El Mejor MBT Occidental

[Tolkien]

Leo 2E.


Saludos

[Bongasso]

Los Leorpards han participado en algun conflicto en el que se haya probado su efectividad?
Es decir, si han recibido bautismo de sangre alguna vez por decirlo de alguna manera

Para comprar material militar es necesario que antes eso que compras haya sido utilizado en situaciones de combate real donde tiene que dar todo de si.
Por eso creo que los Abrams americanos son mejores que los Leopards, porque los Abrams han disparado y algunos fuerob destruidos, lo que hace que se mejoren las partes mas vulnerables y que mas sufrieron durante el conflicto reforzandolas o cambiandolas para que en un futuro conflicto esa parte no sea tan debil
En cambio los Leopards no han estado en ningun campo de batalla ( si no es asi por favor decidmelo porque no estoy seguro al 100%) por lo que su estructura y armamento no han sido probados en situaciones limites de combate, que es donde se ve lo que falla y lo que funciona de verdad

[ACB, el Mutie]

Los Leorpards han participado en algun conflicto en el que se haya probado su efectividad?
Es decir, si han recibido bautismo de sangre alguna vez por decirlo de alguna manera

Según tu teoría, ¿un tanque que no halla sido probado es inferior a uno probado porque luchó y entonces lo mejoraron? Dices que el Abrams es mejor simplemente porque fue probado y el leopard que no lo fue, es inferior... a pesar de que desconoces sus "posibles" prestaciones "no probadas".

Interesante cuanto menos. Yo difícilmente diría que un tanque es mejor que otro porque se halla usado en combate, porque no podría evaluarlo con esos datos.

Saludos

[Txechu]

En cambio los Leopards no han estado en ningun campo de batalla ( si no es asi por favor decidmelo porque no estoy seguro al 100%) por lo que su estructura y armamento no han sido probados en situaciones limites de combate, que es donde se ve lo que falla y lo que funciona de verdad

Los Leopard 2 están ahora mismo en Afganistán y ya han visto combate. De todas formas son tanques técnicamente muy similares a los Abrams (ambos tienen un ancestro común, el MBT70) y lo que en los tanques funciona sobre el papel funciona en la realidad, sobre todo cuando tuvieron un "campo de batalla" tan exigente como lo fue Centroeuropa.

Saludos a tod@s

[maximo]

De hecho ya han sido atacados. En particular los Canadienses, que mandaron una felicitacion a la factoria en agradecimiento por haberles salvado la vida. O sea, que el cuento del "probado en combate" ya no cuela tampoco en este caso.

[Bongasso]

Según tu teoría, ¿un tanque que no halla sido probado es inferior a uno probado porque luchó y entonces lo mejoraron? Dices que el Abrams es mejor simplemente porque fue probado y el leopard que no lo fue, es inferior... a pesar de que desconoces sus "posibles" prestaciones "no probadas".

Interesante cuanto menos. Yo difícilmente diría que un tanque es mejor que otro porque se halla usado en combate, porque no podría evaluarlo con esos datos.

Saludos

No, segun mi teoria si tengo que estar dentro de uno de esos 2 tanques preferiria estar dentro del Abrams porque conoceria las armas que mas daño les hacen y las evitaria ( dentro de lo que cabe en un tanque, obviamente), sabria que un tipo de minas destruyen sus orugas mientras que otro tipo no, asi que pondria cuidado en las primeras y no me preocuparia por las otras. Sabria que un cañonazo de X calibre sobre la parte de delantera no afectaria al tanque, y no me preocuparia de eso ( todo ello conocido en los multiples combates en los que se ha visto involucrado)
Con un Leopard no se si un cañonao calibre X tendria unas consecuencias malas o no afectaria mucho, no sabria si un tipo de mina especifica dañaria mas las orugas que otro tipo de mina.
No sabria si es mejor recibir un cañonazo a 100m. que otro a 150m. porque el Leopard no se a enfrentado todavia con ese tipo de situaciones.
Al no ser probados en combates de la intensidad de Fallujah por ejemplo no se puede saber si cierto cañonazo sobre el lateral lo desmoronara.
Con un Abrams, despues de que varios petaran en Irak, se conoce cuales son las partes mas vulnerables
En un principio ambos tanques son similares, pero uno a comprobado sus sistemas haciendo frente a RPG, Javelins, minas, emboscadas y el otro no
Por eso yo me fiaria mas dentro de un Abrams que dentro de un Leopard sin entrar en si uno u otro son mejores

Todos los tanques de esa categoria sean estadounidenses, europeos o rusos son similares. Si se enfrentaran 1 vs 1 en cualquier combinacion seria cuestion de suerte o experiencia de la tripulacion.
Pero yo me fio mas dentro de algo que se que aguanta X daño y que se en que circustancias va a fallar, que en algo que aun no lo se
Humildemente, es mi opinion

Saludos ACB

[caporalmotortrend]

Hola podrian postear alguna foto de los Leopards en combate

gracias

[Txechu]

Por supuesto, no hay más que rascar un poco en San Google. Estos son daneses:


Y éstos canadienses (los de la primera imagen son Leopard 1):




Saludos a tod@s

[xenophon-1983]

Maximo es la caña de España. Compara algun incidente menor con la amplisima experiencia del Abrams y los rigores que ha sufrido. Es que el mismo Challenger tiene muchisimo mas rodaje. El Leopard tiene casi nula experiencia de combate, mas bien en mision "de paz". Pero eso si, luego dice que los Apaches ingleses no despegan y que no han ido a Afganistan... cosas de maximo...

[ACB, el Mutie]

Espero que no te tomes a mal lo que te voy a decir, pero me da que no sabes demasiado de tanques y me explico por qué lo digo.

No, segun mi teoria si tengo que estar dentro de uno de esos 2 tanques preferiria estar dentro del Abrams porque conoceria las armas que mas daño les hacen y las evitaria ( dentro de lo que cabe en un tanque, obviamente), sabria que un tipo de minas destruyen sus orugas mientras que otro tipo no, asi que pondria cuidado en las primeras y no me preocuparia por las otras. Sabria que un cañonazo de X calibre sobre la parte de delantera no afectaria al tanque, y no me preocuparia de eso ( todo ello conocido en los multiples combates en los que se ha visto involucrado)

Por partes:

- Minas: En cualquier caso una mina te inutiliza el tanque si la pisas. Decir que evitas unas y que las otras te da igual es bastante ilógico porque las minas se ocultan y son para coger a tanques desprevenidos, por lo tanto, de nada te sirve conocer la mina que no ves, porque es imposible.

- Los cañonazos de diferentes calibres: ¿Entiendes lo que has dicho? Si ves a un enemigo con un Leopard/Abrams, le disparas porque para eso eres un MBT y puedes con cualquiera. Si te pegan un cañonazo no depende de que sepas que uno te hará daño en X parte y en la otra no, porque no eres tú quién lo decide. No tiene sentido de nuevo conocer que un cañón de 120mm te hace daño porque te viene un RPG oculto entre unos árboles y te rompe una cadena o te da de lado y no lo puedes decidir.

Por otra parte, dices que es mejor el Abrams porque lo conoces... ¿¿?? Y sabes lo que le hace daño dices. Un carrista de un Leopard 2 ¿Crees que no sabe lo que le hace daño? ¿Crees que no tiene un manual sobre lo que aguanta por cada lado? ¿Crees que no se ha testeado en fábrica empleando diversas municiones? Pues estas preguntas tienen una respuesta común: SÍ.

Y es más, la explicación que das es contraproducente hacia el Abrams, porque si es un tanque conocido, los enemigos sabrán a donde disparar para obtener mejores resultados, mientras que un carro desconocido "a priori" no. Sin embargo, los tanques son bastantes similares y se sabe que el frontal es lo más protegido, seguido de los laterales y la parte trasera. Podríamos decir que todos siguen este patrón y usarlo como norma general.

Con un Leopard no se si un cañonao calibre X tendria unas consecuencias malas o no afectaria mucho, no sabria si un tipo de mina especifica dañaria mas las orugas que otro tipo de mina.

Volvemos a lo mismo. Si ves una mina no la pisas por mucho que sepas que no te hará daño y lo del calibre X es algo que jamás se me habría ocurrido porque no tiene sentido alguno ¿Qué más da que sepas que calibres te pueden destrozar, si no te vas a enterar de cuando te dan? Y si ves a tu enemigo, tenga lo que tenga, tú disparas y si estás en inferioridad escapas. De poco te sirve conocer tus partes vulnerables, pero lo que más me gusta es que hablas de desconocer el Leopard 2 ¿Piensas que los carristas de un Leopard 2 no conocen bien su carro? Mmmm, el Abrams de hace 30 años no es igual al de ahora y lo mismo pasa con el carro alemán.

No sabria si es mejor recibir un cañonazo a 100m. que otro a 150m. porque el Leopard no se a enfrentado todavia con ese tipo de situaciones.

¿Has oído alguna vez que se hacen pruebas en polígonos apuntando a las zonas que se quieran probar?

Al no ser probados en combates de la intensidad de Fallujah por ejemplo no se puede saber si cierto cañonazo sobre el lateral lo desmoronara.

¿Y aunque lo sepas qué? Un MBT tiene la misión antitanque y tiene 2 opciones: escapar porque está en desventaja estratégica o numérica o disparar a lo que sea en el mejor lugar. Si conoces a tu enemigo podrás disparar a donde mejor te valla, sino, no.

En un principio ambos tanques son similares, pero uno a comprobado sus sistemas haciendo frente a RPG, Javelins, minas, emboscadas y el otro no

Es raro hacer pruebas con minas que yo sepa, pero bueno. Sobre RPGs... hasta hay pruebas de un T-90 y un T-80 empleando RPG-29s, los más potentes del momento, así que no pensemos que el material se prueba en el combate, porque si no sirve en la fábrica, ya ni se saca.

Cuando una empresa hace un coche no lo prueba directamente después de que vendan 100.000, sino que antes hacen numerosas pruebas. A veces algo se escapa, pero la mayoría de los defectos se eliminan antes de ponerlos a la venta. Los tanques igual.

Todos los tanques de esa categoria sean estadounidenses, europeos o rusos son similares. Si se enfrentaran 1 vs 1 en cualquier combinacion seria cuestion de suerte o experiencia de la tripulacion.
Pero yo me fio mas dentro de algo que se que aguanta X daño y que se en que circustancias va a fallar, que en algo que aun no lo se
Humildemente, es mi opinion

Ya lo he explicado: no te vale de nada saber cuanto aguantas porque los enemigos no van a esperar a que lo pienses y tú en combate con un MBT tampoco lo harás.

No te tomes mi comentario a mal, es que soy muy quisqui

Saludos

[xenophon-1983]

No te tomes mi comentario a mal, es que soy muy quisqui

Doy fe de ello.

Bueno, respecto a las pruebas que se realizan con los tanques, sabras muy bien ACB, que del campo de pruebas al escenario de combate hay un trecho. Bien es verdad que nos da una idea global, pero normalmente las pruebas en poligonos dan resultados bastante mas optimos de lo que luego se da en combate.

[ACB, el Mutie]

Doy fe de ello.

Le dijo el cazo a la cazuel xD

Bueno, respecto a las pruebas que se realizan con los tanques, sabras muy bien ACB, que del campo de pruebas al escenario de combate hay un trecho. Bien es verdad que nos da una idea global, pero normalmente las pruebas en poligonos dan resultados bastante mas optimos de lo que luego se da en combate.

Sí, pero en temas de protección, ¿qué diferencia hay? En un polígono te ponen a prueba en la peor de las condiciones: quieto y acertando donde se pretende. En un campo de batalla no se da una situación tan ventajosa.

Los resultados óptimos serán respecto al tiro o movilidad, pero en protección seguro que no.

Saludos

[dacer]

Perdonad un pequeño desvario del tema.

Que blindados tiene españa "probados en combate"?. Me explico, que blindados con la bandera española encima (es decir, no mismo modelo danes o canadiense) han sido llevados a zonas en conflicto?. En prensa siempre salen blindados de transporte, pero jamas he visto imagenes de Leo2E o pizarros en zona de combate.

gracias

[Bongasso]

Otra duda que me a surgido al leer la de Dacer que por desgracia no se contestar
Cuando España envia tropas a una mision de paz tipo Libano o Afganistan
lleva Leopards o Pizarros o algun carro asi?
es que cuando sacan imagenes no veo mas que BMRs y mi duda es si llevan tambien carros potentes como los Leopards
no se si llevan o no, porque no he visto imagenes de esos tanques en el extranjero
si alguno a visto por favor pongalas aqui o pongan el link

ACB, lo siento pero aun con todos tus argumentos sigo creyendo que algo probado en combate de verdad y no en poligonos donde pueden ponerse a tomar cafe y a bailar mientras prueban su tanquecito, me da mas confianza
Sera algo sicologico pero me da mas confianza a mi un Abrams que un Leopard. No es que no tengas razon, es opinion mia y debe estar muy agarrada a mi.

Por cierto, cuantos Leopards faltan para los 219 ( aprox) que encargamos hasta 2009?
no creo que hayan entregado todos ya

Saludos a todos

[ACB, el Mutie]

Cuando España envia tropas a una mision de paz tipo Libano o Afganistan
lleva Leopards o Pizarros o algun carro asi?

Depende de la situación. Mira la tele y verás los BMRs españoles y si miras a los ingleses, hasta llevan Challengers. La cuestión es la zona que nos "den" y las dificultades. De todos modos creo que no enviamos Leopards.

ACB, lo siento pero aun con todos tus argumentos sigo creyendo que algo probado en combate de verdad

Y la respeto.

y no en poligonos donde pueden ponerse a tomar cafe y a bailar mientras prueban su tanquecito

Creo que he sido bastante explícito en lo que es un polígono de pruebas ¿no? Conocer un tanque significa que pueden identificar mejor tus vulnerabilidades también, pero a día de hoy en los carros de combate son casi todas comunes, con sus excepciones y particularidades.

Saludos