Dudas sobre historia militar antigua.

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.
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Malcomn
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Mensaje por Malcomn »

Malcomn!!! tu por estos lares!!!


No te creas, si llevo tiempo leyendoos por aquí.

Por ello es que se le unian una caballeria poderosisima (su cometido era una vez que la falange chocaba con el enemigo, golpearle en la retaguardia empujandole contra la falange como un yunque y un martillo)


Habia entendido un poco el concepto (de la colaboración mutua), pero pensaba que era mucho más una metafora vaga que no una analogía tan clara.

Como supongo que sabes, la falange de frente, con las lanzas de 5 soldados contra la espada y escudo de un legionario son invencibles.


No lo sabía, más bien lo intuia por lo que te venia comentando antes.

Bueno, espero que te haya servido de ayuda, creo que ya has visto cuales fueron los defectos que disponia la falange (y de como se remediaban en sus origenes), de su gran capacidad, de porque era derrotada a pesar de ser tan potente, y de las ventajas de la legion.


La verdad es que ha sido muy esclarecedor, nada que ver con las paginas que mire que estan llenas de tecnisismos a niveles impensables. Solo que... (me aprovecho de la oferta lanzada :mrgreen: ) me surge una nueva duda:

Antes la falange podia marchar hasta su posicion de combate de manera que dejaban mas hueco que cuando formaban en batalla entre los soldados, de manera que podian ir a paso muy rapido, pero esto ya en aquella epoca, como bien se vio, no se utilizaba, y de la manera en que marcharon, totalmente desorganizada, a la vista de los enemigos, solo quedo la huida. Formando en abierto, solo tendrian que haber cerrado la formacion y hubieran afrontado dicho peligro


Segun lo que comentais la formación de la falange era muy rigida, luego para llegar a algun lado me supongo que su formación no podía ser la misma, ¿como hacían para ir al frente organizadamente y formar con rapidez?

Porque aún con los huecos que comentas me supongo que por terrenos montañosos y tal sería completamente imposible mantener esa formación, ¿no tendrían ventaja en esos tipos de terrenos los legionarios, más capaces en esos grupos pequeños?

Un saludo, y decir que con la llegada de los tres, Isocrates, Gaspacher y tú, este foro se ha vuelto mucho más apasionante (sin animo de desmerecer al resto, que conste) :wink:


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Malcomn escribió:[

Segun lo que comentais la formación de la falange era muy rigida, luego para llegar a algun lado me supongo que su formación no podía ser la misma, ¿como hacían para ir al frente organizadamente y formar con rapidez?

Porque aún con los huecos que comentas me supongo que por terrenos montañosos y tal sería completamente imposible mantener esa formación, ¿no tendrían ventaja en esos tipos de terrenos los legionarios, más capaces en esos grupos pequeños?


La formación de la falange macedonia no era muy rígida, pero era más rígida que la de la legión romana. El paso del orden de marcha al de batalla podía hacerse sobre la marcha -como demostró el ejercito macedonio en Iso- y la formación tenía flexibilidad suficiente para virar a un lado u a otro, para desplegarse o para doblarse, para marchar de frente o en diagonal, para cambiar la dirección del avance -y del ataque-, las lanzas podían apuntarse a izquierda, derecha etc... sin embargo para ello era necesario un ejército con una gran experiencia y con unos mandos muy cualificados. Evidentemente en terreno montañoso la ventaje debía ser romana, pero pese a ello Filipo V estuvo a punto de dar un disgusto a las legiones y Anibal se lo dio en el lago trasimeno. Creo que la diferencia entre un ejercito experto y uno "normal" -no digamos uno novato- era mucho mayor que la diferencia entre formaciones.


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
xenophon-1983
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Mensaje por xenophon-1983 »

No te creas, si llevo tiempo leyendoos por aquí.


Y yo que pensaba que solo nos leiamos nosotros mismos. Es una grata sorpresa.

Segun lo que comentais la formación de la falange era muy rigida, luego para llegar a algun lado me supongo que su formación no podía ser la misma, ¿como hacían para ir al frente organizadamente y formar con rapidez?


Cualquier cosa menos esta:
Allí, advirtiendo que de los
enemigos, unos se iban uniendo a los combatientes, otros venían bajando
aún de las alturas, y los demás estaban paradas sobre las cimas;
al punto sitúa al frente sus elefantes y lleva sus cohortes al enemigo.
Pero los macedonios, que ni tenían quien los mandase, ni se podían
reunir y tomar la forma propia de la falange, tanto a causa de la desigualdad
del terreno, como porque siguiendo a los combatientes, más
venían en orden de marcha que de batalla; sin esperar a venir a las
manos con los romanos, emprendieran la huida espantados y desordenadas
por sólo los elefantes.


Es lo relatado por Polibio en la batalla que te comente que no llegaron a formar. Desorganizacion, falta de unos mandos, venian en orden de marcha (no indicado para combatir).

En primer lugar, formar como antes indique, no en una colunna de marcha, ademas de tener unos mandos que organicen bien la linea, y no que vaya cada uno a su libre albedrio. Con disciplina de marcha y organizacion, se es perfectamente capaz de ir al frente rapida y ordenadamente.
Porque aún con los huecos que comentas me supongo que por terrenos montañosos y tal sería completamente imposible mantener esa formación, ¿no tendrían ventaja en esos tipos de terrenos los legionarios, más capaces en esos grupos pequeños?


Si, ahi tendria ventaja el legionario, aunque los combates en ese tipo de terrenos no son mas que escaramuzas entre unidades de poca entidad (donde el legionario ganaria), a menos que sea una emboscada desde terreno montañoso a un valle. Los combates en terrenos desiguales si que son frecuentes, pero ahi intervendrian las unidades como te indique para evitar que se infiltren soldados en los huecos.

De todas maneras en dichos terrenos los peltastas tendrian ventaja sobre los legionarios, y combatirian mucho mejor, de ahi que necesite infanteria ligera la falange. Cada unidad, ya sea falange, infanteria ligera, caballeria pesada (hetairoi), caballeria ligera (prodomoi, aunque su largisima lanza le daba una capacidad de carga tremenda), hypaspistas y arqueros, tiene su sitio y su utilidad, siendo cada uno el mejor en su terreno, son tropas especializadas. Los legionarios pueden ser considerados casi todoterrenos.
Un saludo, y decir que con la llegada de los tres, Isocrates, Gaspacher y tú, este foro se ha vuelto mucho más apasionante (sin animo de desmerecer al resto, que conste)


Gracias. Espero que se una mucha mas gente. Y que no hace falta un enorme nivel para debatir aqui, pues cada uno mantendra una posicion, y si es acertada en nuestra opinion, cualquiera de nosotros la apoyaremos.

Saludos.


xenophon-1983
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Mensaje por xenophon-1983 »

y la formación tenía flexibilidad suficiente para virar a un lado u a otro, para desplegarse o para doblarse, para marchar de frente o en diagonal, para cambiar la dirección del avance -y del ataque-, las lanzas podían apuntarse a izquierda, derecha etc...


Cierto. La rigidez de la epoca helenistica mas tardia vino como consecuencia de la falta de inexperiencia, mas que por el tipo de unidad que manejaban. Mas rigida si que era, pero capaz de hacer maniobras a un nivel aceptable comparado con la legion, tambien lo era. Filipo II y su hijo lo demostraron en numerosas ocasiones.


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Malcomn
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Mensaje por Malcomn »

La formación de la falange macedonia no era muy rígida


Gracias por la explicación Isocrates, ciertamente tenía una visión más reducida de las cosas que podían hacer las mismas, ahora queda todo mucho más claro.

De todas maneras en dichos terrenos los peltastas tendrian ventaja sobre los legionarios, y combatirian mucho mejor, de ahi que necesite infanteria ligera la falange.


Pues siguen saliendo dudas:

Tirando de wikipedia (y si ya se que es penoso, pero aquí no todos tenemos vuestras bibliotecas caseras en estos temas :mrgreen: ) comentan que:

"Se le denominaba así por su escudo de mimbre (pelta). Según Aristóteles, éste carecía de borde y estaba forrado con piel de cabra o de oveja. También parece dar a entender que era redondo."

"Estas tropas ligeras habían sido tratadas siempre como fuerzas inferiores, y se las usaba sólo en escaramuzas. Al principio, no formaban más que una tropa de apoyo, utilizada contra la carga de la caballería. Con el lanzamiento masivo de sus jabalinas, y después utilizando enseguida sus espadas. Servían igualmente para la persecución de los vencidos."

Por este lado, me resulta inconcebible imaginarme a un guerrero con un escudo de mimbre ganar a un legionario.

Pero es que, aun en el caso de que esta fuera la evolución de las mismas (que no parecen aclararse en la wiki):

"Para conocer su equipamiento debemos remitirnos a la pieza conocida como "Sarcófago de Alejandro" en el que se nos muestra al estratega macedonio acompañado por unas tropas protegidas con armaduras de cuero o lino y con pteryges, cascos tracios y grebas, llevando el hopla; si eran hipaspistas combatían como hoplitas."

"Los hipaspistas eran instruidos asimismo en la lucha en orden ligero, con lanzas cortas y jabalinas, tomando caracteres tácticos cercanos a la escaramuza. Por tanto, formaban el perfecto nexo de unión entre la falange macedonia y su pertinente caballería pesada."

Me sigue resultando muy extraño, simplemente no comprendo como un tipo que va más pobremente equipado, tanto en defensa como en potencia de ataque pueda ganar a otro mejor.

Supongo que el fondo de la cuestion es el propio de concepto de infantería ligera venciendo a infantería pesada, para mí, y supongo que para muchos en mi situación (por eso de no parecer tan ignorante :lol: ) la infantería pesada le parece el tanque de la edad media (obviando al caballo, que todo el mundo sabe que apestan :mrgreen:), ¿como se puede vencer entonces a esta con algo más ligeramente equipado?

Y que no hace falta un enorme nivel para debatir aqui, pues cada uno mantendra una posicion, y si es acertada en nuestra opinion, cualquiera de nosotros la apoyaremos.


Bueno, bueno, esto con más reservas, que aquí las fuentes y reseñas vuelan rapido, parece que cada uno tiene en su casa la biblioteca de alejandría rescatada de las llamas. Ademas que las ironías de Isocrates dan más miedo que los ejércitos que defiende, con tres como este me hacen a mi presidente rapido por aquí. :mrgreen:

Un saludo.


xenophon-1983
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Mensaje por xenophon-1983 »

Tirando de wikipedia (y si ya se que es penoso, pero aquí no todos tenemos vuestras bibliotecas caseras en estos temas Mr. Green ) comentan que:


No pasa nada, es una manera de iniciarse. No puedes empezar con los escritos antiguos porque sino no te enteraras de nada. Con el tiempo, si es que te gustan mucho estos temas, podras recurrir a ellos facilmente. Mientras la wiki esta bien, incluso yo a veces recurro a ella para fechas, o datos asi, para evitar abrir mis libros y buscar donde esta el dato que necesito. Si algun dia te quieres "iniciar" en esto, yo si quieres te guio un poco.
"Se le denominaba así por su escudo de mimbre (pelta). Según Aristóteles, éste carecía de borde y estaba forrado con piel de cabra o de oveja. También parece dar a entender que era redondo."

"Estas tropas ligeras habían sido tratadas siempre como fuerzas inferiores, y se las usaba sólo en escaramuzas. Al principio, no formaban más que una tropa de apoyo, utilizada contra la carga de la caballería. Con el lanzamiento masivo de sus jabalinas, y después utilizando enseguida sus espadas. Servían igualmente para la persecución de los vencidos."


Cierto es. Pero asi eran en sus origenes, eran de origen tracio y estaban tremendamente adaptados al entorno de montaña, de guerra de guerrilla y escaramuzas, emboscadas, etc.
Me sigue resultando muy extraño, simplemente no comprendo como un tipo que va más pobremente equipado, tanto en defensa como en potencia de ataque pueda ganar a otro mejor.


Es que peltasta era el guerrero de origen tracio, pero luego se les llamo asi a los hostigadores griegos, que derivaron rapidamente en thureophoroi en la epoca helenistica, peltastas pesados que en nada se parecian a los originales, mas bien eran hoplitas, pues disponian de un escudo pesado llamado thureos similar al romano, botas altas que sustituian a las grebas, linothorax (coraza de lino, bastante resistente, aunque menos que la cota de malla) o spolas (jubon acolchado, aunque las pagas de los mercenarios en esta epoca eran muy grandes y les permitiria costearse armamento de gran calidad), casco, espada y lanza de 2 metros. Como ves un equipo igual o mas pesado que el de la mayoria de los legionarios de epoca republicana, que salvo los triarios, el resto como mucho disponia de unas pequeñas placas corporales broncineas que protegian pecho y espalda, aunque incluso ni llevaban esto. Como ves, tropas asi infiltradas en los huecos de la falange, rechazarian a los romanos que se quisieran adentrar.
Supongo que el fondo de la cuestion es el propio de concepto de infantería ligera venciendo a infantería pesada, para mí, y supongo que para muchos en mi situación (por eso de no parecer tan ignorante Laughing ) la infantería pesada le parece el tanque de la edad media (obviando al caballo, que todo el mundo sabe que apestan Mr. Green), ¿como se puede vencer entonces a esta con algo más ligeramente equipado?


Pues muy sencillo. Yo cuando te dije esto:

"De todas maneras en dichos terrenos los peltastas tendrian ventaja sobre los legionarios, y combatirian mucho mejor, "

Era en referencia a los peltastas tempranos, muy ligeros, aptos para terreno montañoso, donde los legionarios con su pesado escudo y equipo no podia hacer frente a estas tropas, expertas en hostigar, y lanzando jabalinas y destruyendo poco a poco al enemigo. Ificrates con sus peltastas ligeros mercenarios se cargo a una mora espartana de 600 hombres armados pesadamente entre Lequeo y Sicion. Lo ligero debe aprovechar su potencial, la movilidad, y evitar un enfrentamiento directo, atacando a distancia hasta debilitar al enemigo y luego caer sobre el. Ya depende del talento del comandante para lograrlo o no.

Me sigue resultando muy extraño, simplemente no comprendo como un tipo que va más pobremente equipado, tanto en defensa como en potencia de ataque pueda ganar a otro mejor.


Los hypaspistas llevarian dependiendo la situacion (es mera conjetura) armamento pesado para las batallas:

"Para conocer su equipamiento debemos remitirnos a la pieza conocida como "Sarcófago de Alejandro" en el que se nos muestra al estratega macedonio acompañado por unas tropas protegidas con armaduras de cuero o lino y con pteryges, cascos tracios y grebas, llevando el hopla; si eran hipaspistas combatían como hoplitas."


Y en asedios, operaciones en montaña, u otro tipo de operativos, podrian aligerar el equipo:

"Los hipaspistas eran instruidos asimismo en la lucha en orden ligero, con lanzas cortas y jabalinas, tomando caracteres tácticos cercanos a la escaramuza. Por tanto, formaban el perfecto nexo de unión entre la falange macedonia y su pertinente caballería pesada."



En las fuentes antiguas aparecen haciendo ambos trabajos, lo que nos habla de una tropa de elite de mucha confianza, muy flexible y capaz.

Bueno, bueno, esto con más reservas, que aquí las fuentes y reseñas vuelan rapido,


Jejeje, eso si que es verdad, pero si tu dices algo, y yo creo que es cierto, pondre reseñas yo mismo para apoyarlo.
parece que cada uno tiene en su casa la biblioteca de alejandría rescatada de las llamas.


Ojala, tengo una pequeña parte de la millonesima parte que se salvo. De todas maneras si que me estoy haciendo con todos los escritos antiguos poco a poco.

Saludos.


sir_eider
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Mensaje por sir_eider »

Muy interesantes estos últimos post sobre la falange. Coincide con lo que tenía entendido ,esto es, que de frente era invencible, pero que necesitaba buenos generales, disciplina y tropas de apoyo suficientes para aprovechar todo su potencial... por cierto, que al respecto a la confrontación legiones-falange macedónica hace no mucho leí una novela "ucrónica" llamada "Alejandro y las águilas de Roma" sobre una fantasía en la que Alejandro sobrevivía, invadía Italia y se enfrentaba a los romanos de la época (aunque no muy realista, porque los presentaba armados como en las Guerras Púnicas).

La novela en sí estaba entretenida, pero la batalla final (perdón por el Spoiler) me decepcionó mucho porque no era más que una descripción de la de Cannas algo más "exótica".

Por cierto, el tema de que utilizaban peltastas o thureporoi infiltrados para cubrir huecos lo desconocía totalmente, y me ha hecho gracia, porque me ha recordado enormemente al modo de combatir de los Tercios españoles... esto es, piqueros hacia adelante, y arcabuceros-mosqueteros-espadachines que cubren los huecos y entran-salen según va haciendo falta... y esa organización les hizo invencibles contra todo tipo de tropas, hasta que la decadencia del Imperio (falta de plata) y la mejora de las armas de fuego hizo ya inútiles los cuadros de picas.

Un cordial saludo


xenophon-1983
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Mensaje por xenophon-1983 »

Por cierto, el tema de que utilizaban peltastas o thureporoi infiltrados para cubrir huecos lo desconocía totalmente, y me ha hecho gracia, porque me ha recordado enormemente al modo de combatir de los Tercios españoles... esto es, piqueros hacia adelante, y arcabuceros-mosqueteros-espadachines que cubren los huecos y entran-salen según va haciendo falta... y esa organización les hizo invencibles contra todo tipo de tropas, hasta que la decadencia del Imperio (falta de plata) y la mejora de las armas de fuego hizo ya inútiles los cuadros de picas.


En la pelicula de Alejandro Magno se aprecia muy bien a estas tropas entre los syntagmas y en ellos. Si la podeis ver fijaos bien, son los que llevan pieles de animales y matan a los tripulantes de los carros falcados con piedras o lo que pillen. Es la batalla mejor recreada y documentada de la historia del cine. Incluso reputadisimos historiadores militares no solo asesoraron, sino que investigaron para ver como era el funcionamiento de aquel ejercito, las cargas de caballeria, etc.


sir_eider
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Mensaje por sir_eider »

La leche, ahora que lo dices es verdad... es lo que más me gusta de esa película, la batalla de Gaugamela (el resto es discutible...) y me la he visionado unas cuantas veces en Youtube intentando descubrir detalles... me acabas de aclarar de dónde salían los tíos de las pieles, jejejeje :mrgreen:

Lo que me parece un puntazo y es uno de los detalles de veracidad de la batalla, es la peña que acompañaba a los "Compañeros" corriendo a la misma vez sujetándose de los caballos, y luego las maniobras (centro, retaguardia, etc.). Quizá sólo le eche en falta que hubiera más planos en aéreo para hacerse una mejor idea del desarrollo del combate.

Por cierto, que aún está por recrear una batalla en condiciones de las legiones romanas, corriendo, lanzando los 2 pilum y "pinchando" a todo trapo luego con el "gladius". Quizá la que más se acerca de lo que he visto es la batalla final en la 2ª temporada de "Roma", donde al menos se aprecia el relevo de hombres.

Un cordial saludo


ivasam
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Alguien sa

Mensaje por ivasam »

Saludos. ¿se conoce cual fue el fin de Efialtes?, el traidor de la batalla de Termophilas.

Gracias


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Mensaje por xenophon-1983 »

Esto es lo que nos dice Herodoto:
Hallábase el rey confuso no sabiendo qué resolución tomar en aquel negocio, cuando Epialtes, hijo de Euridemo, de patria meliense, pidió audiencia para el rey, esperando salir de ella muy bien premiado y favorecido. Declaróle, en efecto, haber en los montes cierta senda que iba hasta Termópilas, y con esta delación abrió camino a la ruina de los griegos que estaban allí apostados. Este traidor, temiendo después la venganza de los lacedemonios, huyóse a Tesalia, y en aquella ausencia fue proscrito por los pilágoras, habiéndose juntado en Pilea el congreso general de los Anfictiones, y puesta a precio de dinero su cabeza. Pasado tiempo, habiéndose restituido a Anticira, murió a manos de Atenades, natural de Traquina; y si bien es verdad que Atenades le quitó la vida por cierto motivo, como yo en otro lugar explicaré, con todo, no se lo premiaron menos los lacedemonios: Epialtes, en suma, pereció después.


Libro VII, capitulo CCXIII

Saludos y espero que se te resolviera la duda.


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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

Otra duda para mi ejército macedonio (cuando tenga algunos terminados ya pondré fotos para que se puedan ver como eran en la realidad, o al menos en mi realidad :mrgreen: ).

Los Pezhetairoi macedonios, ¿eran infantería ligera? ¿los "jabalineros" arginianos entraría en esta definición de Pezhetairoi?
Gracias por adelantado


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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Mensaje por xenophon-1983 »

Los Pezhetairoi macedonios, ¿eran infantería ligera?


Que va, eran infanteria pesada, disponia de una pica que iba desde los 5 metros a los 7 aprox. Tenia un escudo de unos 60 cm de diametro, grebas, linothorax, ya fuere simple o reforzada con escamas de bronce, corazas del mismo material (normalmente en las primeras filas eran los que poseian las armaduras mas pesadas, pudiendo llegar a carecer algunos de las ultimas), o jubones de tela acolchada. Poseian una espada como arma secundaria, y su formacion era de primera linea de combate, aguantando cualquier rigor. La infanteria ligera a menos de que dispusiera de grandes escudos no podian pelear asi. Por cierto, su nombre significaba "compañera a pie".

¿los "jabalineros" arginianos entraría en esta definición de Pezhetairoi?


Supongo que te referiras a los agrianos. Era infanteria mas bien ligera, eran peltastas tracios de gran calidad, expertos en escalar y lanzaban jabalinas. Ademas iban armados con la romphaia, una espada de una mano, con filo en la cara interior y curvada.

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Espero que te fuera de ayuda


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Los Pezhetaroi -o "compañeros de a pie"- eran lo que comúnmente denominamos "la falange macedonia".

Loa agrianes no eran compañeros de a pie, sino que formaban parte de las tropas de infantería ligera que Filipo fue agregando a su ejército. En todo caso existe una regla sencilla (para el momento del paso a Asia): si no son macedonios, no son "compañeros".


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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Estimados Isócrates y Xenophon:

Aunque los "portadores de escudo" creo que son las tropas de línea más versátiles del Ejercito de Filipo y Alejandro, no se si eran considerados "compañeros a pie". Pueden resolver esa duda? Saludos y gracias anticipadas.


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