El sustituto del Harrier en la Armada Española

[santi]

Uf, lo que pasa es que un Cavour para operar aviones Co-In, parece un poco matar moscas a cañonazos. Si el F-35B termina iéndose al garete sin alternativa "equivalente" parecería más sensato optar por helos de ataque, que tampoco van a ofrecer mucho menos que un Tucano, y que no precisan de desarrollar modos de operación nuevos e inciertos.
Recordemos que aunque un Super-Tucano pudiese despegar en la distancia de pista de un Cavour o JCI y con ski-jump, que lo desonozco (¿problemas con la hélice?), aun quedaría por resolver el tema del aterrizaje en corto (refuerzo del tren, sistema de frenado, posiblemente pista oblicua, etc.).

Con respecto al T-50 Coreano (o ya puestos, el Gripen), recordemos que sus modos de operación (una vez navalizados) no serían fundamentalmente diferentes a los de un Rafale o SuperHornet, o mismo el T-45: catapulta y cables de frenado. Su menor peso o tamaño en todo caso haría viable su empleo desde plataformas algo menores, pero con toda la parafernalia (¿un BSAC-220?).
¿Podrían operar como STOBAR? Tal vez si, pero dudo que desde plataformas mucho más pequeñas que el Kuznetsov. A las malas algo como el ADS indio, que parece que ya va rondando las 40.000 t. y siempre con sus cables y pista oblicua. Tampoco hemos de olvidar que ni el T-50, ni tampoco el Gripen, van especialmente sobrados de potencia, algo de lo que si puede presumir un Flanker o, para el caso, el MIG-29K de los indios.

Saludos

[kitu]

Estoy contigo.Para el JC1 o f-35B o Tigre. Como diria el castizo, esto son lentejas si quieres las tomas y si no las dejas. Para el futuro Porta mejor esperar y ver.

[Roberto Gutierrez Martín]

yo hablaba de una alternativa al F35 y un cavour... no a meter los aparatos 'menores' en el portaaviones [estilo] italiano.

Yo creo que un supertucano o A6 texan si puedn operar desde un buque tamaño JC1
otra cosa es un T45... que esta navalizado, pero no creo tampoco que tenga la potencia necesaria para el despegue corto. Lo del cable es menos problematico creo yo.
De todas formas los aviones en los 40 (WWII) y los cincuenta o sesenta (y tan brutos como los F4 phantom) han operado desde buques sin pistas oblicuas.
Yo veo ventajas en estos aviones de baja envergadura para operar en buques y en el caso del T50 un potente motor (hablan de hasta supercrucero) para STOBAR.
En cuanto a alcance, capacidades aire-aire (aunque limitadas) flexibilidad (modos de bombardeo) y velocidad, estos medios son muy superiores a un helicoptero.

la verdad es que el helicoptero de ataque se ha desvirtuado mucho, su complejidad, baja persistencia y vulnerabilidad los hacen poco propicios para operar desde bases de fortuna como antaño. La mision de atacar varios blancos desde posiciones encubiertas es poco necesario hoy dia... y como vector de ataque ha demostrado sus limitaciones (los ataques en masa de los apache en irak lo atestiguan)

para la armada, que no creo que los desembarque como no lo haria con el harrier, el operar desde los buques hace, al contrario que el ejercito, que la base esté cerca y puede prescindir del tipico modo helicoptero para pasarse al mucho mas eficaz COIN o avion de ataque ligero.

Esto es lo que se pretende con los UCAV (con la ventaja de no exponer al piloto y un monton de desventajas) al fin y al cabo.

la cuestion es que un stobar sobre un aparato dle tipo rafale hace necesario su vectorizacion y es mas problematico que asumir el costo de un CV con catapultas.

la cuestion es si un avion ligero puede ser apropiado (por misiones) para la armada y si, como pasa con otros modelos similares, sus innerentes capacidades de despegue corto permiten el STOBAR desde un JC1

ya que la defensa aerea es un requisito no prioritario para los que abogan por tener 8 miseros F35B para CAS... podriamos ahorrarnoslos con esta modalidad??

el tema de la helice (para los que la usan)no es un problema, pensar que el angulo ascendente de la pista puede anular su luz al suelo (con tren triciclo inverso) es mucho suponer. Peor puede ser la tendencia a culear (tocar con el extremo trasero en pista) al ganar angulo ascendente. Para ello lo mejor seria el tren triciclo clasico.

S2

[santi]

la cuestion es si un avion ligero puede ser apropiado (por misiones) para la armada y si, como pasa con otros modelos similares, sus innerentes capacidades de despegue corto permiten el STOBAR desde un JC1

Yo, personalmente, creo que el JCI no es adecuado para STOBAR, por la razones que posteé un par de mensajes atrás.
¿En un futuro, con UAV/UCAV's?, ahí no pongo la mano en el fuego, pero me parece difícil si la cosa va de cables de frenado. Tal vez se puedan ensayar otras técnicas de recogida, aprovechándose de que "no hay que preocuparse del piloto" y si los aparatos en cuestión tiran más bien a "pequeños" (amaraje, red de frenado, no se).

Insisto, el JCI no tiene una pista especialmente ancha y lo es menos a la altura de la isla, que para más inri se prolonga por buena parte de la eslora. Andar frenando cosas por ahí puede ser arriesgado, teníendose que reducir drásticamente el número de aparatos estacionados en cubierta, lo que puede repercutir negativamente en los ciclos de vuelo.

Ciertamente, un aparato de baja velocidad de aproximación, como son los de hélice en general, y aquí podemos meter los UAV's ídem (siempre que no sean los de envergaduras kilométricas, claro ), debería de poder apontar con menor violencia y con un sistema de frenado más simple que un jet, pero aun así....
Otra cosa puede ser algún pequeño UAV como alguno que están ensayando los italianinis desde el Cavour, pero aquí hablamos de cosas sólo algo más grandes que un aeromodelo, tal vez útiles para observación pero poco sustitutivos de nada para misiones de combate.

Como bien dicen los UCAV (o sería más correcto decir los UAV mutados en UCAV) están siendo empleados en tareas Co-In en escenarios complejos del Medio Oriente, pero ¿cuál es la gracia?.... exactamente eso, que no están tripulados. Caen como churros pero sin bajas humanas. Si les volvemos a meter una persona humana (SuperTucano) estamos como antes.

En fin, la idea puede terminar siendo factible, pero ¿para ese camino hacen falta esas alforjas?.

Sin embargo, ólvidate del JCI tal como es (que ya va a hacer bastante el pobre ) y piensa en un buque especialmente pensado para operar con UAV-UCAV y de coste contenido. Algunos ya le han dado vueltas al tema y han pergeñado cosas como esta:



El buque tiene dos "hangares" superpuestos (¿te suena?). El superior tiene en su mitad de proa unas catapultas. Los UAV/UCAV son catapultados a través de una abertura. La cubierta de vuelo es exclusivamente para el apontaje y la isla es pequeña y está muy a proa, lo que deja un amplio margen de seguridad, obviando la pista oblicua. Es decir, se separan totalmente los ciclos de despegue de los de apontaje.

Por supuesto hay muchas cosillas que pulir ahí, pero no deja de ser una idea....

Saludos

[a615618]

En cuanto lo he visto.....no os lo vaís a creer pero es un diseño que siempre he pensado una cubierta para aterrizar y debajo el hangar con una catapulta para los despegues,vaya gozada de diseño, ¿Se podria realizar en serio?

[santi]

Bueno.... me imagino que todo es ponerse, si se considera que el concepto tiene ventajas suficientes sobre cosas más convencionales .

Este es uno de los proyectos de graduación que anualmente hacen las diferentes promociones del Tech de Virginia (tristemente famoso por la masacre de hace un tiempo) en la rama de ingeniería naval.

Presentan sus proyectos con abundante documentación al respecto, cientos de cálculos que yo como simple aficionado sólo pillo muy por encima, esquemas y modelos, etc.

La verdad es que algunos son muy interesantes, que sean realmente factibles ya es otro cantar. Con los submarinos creo que se les va un poco la pinza, aunque vale la pena echarles un vistazo. Con los buques de superficie me parecen más afinados, aunque en los últimos años se han dejado obnubilar con los diseños de proa negativa, que con la que le está lloviendo al DDG-1000 igual van a quedar en una simple moda

Ahí te dejo las presentaciones de los dos diseños que compitieron para el proyecto de un Porta-UCAV's en el curso 2002-2003:

http://www.aoe.vt.edu/~brown/VTShipDesign/CUVXT1ExecutiveSummary.pdf

http://www.aoe.vt.edu/~brown/VTShipDesign/CUVXT2%20Report%20Executive%20Summary.pdf

Y estos son los documentos completos de cada proyecto, in english of course. Ojo por que cada uno son varios megas de PDF

http://www.aoe.vt.edu/~brown/VTShipDesign/CUVX%20Team%201%20Report.pdf

http://www.aoe.vt.edu/~brown/VTShipDesign/CUVXT2%20Report.pdf

Saludos

[Roberto Gutierrez Martín]

Me lo parece a mi o el diseño es excepcional?

quiero decir que como idea y practicidad es muy bueno, evita cubierta oblicua y hasta sera un buen diseño sin catapultas. O bien STOBAR sacrificando en la carrera de despegue superficie de hangar, o bien VSTOL con aterrizaje corto, mejores ciclos, carga de armas y sobreesfuerzo estructural para los F35B

Todo ello en un concepto de tonelaje inferior a los CV britanicos. En cuanto a origen, novedad (operacional y de diseño) me recuerda al LCS que fructifico no en USA, si no aqui (el principe)

Respecto al COIN no es una manera menos agresiva del concepto A10 en su previsto enfrentamiento contra los carros del PV ???
Tan asumido tenia el riesgo que iba blindado... y tan agresivo era su empleo que el arma principal es un cañon (hoy inviable) o el maverik (hoy es mucho mejor el hellfire por persistencia, mas si el avion es mas pequeño)
En el COIN actual, pese a que los drones caigan como churros, la intensidad AA no es comparable a la que debia afrontar aquel. Ni siquiera los Broncos y similares CAS de vietnam tenian la suerte que hoy disfrutan en kosovo, afganistan o irak.

Pero si aceptamos JC1 como buque anfibio (solo) y hacemos nuestro CV aparte, me pregunto:
entre las EMALS, los minicazas supersonicos (el T50 me recuerda al F5 o al naval skyhawk, que aun guerrea) o los proyectos como este que has apuntado... en verdad no hay alternativa a comprar 10 carisimos F35B ???


S2

[santi]

Respecto al COIN no es una manera menos agresiva del concepto A10 en su previsto enfrentamiento contra los carros del PV ???
Tan asumido tenia el riesgo que iba blindado... y tan agresivo era su empleo que el arma principal es un cañon (hoy inviable) o el maverik (hoy es mucho mejor el hellfire por persistencia, mas si el avion es mas pequeño)
En el COIN actual, pese a que los drones caigan como churros, la intensidad AA no es comparable a la que debia afrontar aquel. Ni siquiera los Broncos y similares CAS de vietnam tenian la suerte que hoy disfrutan en kosovo, afganistan o irak.

Supongo que la diferencia es que en los "viejos buenos tiempos de la Guerra Fría" en un enfrentamiento a vida o muerte con el PV se asumía que las bajas serían morrocotudas, al fin y al cabo de trataba de defender "nuestra sociedad, modo de vida e integridad territorial".
Hoy en día, en guerras asimétricas en las kimbambas en defensa de no se sabe muy bien qué y en aras de no se qué cada baja es una estocada en el ánimo de la opinión pública.

Me lo parece a mi o el diseño es excepcional?

quiero decir que como idea y practicidad es muy bueno, evita cubierta oblicua y hasta sera un buen diseño sin catapultas. O bien STOBAR sacrificando en la carrera de despegue superficie de hangar, o bien VSTOL con aterrizaje corto, mejores ciclos, carga de armas y sobreesfuerzo estructural para los F35B

Yo le veo cosillas que "pulir". ¿Cómo solucionamos el tema de la exhaución de gases en el "hangar-pista de despegue in-door"?. Si los aparatos son de hélice y se les ayuda con una catapulta aún, pero si son jets y pretendemos hacer despegue corto en unos pocos ciclos el ambiente ahí abajo se puede hacer "irrespirable" . La solución sería dedicar ese primer hangar exclusivamente a despegue y abrirlo en los dos extremos, para "que corra el aire" o, a las malas, separarlo a la mitad con un mámparo, protegido por un panel deflector y abrir a lado y lado sendas aberturas por donde se pueda dar salida a los gases. En este caso, seguiría quedando la mitad de popa del hangar para estacionamiento de aeronaves, además del hangar inferior.

Reconozco que es una idea atractiva.
No me leí de pe a pa los documentos, ni mucho menos, pero me parece recordar que al menos en alguno de ellos se pretendía aprovechar la plataforma de los San Antonio, incluyendo la planta propulsora y manteniéndose por debajo de las 30.000 t.
Imaginemos el diseño básico del BPE modificado con el mismo fin: la configuración de "doble hangar" ya la tenemos. Habría que hacer que los elevadores corriesen por ambas cubiertas y no sólo por la superior, modificar la proa, bajando el ski-jump al nivel del "hangar de despegue" y modificar la isla haciéndola más chica y llevándola más hacia proa... en fin, pajillas mentales

Saludos

[Roberto Gutierrez Martín]

ME parece buena idea poner dos paneles deflectores tras el area de despegue, en forma de cuña y con salida a los costados, hacen a su vez la funcion de paneles cortafuegos y con una apertura natural (a tijera contra los costados del hangar)

mas complejo seria la salida ante enganche fallido de los aparatos de la cubierta superior (el re-despegue) pues pasan sobre proa 'al aire' y con sustentacion comprometida (se la pega ahi y te deja apañao)

ante problemas en cubierta inferior la superior hace ambas funciones, no tiene skyjump... pero es utilizable.

lo peor es que en los ciclos de aterrizaje no puedes hacer despegar nada (ni helos por popa ni aviones en cubierta inferior) como si permite una pista oblicua o el VSTOL.

pero no es ninguna locura futirista, tiene buena pinta.

S2

[santi]

mas complejo seria la salida ante enganche fallido de los aparatos de la cubierta superior (el re-despegue) pues pasan sobre proa 'al aire' y con sustentacion comprometida (se la pega ahi y te deja apañao)

ante problemas en cubierta inferior la superior hace ambas funciones, no tiene skyjump... pero es utilizable.

Bueno, nada impide poner también un ski-jump en la cubierta de vuelo, igual la estética queda un poco comprometida , pero no sería imposible. Con todo, me parece que algún sistema de frenado por cables sería deseable.

lo peor es que en los ciclos de aterrizaje no puedes hacer despegar nada (ni helos por popa ni aviones en cubierta inferior) como si permite una pista oblicua o el VSTOL.

pero no es ninguna locura futirista, tiene buena pinta.

Bueno, exactamente al mismo tiempo no, pero puedes coordinarlos bastante bien. En el momento que se ha detenido el aparato arriba, puedes dar la orden para despegar abajo, donde ya hay un avión en posición. El desfase podría ser mínimo. Con una sóla cubierta y sin pista oblicua no podrías tener un avión en posición para el despegue, mientras no se completa el apontaje, lo que implica minutos de demora.... bueno, de hecho en el propio CdG con sus 40.000 t. ya no se contempla la simultaneidad de despegues y apontajes, pues el área de seguridad de la oblicua invade el espacio de la catapulta de proa...

Saludos

[Roberto Gutierrez Martín]

HOMBRE....ya lo se! pero el problema surge si no caza el cable y tiene que acelerar para volver a salir por proa....

De todas formas, cuanto mas lenta sea la velocidad de aproximacion o toma, mejor.

S2

EDITO: El diseño del cavour es un poco churro, no ? y encima todo esto se hace para el F35B.. y que digan que 'eso' sustituye al harrier.

[ferreret]

Los dos modelos tienen muchas similitudes. En el PDF del segundo proyecto he encontrado que:

As a preliminary step to determine hull form geometry, deck house geometry and general arrangements, anarrangement cartoon was developed for the vital mission flight deck and hangar deck areas (Figure 32). UCAVoperations and support were primary considerations. Scaled layouts of the three hangar decks and the recovery deckare shown. Paper cutout UCAVs, and HELOs were made based on the Virginia Tech UCAV-N design team’sdimensions. These cutouts were laid over the four decks, and different arrangements for the aircraft elevators, weapons elevators, aircraft maintenance, and aircraft storage were considered. Since this ship is designed to incorporate a wave piercing tumble home hull form, the usable deck area is limited. The 10 degree angled sides necessary to minimize radar cross-section decrease the beam of each successive deck moving higher in the ship. Due to these limitations and the need for simultaneous take-off and landing, separate launch and recovery decks are required. Take-off and recovery occur on the same deck (flight deck) on a CVN where the size of the ship and sponsons make this possible. CUVX aviation operations and system design are described more fully in Section 4.6.

El proyecto:
1. Portaaeronaves UCAV
2. Buque tiene que ser stealth (The 10 degree angled sides necessary to minimize radar cross-section)
3. Debido a la limitación de que el navío tenga esa estructura y el requerimiento de operaciones simultáneas de despegue y aterrizaje, han sacado la idea del doble piso de pistas

En los PDFs primeros podéis ver la estructura de pisos de cada modelo (2 páginas de PDF cada uno).

Ambos usan EMALS para lanzar los aparatos. Ambos han optado por usar paneles reflectores que echarían todo, casualmente en ambos modelos, por babor del buque.

Para conseguir el 'stealth' el equipo1 ha optado por un buque de quilla clásica y la parte superior tumbada, mientras que el equipo 2 ha optado por copiar la forma de los nuevos DDG. Por este cambio en la forma, el proyecto 2 necesita de 3 hangares bajo la cubierta para almacenar los UCAVS (28+18), mientras que el modelo 1 basta con 2 (30+19 aparatos).

Cabe destacar que el modelo 1 tiene una pista de recuperación de 151 metros (página 54) mientras que el modelo 2 tiene sólo 101m (página 50). Una diferencia de un 50% me parece excesiva. Los buques miden 201 y 203 metros de eslora.

En el modelo 2 la pista de recuperación es "cruzada" y acaba en la borda babor del buque, mientras las EMALS del piso inferior van hacia el frente. En este caso un aparato que se salga de pista no molestaría al que sale desde abajo. Mientras que en el modelo 1 las pistas son paralelas por lo que una pasada de frenada del piso superior acabaría sobre las EMALS del inferior.

[ASCUA]

Si os pasais por Navy Matters, hay montones de posibles variantes de portas para sus CVF...

La verdad es que el truco de los proyectos estos es el de poder disponer de EMALS, que evidentemente facilitan su pequeño tamaño...

En Mayo del 2000 los de BAe sacaban este hibrido CTOL/STOVL, con una catapulta en la pista oblicua para lanzar y recuperar a los E2-C, mientras lanzaban a los F-35B con trampolin...


Si a la ecuación le metemos los EMALS, podemos utilizar el aterrizaje corto SRVL en la pista oblicua y hacer despega a los aviones con EMALs e incluso trampolín+EMALs en un espcio de pista cortisimo, con lo que las ventajas son evidentes...
Pero claro hay que desarrollar bien el SRVL y hay que pagar los EMALS

[mma]

Yo le veo un problema a eso de despegar en un tunel, el mas minimo problema con el avion, una rueda que se revienta en el momento mas inoportuno, y estampas un avion lleno de combustible y armas contra la pared del barco. Ademas de que de por si es un engorro eso de estamparse asi los lanzamientos quedan parados porque la pista quedaria dañada. Siempre se puede salir por arriba, pero entonces nos quedamos solo con una para todo.

El piloto se puede dar por muerto pase lo que pase, porque si salta con el asiento se estampa contra el techo.

Y otra cosa, en caso de que tengas un problema en la cubierta superior y quede inutilizada aunque sea temporalmente. ¿como lo solucionamos? Porque meter un avion en una pista que se mueve es dificil, si ademas hay que hacerlo en un tunel que se mueve me imagino que a mas de uno le debe salir urticaria. Si falla la cubierta superior con una oblicua tienes escapatoria pero con este invento avion que esté en el aire o reza para gastar poco o termina haciendole compañia a los peces.

Por cierto, ¿los ascensores cortan el tunel en algun sitio? Porque si es asi o usas estos o despegas, las dos cosas a la vez complicado.

[Kraken]

Esos diseños son para emplear UCAVs y demás parafernalia, no para aviones tripulados, las EMALS estarían fuera del "túnel" y a la velocidad que lanzarían y con el diseño de la proa siempre lo lanzarán fuera del buque.

El "túnel" es sólo para lanzarlos y al tratarse de UAVs en caso de que se estrellen, salvo que sea contra el buque, no es muy importante aunque sí costoso.