Has mantenido durante semanas que la legión podía maniobrar porque las líneas actuaban de hecho como reserva. Y obviamente no intervenían en la batalla por el frente mientras no se les daba la orden. El el momento de sobrepasar las seis cohortes el flanco de pompeyo su tercera línea no había intervenido en combate. No estaba trabada en combate con los cesarianos en ninguna parte -según la interpretación que llevas semanas manteniendo-

Por lo demás, si crees que la línea persa tenía tiempo para hacer una maniobra del tipo de la que propugnas... bueno, me parece muy bien. Y seguro que a Alejandro le habría parecido mejor.

O habría acabado muerto, o con su mejor arma (la caballería) destrozada.

¿Por qué? ¿Porque hubieran pivotado para flanquear a la caballería de los compañeros según tu plan de batalla? No quiero ni pensar lo que estaríamos diciendo de los persas si hubieran hecho eso con su línea en el momento de empezar la batalla.

¿Qué Alejandro había perdido la batalla?

La caballería numida arrojaba jabalinas ¿No valía para luchar contra las legiones o la caballería romana? Vaya por dios, si llegan a saberlo en Canas...

Precisamente en Cannas la caballería que decidió la batalla fue la hispano-gala, ella fue la que acabo con la caballería que se le enfrentaba, luego acudió en ayuda de la numida que no lograba imponerse a la romana, y por ultimo cargo sobre la infantería por la retaguardia.

Ya la pista estaba en malas condiciones y los jabalíes habían comido porquerías.

La tercera línea no estaba trabada en combate, así que podía perfectamente maniobrar. Y los dos minutos son respecto a los hipaspistas, no a los agrianes que marchan por delante... por no mencionar que 1.800 jinetes atacando por escuadrones no llegan todos al mismo tiempo al frente enemigo -no todos son ta inútiles como Labieno- así que no tienes ni tan siquiera esos dos minutos para hacer tu maniobra de fantasía. Aunque para el caso es indiferente que la acabes, la falange y/o los hipaspistas te van a coger de flanco -por cierto, como tu unidad avanza para pivotar reduce la distancia con las tropas macedonias que avanzan- y ta van a barrer.

Eres tú el que supone que los pompeyanos llegaron en grupo, cuando César es muy claro al mencionar que se abrieron en columnas, y 1.800 jinetes son muy pocos para romper una línea mediante una carga frontal, con o sin compañías, aunque claro los inútiles eran los cardaces, y los agrianes eran demasiado escasos y su armamento demasiado ligero para ser una diferencia.

La batalla tuvo lugar en una zona relativamente estrecha y los ejércitos ocupaban desde el mar hasta las estribaciones de los montes.

En cuyo caso o los persas eran mas escasos de lo que mencionas, o tenían mas de una línea de profundidad en el frente.

Arriano indica expresamente que mientras marchaba Alejandro desplegó la falange para que ocupara el frente enemigo, así que en esta ocasión formaría con menor profundidad.

Aun así las falanges persas deberían estar como mínimo dobladas para poder entrar en ese espacio.

El frente viene determinado por las características físicas del lugar, la líneas no puede ser más ancha que el espacio entre el mar y los montes. Los persas eligieron el lugar así que acomodaría de forma bastante adecuada a su formación y Alejandro extendió su línea.

¿En que quedamos entonces? ¿Había menos persas de los que se dice o tenían varias líneas de profundidad?

¿Dos líneas de la falange pueden hacerlo y tres de la legión no? ¡¡Qué novedad!! Pero aún con dos líneas sigues teniendo el mismo problema, las que deben pivotar para atacar el flanco de la caballería son las de primera línea, contra las mismas que llegan agrianes e hipaspistas. La segunda línea no puede pasar por encima de la primera ni cubrir su flanco

Frente, flanco y retaguardia. ¿por que tengo que insistir en algo tan evidente?

Señalar las incosistencias de tus argumentos no es "no entenderlos"

Yo mas bien veo inconsistencias en tus respuestas, solo un ejército es capaz de reaccionar, y solo uno pone en peligro sus flancos si se mueve.

¿Ridículo? No. Es falso. Sabemos que solo Antigono tuvo que librar tres batallas en su satrapía, que la historia no las recoja ante la enormidad del resto de al empresa no quiere decir que no existieran.

¿Eso fueron batallas?¿Cuántas tropas participaron?

Las reglas son las mismas, pero para atacar un flanco primero tienes que colocarte en él -o, como en la maniobra que propones, que tu enemigo te lo ofrezca amablemente-. No tienes ni tiempo ni espacio para montar un ataque y nunca la infantería ha aguantado un ataque de la caballería abriendo sus filas. Las líneas persas no se podían estirar más, no había sitio.

¿Cuántos eran realmente los persas o como estaban desplegados para que los macedonios pudiesen igualar su frente? Y de nuevo estamos en lo mismo, Si los persas se mueven ofrecen su flanco, pero si Alejandro ya lo ha ofrecido no pasa nada.

¿Las seis cohortes estaban combatiendo ya en el flanco, con su flanco descubierto mientras luchaban con la caballería y las tropas de pompeyo no lo atacaron? Pues mira, también puede ser que los hipaspistas cubriesen los doscientos metros en cincuenta segundos. Como no lo sabemos -y es bastante más probable que lo que propones de las cohortes de César- no puedes decir que el flanco quedar desguarnecido. ¿Ves que sencillo es todo tratando los dos casos de la misma manera?

Puede ser, recorrer los 200 metros atravesando un río esquivando a los caballos en 50 segundos, poder puede.

Pero no fue él a quien mataron sus amigos.

¿No hay quien dice que fue envenenado? Pero claro el era el que se creía un dios, pedía ser adorado como tal y mato a su amigo Clito en una noche de borrachera para después intentar suicidarse al darse cuenta de lo que había hecho. Por cierto un Clito que le grito que sin su padre no seria nada.

Si tienes que recurrir a imaginar maniobras imposibles para fantasear con una derrota de Alejandro, muy desesperado deben andar.

En realidad como derrota tengo la batalla del hydaspes. Gano el combate al igual que Marco Antonio en Partia, pero fue obligado a retroceder por sus propios oficiales a los que parece que no les gustaron las bajas sufridas.

No, los amigos de César lo mataron a él. Y como destructor de ciudades...

Aquí hablamos de su equilibrio mental, y puede que también Alejandro recibiese lo suyo, al menos su esposa madre e hijo fueron asesinados, los parientes de César no.

¿Los irregulares se evaporan cuando se les alcanza? Curioso

¿Los irregulares están tan agrupados como para alcanzarlos y que se denomine batalla? Extraño.

¿Y? También la caballería de Cartago procedía de numidia, y luego la de Escipión ¿Y?

¿Eran los numidas cartagineses? No verdad, eran mercenarios al igual que los iberos y luchaban al mejor postor.

Claro, y las falanges es aún mejor separarlas y que pierdan la formación. Y los macedonios tampoco cargaron contra falanges, sino contra cardaces. Y o los alanos atacaban en todo el frente a la vez, o dejaban flancos descubiertos. De todos modos, si crees que la táctica de Arriano -que era él mismo oficial de caballería- era por el flanco de la caballería alana... tú mismo.

¿No eras tú el que insistía una y otra vez que los cardaces eran homólogos a las falanges griegas? ¿En que quedamos?

Por supuesto que cargo con su caballería ¿Pretendes que se fuera a casa? Pero de forma diferente en Granico de la de Iso y de la de Gaugamela y, por supuesto, de la de Hidaspes.

En el granico cargo antes de tener lista a la infantería, en Isos lo hizo antes de que esta empezase a cruzar el río, en ambos casos lo hizo desde la derecha, la única diferencia es el ángulo de ataque. Gaugamela e Hidaspes para cuando las expongas.

¿En Tapso qué? ¿Qué César hizo qué en Tapso? Por favor...
En Ilerda maniobro, pero no mejor que Alejandro ante las puertas persas.

Cuando describa la batalla de Tapso y tú la de las puertas persas ya lo discutiremos, pero para nada las maniobras de Alejandro son equivalentes a las de César que rindió un ejército enorme sin luchar, solo con habilidad.

¿Una finta?

Una intensificación del ataque en la derecha, para atraer las reservas pompeyanas allí y luego batir el debilitado frente de la izquierda con la caballería. Si una finta.

¿Como cuál? En el momento de la batalla poner las legiones en línea e ir avanzando.

Como en el auxilio de Bibrax mediante fuerzas ligeras, y sobre todo la posterior batalla en la que uso casi exclusivamente caballería y fuerzas ligeras para caer sobre la retaguardia de las tropas que intentaban cruzar el río Aisne para destruir los suministros cesarianos. Como en el Sambre cuando la X legión acabo con las fuerzas que se les enfrentaban para luego abatirse sobre la retaguardia del frente contrario

En diagonal en el campo de batalla, un movimiento que, como las torres en el ajedrez, César no era capaz de hacer.

Saca la dama antes de desplegar a tus peones y alfiles y en el ajedrez estas acabado, a menos que seas un GMI jugando contra un novato.

xenophon-1983 · Mensaje por **xenophon-1983** » 25 Ago 2008, 19:53

Pero si incluso los bárbaros galos fueron capaces de emplear el terreno y la táctica de tierra quemada para rechazar a César, y me estas diciendo que los persas no eran capaces de seguir los consejos de Memnon y hacer lo mismo.

Hombre, cuando la retirada de los 10000 hicieron tambien tierra quemada. Asi que...

Bien Alejandro se adentra dos semanas de viaje en el imperio, y llega a una zona arrasada y sin comida, y mientras la caballería persa actúa en 8km a la redonda destruyendo todas las fuentes de comida y suministros. Esa al fin y al cabo era la propuesta de Memnon, y no fueron capaces de hacerlo, ya no dependes de batallas ni tienes que jugártela, y si atacas a Alejandro será porque ha separado demasiado su caballería de su infantería o porque ya esta debilitado por el hambre.

Claro, los galos y los persas de Jenofonte la aplican y no ganaron la guerra, que te hace pensar que esta vez si? que no estamos hablando del perdedor de Gergovia y Dirraquio, ni del de la hazaña de asediar un oppida, sino de Alejandro, el invicto, el que asedio ciudades donde cabian varios oppida.

¿Eso fueron batallas?¿Cuántas tropas participaron?

Pues viaja en el tiempo y lo sabras. Son las cosas de la historia, cuando no vienen las cifras.

¿No hay quien dice que fue envenenado? Pero claro el era el que se creía un dios, pedía ser adorado como tal y mato a su amigo Clito en una noche de borrachera para después intentar suicidarse al darse cuenta de lo que había hecho. Por cierto un Clito que le grito que sin su padre no seria nada.

Si, pero del dicho al hecho hay un techo. Lo que si es seguro y no es especulacion es que a Cesar se lo cepillaron bajo la estatua de su amigo Pompeyo, y que se puso a lloriquear ante la estatua de su idolo, Alejandro Magno. Cesar tampoco seria nada sin los cimientos de su Imperio.

En realidad como derrota tengo la batalla del hydaspes. Gano el combate al igual que Marco Antonio en Partia, pero fue obligado a retroceder por sus propios oficiales a los que parece que no les gustaron las bajas sufridas.

JAJAJAJAJAJAJAJA, menuda comparacion!!! sin comentarios.

Cuando describa la batalla de Tapso y tú la de las puertas persas ya lo discutiremos, pero para nada las maniobras de Alejandro son equivalentes a las de César que rindió un ejército enorme sin luchar, solo con habilidad.

Pues eso lo podria haber hecho en la Galia, porque alli se hincho a batallar tontamente.

Gaspacher · Mensaje por **Gaspacher** » 25 Ago 2008, 19:53

xenophon-1983 escribió:
alude a los hastati, princeps y Triari y su armamento, cuando habían desaparecido 500 años antes.

Cuando los menciona en el Libro II, claramente dice en su prefacio que hace referencia a la epoca de la milicia:
El libro primero enseña a fondo sobre la elección de los más jóvenes, de qué lugares o cuáles han de ser aceptados como soldados, o con qué ejercicios de armas han de ser instruidos. El libro segundo contiene la costumbre de la antigua milicia en la que puede formarse al ejército de infantería. El libro tercero expone todas las clases de artes que parecen necesarias para el combate en tierra. El libro cuarto enumera todas las máquinas con las que se atacan o se defienden las ciudades; también añade los preceptos de la guerra naval.

Vegecio.

La obra es magnifica, pero desde luego no es perfecta. Por ejemplo la actuación de los velites había desaparecido muchísimo antes, y aun así las legiones estaban mucho mas preparadas para dicha maniobra que las falanges.

Hombre, nada es perfecto, pero lo que es seguro es que no va a ser falsa esta afirmacion:
pero no eran muy numerosos, de manera que cuando retrocedian por exigencia del combate solian reincorporarse a la primera linea sin alterar la formacion

porque a ti no te venga bien ahora. Entonces no digas que los cardaces tenian poca preparacion o entrenamiento porque no tenian la lkinea preparada para aguantar la carga tras absorver a los arqueros, pues como ves ese problema lo tenia cualquier unidad.

En cuanto a la escena de la serie, solo la puse para ilustrar el movimiento de relevo de las legiones

Ya, pero es que no hablamos de eso.

De lo que no hablamos es de unas tropas que habían desaparecido muchos años antes de César.

xenophon-1983 · Mensaje por **xenophon-1983** » 25 Ago 2008, 19:56

No, de lo que hablamos es de que los cardaces tenian poca preparacion o entrenamiento porque no tenian la linea preparada para aguantar la carga tras absorver a los arqueros, pues como ves ese problema lo tenia cualquier unidad, incluida los legionarios. Que no vemos la paja en el ojo propio.

Isocrates · Mensaje por **Isocrates** » 26 Ago 2008, 00:37

Gaspacher escribió:
Isocrates escribió: Te lo cuento a ti, que eres quien ha dicho que los partos libraban un nuevo tipo de guerra sin tener en cuenta ni la situación real de cada época ni las distintas necesidades estratégicas.

Pero si incluso los bárbaros galos fueron capaces de emplear el terreno y la táctica de tierra quemada para rechazar a César, y me estas diciendo que los persas no eran capaces de seguir los consejos de Memnon y hacer lo mismo.

¿"Capaces"? Obviamente podían haberlo hecho, pero si no sirvió para nada en la Galia ¿Por qué iba a servir en un lugar con muchas más ciudades que saquear? Hacer eso les hubiese costado el apoyo de las poblaciones locales sin resolver ningún problema estratégico.

¿Y porqué se van a separar demasiado de la infantería?

Los ejércitos romanos solo eran hostigados después de destruir sus rutas de suministros, y según tus propias palabras:
en segundo lugar porque la poderosa caballería macedonia impedía que el ejército de Alejandro pudiera ser hostigado como los fueron posteriores ejércitos romanos.
Bien Alejandro se adentra dos semanas de viaje en el imperio, y llega a una zona arrasada y sin comida, y mientras la caballería persa actúa en 8km a la redonda destruyendo todas las fuentes de comida y suministros.

Adentrado "dos semanas" en el Imperio está todavía tomando las ciudades griegas de la costa de Asia, y Alejandro dejaba sus rutas de comunicaciones protegidas -ya hemos dicho que Antigono venció en tres ocasiones a los persas que intentaron romper las rutas de comunicaciones macedonias-. Por otro lado, en esa zona siempre va a tener cerca varias ciudades importantes ¿Las dejas también sin alimentos o no? Por no mencionar que lo que no has podido arrasar es el terreno que Alejandro ya ha conquistado desde el que recibiría suministros por lo menos durante un tiempo

Esa al fin y al cabo era la propuesta de Memnon, y no fueron capaces de hacerlo, ya no dependes de batallas ni tienes que jugártela, y si atacas a Alejandro será porque ha separado demasiado su caballería de su infantería o porque ya esta debilitado por el hambre.

Ni siquiera por ser Memnon tiene que ser buena. En la Galia una sola ciudad hizo que la "tierra quemada" no valiese para nada; Desde Asia Menor hasta Egipto no había una sola "Avarico", había decenas. Y por supuesto, quemes lo que quemes siempre debes mantener tu propia ruta de suministros para tu ejército "quemador". He ahí otro punto que puede ser atacado. La verdad es que la táctica de "tierra quemada" en zonas densamente pobladas no sé de ninguna ocasión en la que haya resultado efectiva ¿Puedes recordarme alguna?

¿Un imperio romano en el que no se hablaba latín? ¿Qué tenía de romano?

Origen, administración, leyes, ah y se consideraban a si mismos herederos del imperio romano, siendo reconocidos como tales por el resto del mundo.

¿La administración y las leyes Bizantinas eran más romanas que griegas? En cuanto a lo que se "consideraban" realmente podemos hacernos una idea cuando abandonaron el latín.

Roma no controlaba Siria, ni controlaba la provincia de Asia, ni controlaba Sicilia ¿Podía imponer el Senado un procónsul en Siria? ¿Y un gobernador en Sicilia? Lépido era el más débil, pero sexto Pompeyo y Marco Antonio lucharon.

Cuando acabaron las guerras civiles Roma gobernaba Siria, y Sicilia. ¿Era Lepido un triunviro o no? Marco Antonio quería ser rey y así se le trato.

¿En cuál de las ocasiones en las que acabaron? ¿No se firmaron pactos consagrando el reparto territorial entre M.A. Octavio y Sexto Pompeyo? Al final se impuso una facción, pero el Imperio estuvo dividido de hecho durante muchos años. Y eso por la muerte de un solo hombre -César-

Perdona, pero desde el comienzo de esta conversación has dicho que atacaron por la retaguardia, no por el flanco. Si ahora te conviene olvidar lo que decía César y pasar a lo que dijo Plutarco me parece muy bien, pero no pretendas que es lo que has mantenido desde el principio.

Repasa las respuestas y veras que hace mucho que mencione un posible ataque por el flanco.

Repaso las respuesta y veo que siempre has hecho referencia a un ataque por la retaguardia mientras discutíamos esta cuestión.

¿Qué auxiliares? La caballería, la infantería ligera y los arqueros ya habían desaparecido del campo ¿Qué auxiliares quedaban?

Pregúntale a Plutarco, es él el que menciona eso, aunque yo creo entender que el extremo derecho pompeyano, aunque no estoy muy seguro.

Te preguntó a a ti que eres quien lo ha comentado

¿Las dificultades aumentan? Hagamos una composición de lugar. En un caso dos líneas luchas al frente pero una tercera no ha intervenido de ninguna manera en la lucha. No está luchando con nadie. Esa línea que no está luchando con nadie ve que se acerca un enemigo por la retaguardia, se da la vuelta y se le enfrenta. Una vez completada la maniobra -darse la vuelta- el movimiento está terminado.

Exacto, y como comprenderás el ataque al frente sigue siendo necesario, para poder colapsar a estas fuerzas.

El frente ya está atacado y tu mismo dijiste que el sistema de líneas hacía que no pudiese aumentase la presión subitamente, sino solo hacer que el cansancio acumulado terminase imponiendo la victoria de un bando en una batalla muy larga. Lo que sucedió, evidentemente, es que esa maniobra nunca llegó a realizarse.

En el otro caso las tropas de primera línea que están viendo como se les viene encima el ejército enemigo deben pivotar hacia un lado. DEjando de lado que cada soldado individual recorre más espacio en la segunda maniobra -y por lo tanto consuma más tiempo- resulta que una vez terminada la maniobra la unidad ya no apunta al frente, sino a la derecha, y que los enemigos siguen llegando por el frente. Resultado, con una sola maniobra lo que has hecho es colocar la unidad bajo ataque directo por el flanco.

Cierto pero si hablamos de las legiones el movimiento para pivotar y proteger el flanco solo exige una cohorte,

Dejando al margen que no hablamos de una legión...
¿Pivotar? ¿Cómo van a proteger el flanco -que da al frente- pivotando?

Lo que tienes en primera línea son cohortes, y una cohorte de primera línea la has hecho pivotar para amenazar el flanco de Alejandro. Para hacer eso la cohorte debe hacer un movimiento como el de una puerta al abrirse tomando como gozne -como pìvote- el miembro de la cohorte más cercano al flanco de Alejandro. Pero una cohorte viene a ocupar unos noventa metros de frente así que lo que hace el aproximar el flanco descubierto al enemigo que se acerca, que al tener que cubrir 110 metros en lugar de 20o llega en prácticamente la mitad de tiempo. Y no tienen ninguna forma de cubrir esa flanco pivotando hacia ninguna parte

con esa unica unidad ya esta protegida toda la profundidad del frente de la legión. Algo muy distinto es un movimiento para evitar que se coloquen a tú espalda como el de César en Bibracte, en el sí se movió toda la línea, no de una sino de todas las legiones.

Me estás describiendo un movimiento imposible, piénsalo un poco -y ya sabes que lo de bibracte yo no me lo creo tal y como lo describes-

Te olvidas de lo que tú mismo dices. Has mantenido durante semanas que la legión podía maniobrar porque las líneas actuaban de hecho como reserva. Y obviamente no intervenían en la batalla por el frente mientras no se les daba la orden. El el momento de sobrepasar las seis cohortes el flanco de pompeyo su tercera línea no había intervenido en combate. No estaba trabada en combate con los cesarianos en ninguna parte -según la interpretación que llevas semanas manteniendo-

Por lo demás, si crees que la línea persa tenía tiempo para hacer una maniobra del tipo de la que propugnas... bueno, me parece muy bien. Y seguro que a Alejandro le habría parecido mejor.

O habría acabado muerto, o con su mejor arma (la caballería) destrozada.

Sí, de caer un meteoríto en lugar y momento adecuados.

¿Por qué? ¿Porque hubieran pivotado para flanquear a la caballería de los compañeros según tu plan de batalla? No quiero ni pensar lo que estaríamos diciendo de los persas si hubieran hecho eso con su línea en el momento de empezar la batalla.

¿Qué Alejandro había perdido la batalla?

Que habían desorganizado sus líneas en el momento de recibir el ataque macedonio, rompiendo la formación y exponiendo un flanco etc, etec...

La caballería numida arrojaba jabalinas ¿No valía para luchar contra las legiones o la caballería romana? Vaya por dios, si llegan a saberlo en Canas...

Precisamente en Cannas la caballería que decidió la batalla fue la hispano-gala, ella fue la que acabo con la caballería que se le enfrentaba, luego acudió en ayuda de la numida que no lograba imponerse a la romana, y por ultimo cargo sobre la infantería por la retaguardia.

Cierto es que la numida no consiguió romper el frente romano hasta que llego la caballería gala, pero no menos cierto que participó en la persecución de la caballería y el ataque a la retaguardia de las legiones con plena efectividad.

Ya la pista estaba en malas condiciones y los jabalíes habían comido porquerías.

La tercera línea no estaba trabada en combate, así que podía perfectamente maniobrar. Y los dos minutos son respecto a los hipaspistas, no a los agrianes que marchan por delante... por no mencionar que 1.800 jinetes atacando por escuadrones no llegan todos al mismo tiempo al frente enemigo -no todos son ta inútiles como Labieno- así que no tienes ni tan siquiera esos dos minutos para hacer tu maniobra de fantasía. Aunque para el caso es indiferente que la acabes, la falange y/o los hipaspistas te van a coger de flanco -por cierto, como tu unidad avanza para pivotar reduce la distancia con las tropas macedonias que avanzan- y ta van a barrer.

Eres tú el que supone que los pompeyanos llegaron en grupo, cuando César es muy claro al mencionar que se abrieron en columnas,

Ya he comentado los motivos que encuentro para deducir que la caballería pompeyana había perdido su orden. Pero hay que reconocer que no soy el único que piensa algo así.

Goldsworthy escribió:However, as the cavalry advanced an droce back Cesar´s horsemen this good order seems to have vanisehed, as the riders and mounts became carriedaway by the exhilarating sense of power derived from the close presence of so many others. Labienus and his officers lost control, and instead of an ordered body the force seems to have degenerated into a great disordered mass

Fuller escribió:Instead, it is suggested that what he (Labieno) actually did was to assemble his entire force of cavalry on a narrow frontage -taht is, marshalled in great deep- and then oredered the whole to charge Cesar´s rigth wing cavalry.

y 1.800 jinetes son muy pocos para romper una línea mediante una carga frontal, con o sin compañías, aunque claro los inútiles eran los cardaces, y los agrianes eran demasiado escasos y su armamento demasiado ligero para ser una diferencia.

Claro, y eso lo sabes tú porque... ¿Por qué?
¿Por qué tú lo dices?

Si tomamos los números de Arriando la primera línea persa -la única que en realidad contó- estaba compuesta por unos 60.000 hombres, y el ejército macedonio por entre 30 y 40.000.

Eso quiere decir que por cada 1.000 hombres el formación macedonia, había enfrente 3.000 persas. Así, enfrente del agema -1.000- había 3.000 persas. Pero 1.000 del agema, más 1.800 de caballería, más 1.000 agrianes y arqueros ya suman 3.800 efectivos contra 3.000 persas en la zona elegida por Alejandro para la ruptura. Para Pompeyo tener 600 en la zona de ruptura más no era significativo ¿Si hubiera tenido 800 menos que habrías dicho?

Y los agrianes son suficientes para impedir las reagrupaciones de cardaces allí donde la brecha se iba abriendo. Por cierto, su simple presencia impediría incluso a tus bien amadas legiones maniobrar manteniendo el orden del flanco.

La batalla tuvo lugar en una zona relativamente estrecha y los ejércitos ocupaban desde el mar hasta las estribaciones de los montes.

En cuyo caso o los persas eran mas escasos de lo que mencionas, o tenían mas de una línea de profundidad en el frente.

Los persas eligieron el lugar para ocupar con su línea de mercenarios y cardaces toda la extensión desde el mar hasta la montaña. Evidentemente, la línea macedonia era más estrecha que la persa, pero de la misma longitud. El resto de las tropas persas -posiblemente levas sin valor real- estaban detrás de los mercenarios, los cardaeces y la caballería.

Arriano indica expresamente que mientras marchaba Alejandro desplegó la falange para que ocupara el frente enemigo, así que en esta ocasión formaría con menor profundidad.

Aun así las falanges persas deberían estar como mínimo dobladas para poder entrar en ese espacio.

No, las macedonias desplegadas.

El frente viene determinado por las características físicas del lugar, la líneas no puede ser más ancha que el espacio entre el mar y los montes. Los persas eligieron el lugar así que acomodaría de forma bastante adecuada a su formación y Alejandro extendió su línea.

¿En que quedamos entonces? ¿Había menos persas de los que se dice o tenían varias líneas de profundidad?

Quedamos en lo que he dicho desde el principio, la extensión del frente persa cabe suponerla ideal -o casi- para cubrir con su línea todo el frente, la línea macedonia debió alargarse y hacerse más estrecha.

¿Dos líneas de la falange pueden hacerlo y tres de la legión no? ¡¡Qué novedad!! Pero aún con dos líneas sigues teniendo el mismo problema, las que deben pivotar para atacar el flanco de la caballería son las de primera línea, contra las mismas que llegan agrianes e hipaspistas. La segunda línea no puede pasar por encima de la primera ni cubrir su flanco

Frente, flanco y retaguardia. ¿por que tengo que insistir en algo tan evidente?

Lo que es evidente es que propones una maniobra a medias entre lo suicida y lo imposible.

Señalar las incosistencias de tus argumentos no es "no entenderlos"

Yo mas bien veo inconsistencias en tus respuestas, solo un ejército es capaz de reaccionar, y solo uno pone en peligro sus flancos si se mueve.

Cualquiera de los dos que de mueva exponiendo su flanco al frente enemigo se pone en peligro, lo que sucede es que Alejandro no hizo eso y tú propones que es lo que los persas debieran haber hecho.

Las reglas son las mismas, pero para atacar un flanco primero tienes que colocarte en él -o, como en la maniobra que propones, que tu enemigo te lo ofrezca amablemente-. No tienes ni tiempo ni espacio para montar un ataque y nunca la infantería ha aguantado un ataque de la caballería abriendo sus filas. Las líneas persas no se podían estirar más, no había sitio.

¿Cuántos eran realmente los persas o como estaban desplegados para que los macedonios pudiesen igualar su frente? Y de nuevo estamos en lo mismo, Si los persas se mueven ofrecen su flanco, pero si Alejandro ya lo ha ofrecido no pasa nada.

Es que Alejandro no ha ofrecido el flanco. Se acerca a las líneas persas desplegado en escuadrones y dando el frente al ejército persa en todo momento. Tú propones que los persas maniobren exponiendo su flanco al frente de avance macedonio. Una locura.

¿Las seis cohortes estaban combatiendo ya en el flanco, con su flanco descubierto mientras luchaban con la caballería y las tropas de pompeyo no lo atacaron? Pues mira, también puede ser que los hipaspistas cubriesen los doscientos metros en cincuenta segundos. Como no lo sabemos -y es bastante más probable que lo que propones de las cohortes de César- no puedes decir que el flanco quedar desguarnecido. ¿Ves que sencillo es todo tratando los dos casos de la misma manera?

Puede ser, recorrer los 200 metros atravesando un río esquivando a los caballos en 50 segundos, poder puede.

¿Esquivando a los caballos? Por lo demás, es ritmo de carrera de Maratón, no de 200 metros lisos.

Pero no fue él a quien mataron sus amigos.

¿No hay quien dice que fue envenenado? Pero claro el era el que se creía un dios, pedía ser adorado como tal y mato a su amigo Clito en una noche de borrachera para después intentar suicidarse al darse cuenta de lo que había hecho. Por cierto un Clito que le grito que sin su padre no seria nada.

¡Hay quien dice tantas cosas!
Y e temo que la prosinekys no era un saludo de adoración aun dios... por cierto ¿No aprobó en vida que una estatua suya fuera dedicada en el templo de Qurino con la inscripción "Al dios de las victorias"? ¿Y otra no debía aparecer en los juegos sacada en procesión entre las estatuas de los dioses?

Y sí, Alejandro sentía remordimientos cuando hacía algo terrible.

Si tienes que recurrir a imaginar maniobras imposibles para fantasear con una derrota de Alejandro, muy desesperado deben andar.

En realidad como derrota tengo la batalla del hydaspes. Gano el combate al igual que Marco Antonio en Partia, pero fue obligado a retroceder por sus propios oficiales a los que parece que no les gustaron las bajas sufridas.

:D:D:D

Gano el combate, sometió el reino y retuvo el terreno conquistado sujeto a vasallaje. Curiosamente el ejército le siguió hasta el final de la aventura que emprendieron al cruzar el helesponto: la conquista de todo el imperio persa. Por lo demás siguió luchando mientras bajaba el cauce del río -el mismo río que había sido frontera del imperio aquemenida, y que pasó a ser frontera de su imperio-

Por supuesto, en el reino de fantasía en el que sueñas con una derrota de Alejandro, puedes colocarlo junto a las maniobras imposibles como fuente de adoración.

No, los amigos de César lo mataron a él. Y como destructor de ciudades...

Aquí hablamos de su equilibrio mental, y puede que también Alejandro recibiese lo suyo, al menos su esposa madre e hijo fueron asesinados, los parientes de César no.

No, su esposa y madre no tuvieron ningún peso en la política y no tenía hijos. Adoptó en el testamento a uno que asesinó a más que él y Alejandro juntos.

¿Los irregulares se evaporan cuando se les alcanza? Curioso

¿Los irregulares están tan agrupados como para alcanzarlos y que se denomine batalla? Extraño.

¿Entonces como atacan las líneas de comunicaciones? Si pueden atacar, pueden ser derrotados. Y si tienen una lugar desde el que operan, se les puede encontrar y derrotar.

¿Y? También la caballería de Cartago procedía de numidia, y luego la de Escipión ¿Y?

¿Eran los numidas cartagineses? No verdad, eran mercenarios al igual que los iberos y luchaban al mejor postor.

Ningún pueblo 1.000 kilómetros a la redonda de Granico, ni 500 de Iso era persa. ¿Por qué iban a preferir el dominio persa al macedonio si Alejandro les concedía más derechos que los que habían tenido en los últimos 200 años?

Claro, y las falanges es aún mejor separarlas y que pierdan la formación. Y los macedonios tampoco cargaron contra falanges, sino contra cardaces. Y o los alanos atacaban en todo el frente a la vez, o dejaban flancos descubiertos. De todos modos, si crees que la táctica de Arriano -que era él mismo oficial de caballería- era por el flanco de la caballería alana... tú mismo.

¿No eras tú el que insistía una y otra vez que los cardaces eran homólogos a las falanges griegas? ¿En que quedamos?

Yo no he insistiodo nunca en eso. Ni tan siquiera lo he dicho. De hecho, he dicho lo contrario, que aunque Arriano los equipara a los hoplitas al tratarse de tropas genuinamente persas es probable que su armamento fuera diferente.

Por supuesto que cargo con su caballería ¿Pretendes que se fuera a casa? Pero de forma diferente en Granico de la de Iso y de la de Gaugamela y, por supuesto, de la de Hidaspes.

En el granico cargo antes de tener lista a la infantería, en Isos lo hizo antes de que esta empezase a cruzar el río, en ambos casos lo hizo desde la derecha, la única diferencia es el ángulo de ataque. Gaugamela e Hidaspes para cuando las expongas.

En Granico no cargó antes de tener lista la infantería, de hecho los compañeros no cargaron hasta después de haberlo hecho una fuerza mixta de caballería e infantería y la propia carga de los compañeros se la hizo coincidir con la llegada de los hipaspistas. En Iso la caballería -todo el ejército- cargo al entrar en el rango de tiro de los arqueros persas. En un caso cargó contra el centro y el el otro contra el flanco izquierdo con distintos ángulos de ataque en las dos ocasiones.

¿En Tapso qué? ¿Qué César hizo qué en Tapso? Por favor...
En Ilerda maniobro, pero no mejor que Alejandro ante las puertas persas.

Cuando describa la batalla de Tapso

La batalla de Tapso ya la describí yo antes, así que creo que puedo referirme a ella.

y tú la de las puertas persas ya lo discutiremos, pero para nada las maniobras de Alejandro son equivalentes a las de César que rindió un ejército enorme sin luchar, solo con habilidad.

Es pintoresco, cuando el enemigo de César ni lucha ni hace tierra quemada, es por la genialidad de César, cuando los persas luchan son unos inútiles.

:D:D:D

¿Una finta?

Una intensificación del ataque en la derecha, para atraer las reservas pompeyanas allí y luego batir el debilitado frente de la izquierda con la caballería. Si una finta.

En tus sueños. La X presionó -ella sola, en línea avanzando cuesta arriba y sin ningún tipo de finta ni apoyo de ninguna clase- el ala contraria tanto que temieron fuera desbordada. Los pompeyanos intentaron reforzarla enviando una legión -que obviamente estaba en la reserva- pero el ataque de la caballería de César en el otro flanco lo impidió. Nada de "fintas" Las legiones en línea y "pá lante". Sin más.

¿Como cuál? En el momento de la batalla poner las legiones en línea e ir avanzando.

Como en el auxilio de Bibrax mediante fuerzas ligeras, y sobre todo la posterior batalla en la que uso casi exclusivamente caballería y fuerzas ligeras para caer sobre la retaguardia de las tropas que intentaban cruzar el río Aisne para destruir los suministros cesarianos.

¡¡Cielos!! ¡¡Un ataque la retaguardia de una fuerzas que cruzan un río!!

Como en el Sambre cuando la X legión acabo con las fuerzas que se les enfrentaban para luego abatirse sobre la retaguardia del frente contrario

Es decir, la X empujo más que nadie. Ningún refuerzo a un flanco para romper la posición contraria, ninguna maniobra de flanqueo exterior ni intento de desbordar el ala enemiga. Formados de a tres, pá lante y si sois mas fuertes ganaremos y si sois menos perderemos.

En diagonal en el campo de batalla, un movimiento que, como las torres en el ajedrez, César no era capaz de hacer.

Saca la dama antes de desplegar a tus peones y alfiles y en el ajedrez estas acabado, a menos que seas un GMI jugando contra un novato.

Peor que sacar la dama antes de tiempo es jugar sin ella

xenophon-1983 · Mensaje por **xenophon-1983** » 26 Ago 2008, 01:42

Cita:

y 1.800 jinetes son muy pocos para romper una línea mediante una carga frontal, con o sin compañías, aunque claro los inútiles eran los cardaces, y los agrianes eran demasiado escasos y su armamento demasiado ligero para ser una diferencia.

Claro, y eso lo sabes tú porque... ¿Por qué?
¿Por qué tú lo dices?

Si tomamos los números de Arriando la primera línea persa -la única que en realidad contó- estaba compuesta por unos 60.000 hombres, y el ejército macedonio por entre 30 y 40.000.

Eso quiere decir que por cada 1.000 hombres el formación macedonia, había enfrente 3.000 persas. Así, enfrente del agema -1.000- había 3.000 persas. Pero 1.000 del agema, más 1.800 de caballería, más 1.000 agrianes y arqueros ya suman 3.800 efectivos contra 3.000 persas en la zona elegida por Alejandro para la ruptura. Para Pompeyo tener 600 en la zona de ruptura más no era significativo ¿Si hubiera tenido 800 menos que habrías dicho?

Y los agrianes son suficientes para impedir las reagrupaciones de cardaces allí donde la brecha se iba abriendo. Por cierto, su simple presencia impediría incluso a tus bien amadas legiones maniobrar manteniendo el orden del flanco.

Ya se le ha olvidado a Gaspacher (a los romanos tambien) la tactica de Epaminondas y Pelopidas de romper la linea concentrando un determinado numero de fuerzas en un punto. Ya no recuerdas Gaspacher como Pelopidas derroto a una mora espartana de 1152 soldados con 300 soldados, o como con esos 300 soldados cargo en el ala espartana de 700 hombres y la rompio?
Que se nos olvida tactica facilmente...

Foro Militar General

Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

Julio Cesar vs Alejandro

¿Quién está conectado?