El Mejor Avión de Combate

[Flagos]

Lo cierto es que un misil de las características del Phoenix adaptado a las nuevas envolventes actuales y con tecnología actualizada, es imprescindible para proporcionar una defensa creíble de los Grupos Navales de la Navy. El problema es que no se dispone de un aparato de las peculiares características necesarias para operarlo, y no por falta de previsión o necesidad, si no porque los condicionantes políticos y financieros han otorgado una lógica prioridad a otros sistemas.

Hola Tayun; sin negar lo que dices, el Phoenix salió de servicio antes que el F-14; y no veo que problemas podría tener un Super Hornet en operar un misil similar. Ciertamente el bicho no es el amo de las fpol, pero un misil de unos 150-200 km de alcance efectivo sobre un F-18E es fácilmente lograble hoy en día.

[maximo]

y vos decis que un meteor , mach 4, que viendolo bien es como un aim 120 con un par de agregados, llega a mantener el cohete encendido por 30 segundos?

Tu esto

(recordemos que es solo un ejemplo y que las cifras son para explicar las cosas)

lo has leido ¿no?

un meteor , mach 4, que viendolo bien es como un aim 120 con un par de agregados

Si, claro... Un par de agregados. Y un F-15 es un bleriot con tres agregados, no te fastidia....

pobre phoenix, si le hubiesen puesto los chiches de los misiles de hoy en dia seria otra cosa

¿Y de que crees que estamos hablando? Precisamente de que el concepto sobre el que trabajaba el Phoenix era un callejon sin salida, y de que si quisieras lograr un misil para esos alcances con una efectividad adecuada tienes que hacerlo de otra manera... justo como todo dios lo esta haciendo. Desde los rusos hasta los mismos americanos.

Tu puedes despreciar el rozamiento con la atmosfera si quieres, pero eso no evita el que en cuanto el misil apague sus motores ese rozamiento este actuando siempre en contra de la cantidad de energia que conserva el misil. Da igual que caiga, que suba, que se desplace de lado cual cangrejo... Por mucho que se mueva a favor del gradiente gravitatorio el misil estara desacelerando hasta alcanzar su velocidad terminal... y eso solo en la componente vertical, la horizontal estara siempre disminuyendo.

muy pero muy pocas veces alguien lanza un misil en su Rmax1.

Pocos no... Nadie. Y de eso es justamente de lo que estoy hablando, de que la cosa no se puede limitar al alcance maximo. La historia va precisamente de que la NEZ de un misil con un sistema de propulsion que actue mucho tiempo durante la trayectoria es mucho mayor que el de un misil que se propulsa durante apenas unos segundos. Un misil "clasico" empieza a perder energia con cada actuacion de sus superficies de control en cuanto el motor cohete se apaga, cosa que ocurre en muy pocos segundos. En cambio, un misil equipado con Ramjet es capaz de efectuar cambios de trayectoria durante mucho tiempo sin perder esa energia cinetica porque sus motores siguen propulsandole. Es por eso que todos los desarroyos modernos de misiles llevan ese camino, e incluso las actualizaciones previstas para otros mas antiguos (Como el AMRAAM) van por la inclusion de ramjet tambien.

[jashugun]

segundo, el gran problema de los lanzamiento de phoenix, es que se hacen en modos TWS, lo cual es muy dificil saber que te esta disparando un misil.

solo te enteras de que te dispararon un phoenix por:

o el RWR empieza a gritar que viene uno (ya cuando esta cerca y te tiene enganchado)

o te golpea.

La guia intermedia era semiactiva así que era detectable. Y el radar del F-14 estaba catalogado en los SPO-15 así que podian hacer maniobras evasivas suponiendo que venian phoenix en camino.

[faust]

segundo, el gran problema de los lanzamiento de phoenix, es que se hacen en modos TWS, lo cual es muy dificil saber que te esta disparando un misil.

solo te enteras de que te dispararon un phoenix por:

o el RWR empieza a gritar que viene uno (ya cuando esta cerca y te tiene enganchado)

o te golpea.

La guia intermedia era semiactiva así que era detectable.

el phoenix tiene muchos metodos (mas que un amraam) de guia, incluyendo al SARH a medio camino

pero recuerda, que para la epoca (70s y 80s incluso parte de los 90s) la mayoria de los RWR no tenian tanta capacidad receptiva como los ultimos desarrollos superheterodinos que pululan en nuestros aviones de combate en este siglo XXI

Y el radar del F-14 estaba catalogado en los SPO-15 así que podian hacer maniobras evasivas suponiendo que venian phoenix en camino.

primero recuerda que ese sistema, comenzó su entrada en auge sobretodo a principio d elos 90s (en union a la entrada masiva en servicio de los MiG-29/31 Su-27 y otros como los Su-24 o MiG-23MLD) todos los sistemas, los sistemas anteriores eran tan pocos receptivos y tenian tantas limitaciones que no eran de mucha ayuda contra un F-14/AIM-54, y hay muchos cuentos de camino sobre lo que sufrieron los iraquies con el combo, tanto que se atribuye como factor incluyente, el desarrollo del SPo-15 (o su mejora) y del sherlock (para quitar a los BF de los Mirages)

lo unico que el phoenix es criticable (aparte de peso y costo y otras consideraciones) que tiene un Rmin1/Rmin2 tan grande, que lo hace casi y exclusivamente un misil "BVR" y tiros stern chase a 3nm como el que realizó North contra el MiG-25 en southern wath hubiese sido casi imposible.

y para un blanco M2+ tan maniobrable como el MiG-25, las ventanas que este puede lograr hace que sea muy dificil pegarle con un phoenix si toma inclusive solo medidas preventivas en la precencia de un Tomcat (que recuerda que primero lo tiene que "detectar"

[jashugun]

Pues aparte del modo activo final, que podía ser usado directamente en distancias cortas, o el modo home on jam tampoco se mas.

Supongo que querrás decir principios de los 80 cuando entraron en servicio esos aviones. De todas formas los Tu-22M y similares (los blancos del phoenix) contaban con sistemas mas grandes que probablemente no tendrian problemas en detectar un F-14.
En los 90 el SPO-15 lo que estaba es obsoleto y necesitado de ser sustituido por el sistema pastel, lo que no se hizo por el derrumbe de la Urss.

[faust]

principio de los 80s? si para ti 86, 88, 89 es principio de los 80s, bien...

el Mig-23MLD y MLK eran de 82 y 84 mas o menos, se podria decir que en 86 habian bastantes

el fulcrum, con un IOC en 84, realmente podriamos hablar de un puñado en 1986 y un numero significativo en 1988

el flanker, con un IOC en 84 mas o menos tambien, solo en 87 habian un puñado (cuando el asunto con el P-3) y podriamos decir que los numeros significativos llegaron en 89 en adelante

el Tu-22M quizas podria detectar, pero entramos en el punto, con la supocision de poder esquivarlo con maniobrabilidad (lo que la gente critica) tu crees ue un backfire puede esquivar un phoenix con maniobrabilidad?

y sobre el pastel... no se, sabra pit... pero es irrelevante, ya que algun numero de aviones con ese sistema llegó con las ventas extranjeras, donde comenzaron con auge a partir de 92-94, y con numeros significativos a partir del 97.

[skyraider]

y vos decis que un meteor , mach 4, que viendolo bien es como un aim 120 con un par de agregados, llega a mantener el cohete encendido por 30 segundos?

Tu esto

(recordemos que es solo un ejemplo y que las cifras son para explicar las cosas)

o has leido ¿no?

a lo que me referia es que segun vos el meteor llega con mas energia cinetica al objetivo que un phoenix, y me estas dando un ejemplo en el que un misil (METEOR) llega con mas energia cinetica al objetivo teniendo un alcanze que apenas sobrepasa los 100km que otro misil (PHOENIX) con mas de 200 km de alcanze

un meteor , mach 4, que viendolo bien es como un aim 120 con un par de agregados

Si, claro... Un par de agregados. Y un F-15 es un bleriot con tres agregados, no te fastidia....

me referia a lo estetico... por eso compare al phoenix con el maverick.

*sorry, no puedo hacer magia con el paint

*una apuesta...

supera mi comparacion haciendole solo 2 agregados a tu comparacion...
yo le agregue las tomas de aire y el nombre del misil , nada mas...
cual creen que es mas facil...

pobre phoenix, si le hubiesen puesto los chiches de los misiles de hoy en dia seria otra cosa

¿Y de que crees que estamos hablando? Precisamente de que el concepto sobre el que trabajaba el Phoenix era un callejon sin salida, y de que si quisieras lograr un misil para esos alcances con una efectividad adecuada tienes que hacerlo de otra manera... justo como todo dios lo esta haciendo. Desde los rusos hasta los mismos americanos.

Tu puedes despreciar el rozamiento con la atmosfera si quieres, pero eso no evita el que en cuanto el misil apague sus motores ese rozamiento este actuando siempre en contra de la cantidad de energia que conserva el misil. Da igual que caiga, que suba, que se desplace de lado cual cangrejo... Por mucho que se mueva a favor del gradiente gravitatorio el misil estara desacelerando hasta alcanzar su velocidad terminal... y eso solo en la componente vertical, la horizontal estara siempre disminuyendo.

claro... te repito... subia subia subia y cuando le quedaban unos segundos de combustible al cohete comenzaba su descenso "con el cohete encendido" eso si... siempre y cuando lo lanzaran desde mas de 30.000 pies de altura. pero si se te antoja dispararlo a 10 metros del suelo es obvio que se va a apagar el cohete antes de comenzar su picada hacia el objetivo
si, es verdad lo de la perdida de energia y todo lo demas que mencionas... pero aun quitandole 100km por energia cinetica perdida por el rozamiento del aire o por el enorme peso propio del misil o por alguna paloma que se atravieza en el camino queda empatado con el meteor a 100km .... y seamos sinceros, 100km para un 54 era pan comido.
no te niego que a 200-250 km era tan maniobrable como un ladrillo con alerones.... pero 100-150 km ...

[jashugun]

principio de los 80s? si para ti 86, 88, 89 es principio de los 80s, bien...

Esta mas cercano a principios de los 80 que ha principios de los 90...

De todas formas el Beryoza entro en servicios a principios (80,81...) en aviones como el mig-25PD,mig-31, su-17M3,su-24,su-25, mi-24...

[jashugun]

el Tu-22M quizas podria detectar, pero entramos en el punto, con la supocision de poder esquivarlo con maniobrabilidad (lo que la gente critica) tu crees ue un backfire puede esquivar un phoenix con maniobrabilidad?

Con maniobrabilidad no...pero con velocidad sí, y con ECM. Además hay que tener en cuenta que el radar del F-14 solo tiene capacidad de altos PFR por lo que tiene dificultad de detectar blancos que se alejen.

[maximo]

El radar del F-14 era un mal bicho... Pero no dejaba de ser un bicho de los setenta. Pasados los primeros años es facil inferir que los sovieticos lo tenian ya mas que estudidado y catalogado en sus librerias de EW. Carece de caracteristicas LPI con lo cual si esta en funcionamiento y estas preparado para el es obvio que lo vas a detectar. No es que fuera muy mal radar, mas bien al contrario, es que los radares de aquella epoca eran asi.

tu crees ue un backfire puede esquivar un phoenix con maniobrabilidad?

Yo creo que si. Estamos hablando de un bombardero de gran velocidad y muy bien equipado en electronica. De hecho su labor principal era esquivar a los Tomcat, asi que creo que los phoenix sencillamente se los habria merendado, que no comido.

Respecto a la semejanza de misiles y aviones... Pues que quereis que os diga. Si. Tiene un fuselaje y superficies aerodinamicas de control... Tampoco es que se haya inventado nada nuevo.... Tambien el F-15 y el bleriot tienen fuselaje y alas... El tercer añadido es la helice, que el Eagle no tiene.... La cuestion es que los dos ramjet es lo que hace diferente a ese misil sobre los demas de la misma manera que un Me 262 no era un mosquito modificado por llevar "solo dos reactores mas como añadido".

De cualquier manera la discursion esta es esteril. Los hechos son contumaces, y el hecho es que el Phoenix ha muerto sin sucesor y punto. Si tan bueno era, es de suponer que habria alguna variante moderna, puesto que no veo ninguna razon por la cual un F-18E no pueda llevarlo si se pone a ello.

[faust]

principio de los 80s? si para ti 86, 88, 89 es principio de los 80s, bien...

Esta mas cercano a principios de los 80 que ha principios de los 90...

De todas formas el Beryoza entro en servicios a principios (80,81...) en aviones como el mig-25PD,mig-31, su-17M3,su-24,su-25, mi-24...

tas viendo que la mayoria comenzaron a entrar en servicio mas adelante de 1981

ejemplo, cuantos MiG-21PD o cuandos MiG-31 o cuantyos Su-17M3 podian haber en.... 1983? por ejemplo...

los numeros siguen siendo bajos...

si vemos, el unico que podia ser una amenaza para el tomcat tan alta que tuviese que depender del phoenix en vez del sparrow o sidewinder (como ocurrió en los 80s con libia) era NADA.

fue en las postrimerias de la guerra de iran-irak que esos sistemas (que sin duda entraron a principios de los 80s pero realmente fueron significantes a finales de los 80s) influyeron en el campo de batalla, por lo tanto las tacticas y hechos, como la imposibilidad de matar foxbats con phoenix tan facilmente como se demostró en todos los 90s sobre irak.

el Tu-22M quizas podria detectar, pero entramos en el punto, con la supocision de poder esquivarlo con maniobrabilidad (lo que la gente critica) tu crees ue un backfire puede esquivar un phoenix con maniobrabilidad?

Con maniobrabilidad no...pero con velocidad sí, y con ECM. Además hay que tener en cuenta que el radar del F-14 solo tiene capacidad de altos PFR por lo que tiene dificultad de detectar blancos que se alejen.

ok esto es simpatico.....

me imagino un CAP de F-14 full de phoenix volando sobre su estacion a 200 millas del CVGB y de repente el CoC del flagships les hace una llamada: backfires se les colaron en su estacion, vayana y siganlos...

por favor, sabes que antes que eso suceda, primero los backfires tienen que evadir la deteccion de los Hawkeyes, barcos en piquetes y los mismos radares de los tomcat antes de que se le cuele a 200nm un regimiento (si REGIMIENTO) de backfires.

y si un regimientos de esos bichos llegan a 200nm de un CVSG, de seguro ya lanzaran sus misilotes entonces la prioridad se centra en ellos y no los vectores.

eso es solo una de las concideraciones tacticas, para no entrar en las tecnicas de pobres AWG-9 pariendo para guiar phoenix en stern chase..

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maximo... no mereces mas lineas,,, de verdad....

[skyraider]

de ultima con los phoenix podrian mantener a los aviones enemigos a distancia y evitar cualquier tipo de daño en sus embarcaciones.
por cierto... segun tengo entendido los 54 no eran tan caros y su valor no se alejaba mucho de un 120...

*tengo que conseguirme una firma con frases tan buenas como veo que tienen algunos.

[Txechu]

por cierto... segun tengo entendido los 54 no eran tan caros y su valor no se alejaba mucho de un 120...

Es casi medio millón de dólares por misil. Que cueste un poco más* que un AMRAAM no significa que éste sea barato; en el contexto del mercado, un R-77 cuesta la mitad que un AMRAAM, con lo que barato, barato no es. Y esto en el caso del AIM-120C, del D he visto por ahí cifras de 700.000 $ por unidad.

*Un poco más son 100.000 $. Calderilla.

Saludos a tod@s

[maximo]

los backfires tienen que evadir la deteccion de los Hawkeyes, barcos en piquetes y los mismos radares de los tomcat antes de que se le cuele a 200nm un regimiento

Efectivamente... Pero esa era la razon de ser de los Backfire. De hecho tampoco es que pretendieran hacer sobre los portaaviones bombardeos en picado cual SGM. Los Backfire iban armados con unos misiles de crucero muy majos y con un radio de accion tremendo. Ademas, tampoco pretenderas que los Tupolev atacaran por donde menos les convenia. Atacarian por donde lo consideraran mejor, por donde los Tomcat no pudieran llegar antes de lanzar... Recuerda que los Backfire tenian una velocidad enorme, y que podian mantener esa velocidad durante mucho mas tiempo que los tomcat.

[faust]

tambien recuerda que los backfires tenian que volar bastante tiempo para llegar a sus puntos iniciales de ataques..

revisate el patron basico d ataque con esos bichitos que escribió carlo kopp, veras que lo que dices es improbable...

ahh ya se, no lees a carlo porque es antitiffy