Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

[Isocrates]

Según ese criterio tanto los galos como los pompeyanos era idiotas perdidos. Eso dejando de lado que recltar un ejercito mayor y prepararlo mejor no ha sido nunca una estupidez en la guerra, pregunta en Numancia.

Un ejército mayor con un buen general al mando, porque todos los ataques anteriores a Numancia fueron también de ejércitos mas poderosos que esta.

Un ejército mayor y mejor preparado, al mando, en el caso de Numancia, del hombre designado para ello, y en el Persia, de quien debía ocupar el puesto.

Me temo que no es así. César dice claramente que de ninguna manera estaba pensando en retirarse. La prueba evidente de que la tierra quemada no le había afectado es que pudo perseguir a Vercingetorix y sitiarle en Alesia. Por cierto ¿Quién pasó hambre en Alesia? Pues el alegre adalid de la tierra quemada y todo sus ejército.

Todo un éxito vaya.

Retirarse ya se estaba retirando, que luego tuviese intenciones de volver es distinto, y dependería de la situación política en Roma.

¿De dónde sacas que se estaba retirando? Tras la derrota de Gergovia -que provoca la deserción definitiva de los eduos- los galos ya comentaban que César se retiraba hacia Provenza, y lo que hizo fue avanzar para encontrase con Labieno dejando constancia expresa en sus memorias que de ninguna forma se iba a retirar a Provenza. De hecho, reclutó caballería Germana -no parece que andase escaso de provisiones si podía juntar 10 legiones y reclutar caballería-. A continuación retrocede para poder cubrir la Provenza, pero siempre desde territorio galo. No se estaba retirando

LVI (...) Porque dar a la Provenza la vuelta, eso ni aún en el último apuro pensaba ejecutarlo ...

Por otro lado, pensar que con 10 legiones completas, provisiones suficientes y nueva caballería germana recién adquirida César iba a huir a Provenza creo sinceramente que es desconocer al personaje. ¿Por qué iba a hacer una cosa así?

Pues unos 500 kilómetros de costa -a vuelo de pájaro- Total nada.

¿Cuánto hacia el interior?

¿Y qué más da hacia el interior si lo primero que hizo fue descender toda la costa?

La división entre MA oOctavio y Sexto Pompeyo -dejemos fuera al último triunviro que nunca pintó demasiado- era de esferas de poder, desde la primera a la última. Roma no podía imponer nada en Damasco ni en Siracusa. Eso no es una división administrativa.

La división entre MA, Octavio, y Sexto Pompeyo tuvo lugar varios años después de la muerte de César, de hecho tras su muerte el imperio quedo en paz hasta que estallaron las ambiciones personales de estos personajes.

La división del Imperio tras la segunda serie de guerras civiles -provocadas por un solo hombre- fue consecuencia de la muerte de ese "solo hombre". Tras la muerte de César Sexto Pompeyo estaba consolidando su poder en Hispania y Sicilia, así como su fuerza naval -una herencia directa de la guerra civil cesariana- y las rencillas entre cesarianos y cesaricidas condujeron a otro enfrentamiento civil -también herencia directa del fenecido-. Finalmente el bando cesariano -con la intervención especial de Sexto Pompeyo como estrella invitada durante mucho tiempo- acabó con sus diferencias en otra guerra.

Y ni siquiera así lo hicieron, ni estorbaron las evoluciones de las seis cohortes.

¿En que momento podían impedir las evoluciones de las cohortes?

Desde el mismo momento en el que la caballería pompeyana comenzó a retirarse y, en el peor de los casos desde que las cohortes comenzaron a machacar a los arqueros e infantería ligera, y ya sin ninguna duda a partir del instante en el que las cohortes aparecieron por el flanco pompeyano.

En cuanto a merecer mi desprecio, este recae en Pompeyo y no en sus tropas, fue él el que se dejo arrastrar a una batalla que no necesitaba para derrotar a César y el que abandono la dirección de la batalla cuando esta empezo a ir mal, serán cosas de su edad, dudo que de joven hubiese actuado así.

Pues fueron sus tropas, muy superiores en número, las que se dejaron flanquear por seis cohortes de infantería ¿Recuerdas lo que decías de la falange de Filipo V? Pues lo que les hicieron a las legiones de Pompeyo en Farsalia fue como 100 veces peor, y las legiones -vetaranas- se lo dejaron hacer.

¿Y cuando bajan la colina y llegan -según tu versión- al llano? ¿Y cuando en el llano son atacados por otros 15.000 helvecios? En tú versión la tercera línea -tres cohortes por cada legión, 12 cohortes, alrededor de 5.000 hombres- igualas la línea de 15.000 helvecios por un lado y otros 11.000 la de 45.000 helvecios por el otro, todo ello en terreno llano, y ni tan siquiera parpadeas.

Sin embargo, el ejército de alejandro no puede igualar la línea persa en un lugar angosto. Ya.

Cuando bajan de la colina están avanzando y cada vez dejan mas espacio entre su línea principal y su campamento en la colina. La situación es distinta.

¿Distinta? Sigues teniendo 11.000 hombres para igualar la línea de 45.000 helvecios -que vuelven al ataque cuando has bajado de la colina-, y por el otro lado tienes 5.000 para igualar la de 15.000 ¿Por que defiendes eso con uñas y dientes y te niegas a aceptar que el ejercito macedonia haya podido hacer algo parecido? Si es imposible en un caso, también lo será para el otro, si es posible en un caso.... ya sabes.

¿De cuantos falangistas macedonios y griegos disponía Alejandro?

Si 90.000 falangistas persas con 8 hombres de profundidad ocupan 2km.

Me parece más razonable pensar en una formación de 16 hombres de profundidad -que también era habitual- por el lado persa y ya comenté que los efectivos macedonios de infantería podrían andar entre los 30 y los 40 mil. Aunque quizá una profundidad de 8 explicaría mejor la rapidez de la ruptura de la caballería.

¿Cuantos falangistas macedonios son necesarios para igualar ese despliegue con las falanges partidas? Ni siquiera te pido que estas estén en su formación de 16 hombres.

¿Y porqué me vas a a pedir eso? Arriano es claro al decir que extendió la falange hasta ocupar el frente persa. En todo caso, la falange podía formar de diversas formas, aumentando o disminuyendo la distancia entre sus integrantes y la profundidad de sus líneas -falange compacta, falange desplegada, falange en rectángulo etc...- no sabemos lo suficiente sobre cada formación distintas, pero la profundidad variaba de 16 a 4 hombres y la distancia entre ellos de 1,5 metros a 1/2 metro. Sea cual fuera la formación, si los numerosn fueran 90.000 por un lado y 30.000 por el otro, por cada sector de 3.000 persas habría 1.000 macedonios. Y si concentras en ese punto 1.000 agrianes, arqueros, 1.500 de caballería de los compañeros y 900 de peonios etc... salen los números que comenté el otro día. Personalmente no creo que la línea persa alcanzase los 90.000 hombres, pero que resulta bastante más creíble que los 60.000 helvecios en Bibracte también los tengo muy claro.

Pues lee más, que quieres que te diga. Puedes empezar por Apiano

¿Dónde?

Arriano, no Apiano. Lee la propia batalla de Iso que estamos comentando.

No, lo que le obligo a reconsiderar su postura fueron los puñales de sus compañeros y amigos. Por no recordar que en el momento en el que murió había otras legiones amotinadas en Siria.

El caso es que las legiones de César fueron convencidas para volver de nuevo al combate y los macedonios forzaron a Alejandro a regresar.

El caso es que las legiones de César se amotinaron cuando el cuello de César estaba en el alero sin haber terminado las guerras civiles, y las de Alejandro cuando no había ningún enemigo a la vista. Las legiones de Siría estaban una vez más amotinadas -y habiendo asesinado al legado dejado por César- cuando él mismo fue asesinado.

Sí, el único imperio que ha sido potencial mundial dos veces. Eso dice cosas terribles de ellos.

¿Italia no ha sido imperio dos veces? ¿y Alemania?

¿Italia potencia mundial dos veces?
Y si Alemania cuenta como dos, los persas tendrían que contar como 12 y los romanos como 10.

Bueno, ya sabesmos que no fue en solitario ¿Verdad? Por otro lado, hacie el 511 una fuerza de caballería tesalia arrolló a un contingente espartano enviado al Ática ¿Dice eso que la infantería hoplítica espartana era ineficaz y poco profesional?

¿En que situación se produjo?

Una expedición al Ática anterior a la de Cleomenes que fue enfrentada por 1000 efectivos de caballería tesalia llamados en su ayuda por los pisistratidas. Y fue arrollada. La primera vez que unas tropas, por muy expertas que sean, se enfrentan a una nueva forma de combatir, pueden ser derrotadas por muy profesionales y expertas que sean. Iso fue la primera vez que la infantería persa se enfrentó a una carga de los compañeros, a una carga de caballería pesada armada con largas lanzas.

Pero es que eso es lo que hacía César. Buscar batalla enfermizamente, de forma desesperada. No atribuyas los a los demás los fallos de tú héroe. Por otro lado, los persas no buscaron batalla enfermizamente. SE prepararon para la batalla que iba a llegar, que es bastante distinto.

Mas bien era típico de Alejandro, César sometía a los galos sin luchar habitualmente

¿No decías que había hecho multitud de batallas? ¿Asaltado cientos de Oppida? Ochocientos Oppida entre diez años en las galias nos dan ocho Oppida por año; teniendo en cuanta los inviernos y los periodos de paz son muchos para alguien que sometía a la gente sin luchar.

y durante la guerra civil maniobro y rindió sin lucha Hispania, y gano la guerra de Alejandría estando a la defensiva durante meses para luego fulminar a sus enemigos en una batalla.

En Hispania los pompeyanos maniobraron muy mal, y en cualquier caso de no ser un enfrentamiento entre romanos no se hubieran rendido. En Alejandría César se colocó él solito en una situación prácticamente insostenible y dependió de que le llegase ayuda cuanto antes. Todo ello sin ninguna necesidad táctica ni estratégica, sin incorporar Egipto al dominio romano y mientras lo pompeyanos se rearmaban en África.

No, eso no es así. Aún en el relato del corpus cesariano -que no coincide con las demás versiones de la batalla- es evidente que lo que hace la X es lo de siempre: empujar pá lante. Y el hecho de resistir en la línea no crea oportunidad para ninguna carga. Todas las legiones resistieron en la línea igual que la X, ni más ni menos. Por otro lado, eso de que la carga de caballería derrotó a los pompeyanos resulta bastante complicado y la verdad es que no se deduce de ninguna de las versiones de la batalla.

La X esta en la línea de batalla, que quieres que haga ¿salirse de ella?

Eres tú el que dice que "hizo una finta", ya me contarás como. Estaba en línea e hizo lo que siempre hacía, y lo único que César les pidió siempre que hiciesen: en línea y pá lante.

Y los visigodos, ostrogodos y godos a secas exterminaron a los legionarios. Dieron una buena paliza a esos soldados que consideras mejores.

Cuando quieras debatir sobre la caída del imperio romano y sus circunstancias abre un nuevo hilo y a ello, pero no tiene nada que ver con esto.

Si en el tema de Alejandro y César tu puedes hablar de los ejercitos que Alejandro nunca conoció ni comandó, no sé porque no puedo hacer yo lo mismo.

Para acabar ellos rendidos de hambre y César sin problemas de aprovisionamiento. Unos genios, unos auténticos genios.

Tras equivocarse al presentar batalla y perder.

Tras estar César perfectamente aprovisionado y con sus 10 legiones y los refuerzos de caballería en perfecta capacidad de combate. Toda la táctica de "tierra quemada" terminó con los galos muriéndose de hambre. Que es lo que pasa cuando no puedes derrotar al ejercito contrario sobre el campo de batalla y ese ejército contrario tiene capacidad para sitiar y tomar tus ciudades -en el caso de César, en ocasiones solo sitiarlas-

Bastante más que los galos. De batalla en batalla mejoraron si disposición táctica y en cada una evitaron los errores cometidos en las anteriores.

Y nunca llegaron ni a poner en peligro la campaña de Alejandro, los galos si lo consiguieron con César.

César casi consiguió poner en peligro la campaña de César ¿A que viene dividir sus fuerzas en los momentos decisivos? ¿A qué atacar Gergovia con Labieno de paseo con cuatro legiones? Porque fue el fracaso ante Gergovia -sitio en el que César primero dispersó sus fuerzas y luego fue incapaz de que sus hombres le obedecieran (dos de las características de los grandes generales, según tengo entendido) - lo que llevó a la deserción de los Eduos y a lo que podríamos llamar "poner en peligro"

Claro, siempre es mejor rendirse.

Para lograr lo que lograron.

Un trato digno por parte del vencedor, bastante más que los galos de César.

[Gaspacher]

Un ejército mayor y mejor preparado, al mando, en el caso de Numancia, del hombre designado para ello, y en el Persia, de quien debía ocupar el puesto.

¿Por qué debia ocupar el puesto el rey? ¿No tenía generales?

¿De dónde sacas que se estaba retirando? Tras la derrota de Gergovia -que provoca la deserción definitiva de los eduos- los galos ya comentaban que César se retiraba hacia Provenza, y lo que hizo fue avanzar para encontrase con Labieno dejando constancia expresa en sus memorias que de ninguna forma se iba a retirar a Provenza. De hecho, reclutó caballería Germana -no parece que andase escaso de provisiones si podía juntar 10 legiones y reclutar caballería-. A continuación retrocede para poder cubrir la Provenza, pero siempre desde territorio galo. No se estaba retirando

LVI (...) Porque dar a la Provenza la vuelta, eso ni aún en el último apuro pensaba ejecutarlo ...

Por otro lado, pensar que con 10 legiones completas, provisiones suficientes y nueva caballería germana recién adquirida César iba a huir a Provenza creo sinceramente que es desconocer al personaje. ¿Por qué iba a hacer una cosa así?

Mira un poco mas atrás:

LIX. Ya corrían voces de la retirada de César lejos de Gergovia, igualmente que del alzamiento de los eduos y de la dichosa revolución de la Galia, y los galos en sus corrillos afirmaban que César, cortado el paso del Loire y forzado del hambre, iba desfilando hacia la Provenza..

Pues unos 500 kilómetros de costa -a vuelo de pájaro- Total nada.

¿Cuánto hacia el interior?

¿Y qué más da hacia el interior si lo primero que hizo fue descender toda la costa?

Y siempre pegadito al mar, pero da igual, en cuanto se separe de la costa o abandone la zona griega esta en territorio enemigo, y los persas a poco que supiesen lo ocurrido poco antes en Tebas o las noticias de Tiro ya no pensarían igual de tan benévolo conquistador.

La división del Imperio tras la segunda serie de guerras civiles -provocadas por un solo hombre- fue consecuencia de la muerte de ese "solo hombre". Tras la muerte de César Sexto Pompeyo estaba consolidando su poder en Hispania y Sicilia, así como su fuerza naval -una herencia directa de la guerra civil cesariana- y las rencillas entre cesarianos y cesaricidas condujeron a otro enfrentamiento civil -también herencia directa del fenecido-. Finalmente el bando cesariano -con la intervención especial de Sexto Pompeyo como estrella invitada durante mucho tiempo- acabó con sus diferencias en otra guerra.

La división del imperio fue una forma pacifica de solucionar con una paz de compromiso el surgimiento de los nuevos hombres fuertes de Roma, y aun con esas divisiones administrativas siempre se consideraron todos romanos.

Desde el mismo momento en el que la caballería pompeyana comenzó a retirarse y, en el peor de los casos desde que las cohortes comenzaron a machacar a los arqueros e infantería ligera, y ya sin ninguna duda a partir del instante en el que las cohortes aparecieron por el flanco pompeyano.

¿Donde estaba la caballería pompeyana con respecto a las legiones cuando por fin emprendio la retirada?

Pues fueron sus tropas, muy superiores en número, las que se dejaron flanquear por seis cohortes de infantería ¿Recuerdas lo que decías de la falange de Filipo V? Pues lo que les hicieron a las legiones de Pompeyo en Farsalia fue como 100 veces peor, y las legiones -vetaranas- se lo dejaron hacer.

Idem.

¿Distinta? Sigues teniendo 11.000 hombres para igualar la línea de 45.000 helvecios -que vuelven al ataque cuando has bajado de la colina-, y por el otro lado tienes 5.000 para igualar la de 15.000 ¿Por que defiendes eso con uñas y dientes y te niegas a aceptar que el ejercito macedonia haya podido hacer algo parecido? Si es imposible en un caso, también lo será para el otro, si es posible en un caso.... ya sabes.

¿Quién dice que los helvecios combatiesen en una línea? Eran un ejército tribal.

Me parece más razonable pensar en una formación de 16 hombres de profundidad -que también era habitual- por el lado persa y ya comenté que los efectivos macedonios de infantería podrían andar entre los 30 y los 40 mil. Aunque quizá una profundidad de 8 explicaría mejor la rapidez de la ruptura de la caballería.

Bien pues uno de los motivos que te mencione hace ya mucho por los que la línea persa podía ser igualada por los macedonios podría ser que sus líneas estuviesen dobladas o triplicadas y eso se contradice con la rápida victoria lograda, comparada con la que mencionas mas arriba.

¿Y porqué me vas a a pedir eso? Arriano es claro al decir que extendió la falange hasta ocupar el frente persa. En todo caso, la falange podía formar de diversas formas, aumentando o disminuyendo la distancia entre sus integrantes y la profundidad de sus líneas -falange compacta, falange desplegada, falange en rectángulo etc...- no sabemos lo suficiente sobre cada formación distintas, pero la profundidad variaba de 16 a 4 hombres y la distancia entre ellos de 1,5 metros a 1/2 metro. Sea cual fuera la formación, si los numerosn fueran 90.000 por un lado y 30.000 por el otro, por cada sector de 3.000 persas habría 1.000 macedonios. Y si concentras en ese punto 1.000 agrianes, arqueros, 1.500 de caballería de los compañeros y 900 de peonios etc... salen los números que comenté el otro día. Personalmente no creo que la línea persa alcanzase los 90.000 hombres, pero que resulta bastante más creíble que los 60.000 helvecios en Bibracte también los tengo muy claro.

¿De que servia un arma tan limitada ofensivamente como la sarissa si los hombres estaban separados 1.5m y solo se alineaban 4? En esa circunstancia un solo soldado con escudo y espada podría entrar libremente en la formación y acabar con una docena antes de que tuviesen tiempo de decir Ares.

Arriano, no Apiano. Lee la propia batalla de Iso que estamos comentando.

Me habías asustado , ya decía se me ha escapado algo . ¿Menciona que cargasen a la carrera?

El caso es que las legiones de César se amotinaron cuando el cuello de César estaba en el alero sin haber terminado las guerras civiles, y las de Alejandro cuando no había ningún enemigo a la vista. Las legiones de Siría estaban una vez más amotinadas -y habiendo asesinado al legado dejado por César- cuando él mismo fue asesinado.

César siempre convenció mediante oratoria y algo mas a sus soldados para continuar, en cambio Alejandro fue convencido por ellos de que ya estaba bien.

¿Italia potencia mundial dos veces?
Y si Alemania cuenta como dos, los persas tendrían que contar como 12 y los romanos como 10.

Roma e Italia o el Sacro Imperio Romano Germanico y la Alemania colonial tienen tanto que ver entre si, como los imperios persas. Puede que incluso la corona de Aragón y el Imperio Español tengan aun mas que ver que todos los anteriores.

Una expedición al Ática anterior a la de Cleomenes que fue enfrentada por 1000 efectivos de caballería tesalia llamados en su ayuda por los pisistratidas. Y fue arrollada. La primera vez que unas tropas, por muy expertas que sean, se enfrentan a una nueva forma de combatir, pueden ser derrotadas por muy profesionales y expertas que sean. Iso fue la primera vez que la infantería persa se enfrentó a una carga de los compañeros, a una carga de caballería pesada armada con largas lanzas.

¿Me estas diciendo que ninguno de los mercenarios griegos, o de sus contactos en Grecia le había hablado nunca de la caballería macedonia?

¿No decías que había hecho multitud de batallas? ¿Asaltado cientos de Oppida? Ochocientos Oppida entre diez años en las galias nos dan ocho Oppida por año; teniendo en cuanta los inviernos y los periodos de paz son muchos para alguien que sometía a la gente sin luchar.

Arrasaba su economía para no tener que librar batallas, y en los comentarios hay decenas de tribus que se rinden ante la simple presencia de las legiones y sin recurrir a ningún otro método.

En Hispania los pompeyanos maniobraron muy mal, y en cualquier caso de no ser un enfrentamiento entre romanos no se hubieran rendido. En Alejandría César se colocó él solito en una situación prácticamente insostenible y dependió de que le llegase ayuda cuanto antes. Todo ello sin ninguna necesidad táctica ni estratégica, sin incorporar Egipto al dominio romano y mientras lo pompeyanos se rearmaban en África.

En todo caso en Hispania practicaron una guerra de fortificaciones y contra fortificaciones que Alejandro nunca conoció. Egipto era un dominio romano de facto, ya que Roma a diferencia de Alejandro usaba con profusión el sistema de estados satélites a su alrededor.

Eres tú el que dice que "hizo una finta", ya me contarás como. Estaba en línea e hizo lo que siempre hacía, y lo único que César les pidió siempre que hiciesen: en línea y pá lante.

Mencione clara y expresamente que poniéndose el mismo al mando de la X y apelando a sus soldados los uso para atraer a las reservas pompeyanas allí.

Si en el tema de Alejandro y César tu puedes hablar de los ejercitos que Alejandro nunca conoció ni comandó, no sé porque no puedo hacer yo lo mismo.

Porque yo comparo a los ejércitos sucesores de Alejandro que si se enfrentaron a los que precedieron a César, tú mencionas a otros que solo uno de los dos conocieron.

Tras estar César perfectamente aprovisionado y con sus 10 legiones y los refuerzos de caballería en perfecta capacidad de combate. Toda la táctica de "tierra quemada" terminó con los galos muriéndose de hambre. Que es lo que pasa cuando no puedes derrotar al ejercito contrario sobre el campo de batalla y ese ejército contrario tiene capacidad para sitiar y tomar tus ciudades -en el caso de César, en ocasiones solo sitiarlas-

Y tras derrotar a las fuerzas galas cuando atacaron a sus fuerzas que se retiraban.

César casi consiguió poner en peligro la campaña de César ¿A que viene dividir sus fuerzas en los momentos decisivos? ¿A qué atacar Gergovia con Labieno de paseo con cuatro legiones? Porque fue el fracaso ante Gergovia -sitio en el que César primero dispersó sus fuerzas y luego fue incapaz de que sus hombres le obedecieran (dos de las características de los grandes generales, según tengo entendido) - lo que llevó a la deserción de los Eduos y a lo que podríamos llamar "poner en peligro"

Tal vez dividió sus tropas porque los galos no eran tan ineptos como para guardar todos los huevos en la misma cesta.

Un trato digno por parte del vencedor, bastante más que los galos de César.

Pues creo recordar que César nombro a senadores galos, poco digno sin duda.

[Isocrates]

Un ejército mayor y mejor preparado, al mando, en el caso de Numancia, del hombre designado para ello, y en el Persia, de quien debía ocupar el puesto.

¿Por qué debia ocupar el puesto el rey? ¿No tenía generales?

¿No recuerdas como tú mismo decías que Roma no había ampliado sus fronteras, entre otras cosas, por la reticencia imperial a poner grandes ejércitos en manos de un general? Por lo demás, lo cierto es que Darío resultó un general competente en el planteamiento y la dirección de las dos batallas.

¿De dónde sacas que se estaba retirando? Tras la derrota de Gergovia -que provoca la deserción definitiva de los eduos- los galos ya comentaban que César se retiraba hacia Provenza, y lo que hizo fue avanzar para encontrase con Labieno dejando constancia expresa en sus memorias que de ninguna forma se iba a retirar a Provenza. De hecho, reclutó caballería Germana -no parece que andase escaso de provisiones si podía juntar 10 legiones y reclutar caballería-. A continuación retrocede para poder cubrir la Provenza, pero siempre desde territorio galo. No se estaba retirando

LVI (...) Porque dar a la Provenza la vuelta, eso ni aún en el último apuro pensaba ejecutarlo ...

Por otro lado, pensar que con 10 legiones completas, provisiones suficientes y nueva caballería germana recién adquirida César iba a huir a Provenza creo sinceramente que es desconocer al personaje. ¿Por qué iba a hacer una cosa así?

Mira un poco mas atrás:

LIX. Ya corrían voces de la retirada de César lejos de Gergovia, igualmente que del alzamiento de los eduos y de la dichosa revolución de la Galia, y los galos en sus corrillos afirmaban que César, cortado el paso del Loire y forzado del hambre, iba desfilando hacia la Provenza..

Ejem... una cosa es lo que los galos querían creer y otra muy distinta lo que César fuera a hacer. De hecho, lo que hizo fue cruzar ese Loira del que tenía "cortado el paso". Por otro lado, el propio César dice, después de recoger esos rumores que corrían entre los galos, que volver a Provenza era algo que no pensaba hacer bajo ningún concepto.

Y siempre pegadito al mar, pero da igual, en cuanto se separe de la costa o abandone la zona griega esta en territorio enemigo, y los persas a poco que supiesen lo ocurrido poco antes en Tebas o las noticias de Tiro ya no pensarían igual de tan benévolo conquistador.

Pues hombre desde Tiro hasta Egipto poco se separó del mar, y lo que todo veían era la diferencia entre Sidón, Biblos etc etc... con Tiro. Allí donde se le aceptaba dejaba a la población local en mejor situación que la que tenían con los persas, y allí donde se resistían...

La división del imperio fue una forma pacifica de solucionar con una paz de compromiso el surgimiento de los nuevos hombres fuertes de Roma, y aun con esas divisiones administrativas siempre se consideraron todos romanos.

Pues Sexto Pompeyo se hizo con su trocito a la fuerza. En todo caso, si ese es el criterio, los griegos nunca dejaron de considerarse griegos ni aún bajo el dominio romano

Desde el mismo momento en el que la caballería pompeyana comenzó a retirarse y, en el peor de los casos desde que las cohortes comenzaron a machacar a los arqueros e infantería ligera, y ya sin ninguna duda a partir del instante en el que las cohortes aparecieron por el flanco pompeyano.

¿Donde estaba la caballería pompeyana con respecto a las legiones cuando por fin emprendio la retirada?

Podía estar por delante de las legiones -lo más normal- en cuyo caso las legiones tuvieron tiempo de sobra para preparar cualquier cosa al verlos huir; podían estar a la altura de las legiones, en cuyo caso resulta aún más grave que permitiesen que seis cohortes se enzarzasen en lucha con su caballería y tropas ligeras sin aprovechar para atacarlas; y podían estar podían detrás de las legiones -es un decir, esto resulta más bien imposible- , en cuyo caso podían haber atacado ellas mismas a las seis cohortes por la espalda mientras se enzarzaban con caballería y tropas ligeras.

Pues fueron sus tropas, muy superiores en número, las que se dejaron flanquear por seis cohortes de infantería ¿Recuerdas lo que decías de la falange de Filipo V? Pues lo que les hicieron a las legiones de Pompeyo en Farsalia fue como 100 veces peor, y las legiones -vetaranas- se lo dejaron hacer.

¿Distinta? Sigues teniendo 11.000 hombres para igualar la línea de 45.000 helvecios -que vuelven al ataque cuando has bajado de la colina-, y por el otro lado tienes 5.000 para igualar la de 15.000 ¿Por que defiendes eso con uñas y dientes y te niegas a aceptar que el ejercito macedonia haya podido hacer algo parecido? Si es imposible en un caso, también lo será para el otro, si es posible en un caso.... ya sabes.

¿Quién dice que los helvecios combatiesen en una línea? Eran un ejército tribal.

Pues si no combatían en línea -aunque alguna referencia hace César- aún ocuparían mas espacio. ¿Como podía una línea romana de 11.000 hombres ocupar todo el espacio que podían cubrir 45.000 helvecios?

Me parece más razonable pensar en una formación de 16 hombres de profundidad -que también era habitual- por el lado persa y ya comenté que los efectivos macedonios de infantería podrían andar entre los 30 y los 40 mil. Aunque quizá una profundidad de 8 explicaría mejor la rapidez de la ruptura de la caballería.

Bien pues uno de los motivos que te mencione hace ya mucho por los que la línea persa podía ser igualada por los macedonios podría ser que sus líneas estuviesen dobladas o triplicadas y eso se contradice con la rápida victoria lograda, comparada con la que mencionas mas arriba.

16 de profundidad no es una profundidad fuera de lo normal, pero supongo que también podrán ser ocho.

¿Y porqué me vas a a pedir eso? Arriano es claro al decir que extendió la falange hasta ocupar el frente persa. En todo caso, la falange podía formar de diversas formas, aumentando o disminuyendo la distancia entre sus integrantes y la profundidad de sus líneas -falange compacta, falange desplegada, falange en rectángulo etc...- no sabemos lo suficiente sobre cada formación distintas, pero la profundidad variaba de 16 a 4 hombres y la distancia entre ellos de 1,5 metros a 1/2 metro. Sea cual fuera la formación, si los numerosn fueran 90.000 por un lado y 30.000 por el otro, por cada sector de 3.000 persas habría 1.000 macedonios. Y si concentras en ese punto 1.000 agrianes, arqueros, 1.500 de caballería de los compañeros y 900 de peonios etc... salen los números que comenté el otro día. Personalmente no creo que la línea persa alcanzase los 90.000 hombres, pero que resulta bastante más creíble que los 60.000 helvecios en Bibracte también los tengo muy claro.

¿De que servia un arma tan limitada ofensivamente como la sarissa si los hombres estaban separados 1.5m y solo se alineaban 4? En esa circunstancia un solo soldado con escudo y espada podría entrar libremente en la formación y acabar con una docena antes de que tuviesen tiempo de decir Ares.

Bueno, una primera cuestión es que no se enfrentaban a ningún soldado cuya arma principal fuera el escudo ni la espada. En todo caso cada hombre con escudo y espada seguiría teniendo cuatro sarissas que traspasar antes de empezar a decir "Ares", así que podría quedarse perfectamente en la "A". DE todas formas, no hay necesidad de separar los hombres 1,5 metros para igualar el frente persa, si los persas han formado de 16 en fondo formando de cuatro en fondo con la misma separación que ellos -1 metro de los hoplitas mercenarios- cubren totalmente el frente, y más... así que cabe suponer que pudieran formar de 5 o 6 en fondo sin grandes problemas.

Arriano, no Apiano. Lee la propia batalla de Iso que estamos comentando.

Me habías asustado , ya decía se me ha escapado algo .

:D:D

El caso es que las legiones de César se amotinaron cuando el cuello de César estaba en el alero sin haber terminado las guerras civiles, y las de Alejandro cuando no había ningún enemigo a la vista. Las legiones de Siría estaban una vez más amotinadas -y habiendo asesinado al legado dejado por César- cuando él mismo fue asesinado.

César siempre convenció mediante oratoria y algo mas a sus soldados para continuar, en cambio Alejandro fue convencido por ellos de que ya estaba bien.

Porque era un hombre razonable.

¿Italia potencia mundial dos veces?
Y si Alemania cuenta como dos, los persas tendrían que contar como 12 y los romanos como 10.

Roma e Italia o el Sacro Imperio Romano Germanico y la Alemania colonial tienen tanto que ver entre si, como los imperios persas. Puede que incluso la corona de Aragón y el Imperio Español tengan aun mas que ver que todos los anteriores.

¿La Italia de Mussolini potencia mundial?
¿El Sacro Imperio es lo mismo que Alemania?

Una expedición al Ática anterior a la de Cleomenes que fue enfrentada por 1000 efectivos de caballería tesalia llamados en su ayuda por los pisistratidas. Y fue arrollada. La primera vez que unas tropas, por muy expertas que sean, se enfrentan a una nueva forma de combatir, pueden ser derrotadas por muy profesionales y expertas que sean. Iso fue la primera vez que la infantería persa se enfrentó a una carga de los compañeros, a una carga de caballería pesada armada con largas lanzas.

¿Me estas diciendo que ninguno de los mercenarios griegos, o de sus contactos en Grecia le había hablado nunca de la caballería macedonia?

Una cosa es "oír hablar" y otra enfrentare a lago por primera vez. ¿Crees que los espartanos no habían oído hablar de la caballería?

¿No decías que había hecho multitud de batallas? ¿Asaltado cientos de Oppida? Ochocientos Oppida entre diez años en las galias nos dan ocho Oppida por año; teniendo en cuanta los inviernos y los periodos de paz son muchos para alguien que sometía a la gente sin luchar.

Arrasaba su economía para no tener que librar batallas, y en los comentarios hay decenas de tribus que se rinden ante la simple presencia de las legiones y sin recurrir a ningún otro método.

Esto es extraordinario, cuando ciudades y territorios del Imperio Persa se someten a Alajandro es porque son "poco combativos", cuando ciudades y territorios galos se someten a César es porque hace "guerra total" :D:D

En cualquier caso, ochocientos Oppida son muchos Oppida para que mantengas simultáneamente que los tomo y que consiguió evitar la batalla la mayor parte de las veces. Si con 800 Oppida considerabas que la población d elas Galias era de ¿Cuanto era? ¿8.000.000?, si hubo otros 1.600 que no tuvo que tomar a la fuerza ya estás en 36.000.000 millones. Y subiendo.

En Hispania los pompeyanos maniobraron muy mal, y en cualquier caso de no ser un enfrentamiento entre romanos no se hubieran rendido. En Alejandría César se colocó él solito en una situación prácticamente insostenible y dependió de que le llegase ayuda cuanto antes. Todo ello sin ninguna necesidad táctica ni estratégica, sin incorporar Egipto al dominio romano y mientras lo pompeyanos se rearmaban en África.

En todo caso en Hispania practicaron una guerra de fortificaciones y contra fortificaciones que Alejandro nunca conoció. Egipto era un dominio romano de facto, ya que Roma a diferencia de Alejandro usaba con profusión el sistema de estados satélites a su alrededor.

Egipto no era dominio romano. No lo era cuando llegó César, y no lo era cuando se marchó. Y era tan "romano de facto" que mataron a uno de los contendientes de Farsalia y estuvieron a punto de matar al otro.

Si en el tema de Alejandro y César tu puedes hablar de los ejercitos que Alejandro nunca conoció ni comandó, no sé porque no puedo hacer yo lo mismo.

Porque yo comparo a los ejércitos sucesores de Alejandro que si se enfrentaron a los que precedieron a César, tú mencionas a otros que solo uno de los dos conocieron.

Ni los ejércitos de los sucesores que se enfrentaron a Roma eran parecidos al de Alejandro, ni los ejércitos romanos que se enfrentaron a ellos eran parecidos al de César.

Tras estar César perfectamente aprovisionado y con sus 10 legiones y los refuerzos de caballería en perfecta capacidad de combate. Toda la táctica de "tierra quemada" terminó con los galos muriéndose de hambre. Que es lo que pasa cuando no puedes derrotar al ejercito contrario sobre el campo de batalla y ese ejército contrario tiene capacidad para sitiar y tomar tus ciudades -en el caso de César, en ocasiones solo sitiarlas-

Y tras derrotar a las fuerzas galas cuando atacaron a sus fuerzas que se retiraban.

Que marchaban a otro lugar, no se retiraban de la Galia. César es muy claro al respecto, y esa es una cuestión en la que no tengo ninguna duda de su sinceridad. César podría haber muerto en la Galia, pero no volver derrotado a Roma.

César casi consiguió poner en peligro la campaña de César ¿A que viene dividir sus fuerzas en los momentos decisivos? ¿A qué atacar Gergovia con Labieno de paseo con cuatro legiones? Porque fue el fracaso ante Gergovia -sitio en el que César primero dispersó sus fuerzas y luego fue incapaz de que sus hombres le obedecieran (dos de las características de los grandes generales, según tengo entendido) - lo que llevó a la deserción de los Eduos y a lo que podríamos llamar "poner en peligro"

Tal vez dividió sus tropas porque los galos no eran tan ineptos como para guardar todos los huevos en la misma cesta.

¿Cómo en Alesia? El caso es que dividió sus fuerzas antes de un ataque decisivo y luego ni tan siquiera consiguió que sus propios hombres le obedecieran.

Un trato digno por parte del vencedor, bastante más que los galos de César.

Pues creo recordar que César nombro a senadores galos, poco digno sin duda.

[/quote]

¿Nombro senadores a Galos transalpinos? Pues en el mejor de los casos sería varios años después de terminar la guerra de las galias, no mientras estaba en curso.

[Gaspacher]

¿No recuerdas como tú mismo decías que Roma no había ampliado sus fronteras, entre otras cosas, por la reticencia imperial a poner grandes ejércitos en manos de un general? Por lo demás, lo cierto es que Darío resultó un general competente en el planteamiento y la dirección de las dos batallas.

En todo caso fue un general mediocre que no logro poner en apuros a Alejandro ni una sola vez.

Ejem... una cosa es lo que los galos querían creer y otra muy distinta lo que César fuera a hacer. De hecho, lo que hizo fue cruzar ese Loira del que tenía "cortado el paso". Por otro lado, el propio César dice, después de recoger esos rumores que corrían entre los galos, que volver a Provenza era algo que no pensaba hacer bajo ningún concepto.

Ejem, escribiendo esto César tras acabar la campaña, podía decir lo que quisiese, pero la evidencia es que la ruta que seguía lo llevaba de vuelta a Roma.

Pues hombre desde Tiro hasta Egipto poco se separó del mar, y lo que todo veían era la diferencia entre Sidón, Biblos etc etc... con Tiro. Allí donde se le aceptaba dejaba a la población local en mejor situación que la que tenían con los persas, y allí donde se resistían...

Entonces estas diciendo que eran tan cobardes que no resistían por miedo al carnicero de Alejandro.

Pues Sexto Pompeyo se hizo con su trocito a la fuerza. En todo caso, si ese es el criterio, los griegos nunca dejaron de considerarse griegos ni aún bajo el dominio romano

Y Sexto acabo muerto. Curioso porque en el siglo IX d.C. toda Europa consideraba griegos a los bizantinos y ellos se consideraban romanos.

Podía estar por delante de las legiones -lo más normal- en cuyo caso las legiones tuvieron tiempo de sobra para preparar cualquier cosa al verlos huir; podían estar a la altura de las legiones, en cuyo caso resulta aún más grave que permitiesen que seis cohortes se enzarzasen en lucha con su caballería y tropas ligeras sin aprovechar para atacarlas; y podían estar podían detrás de las legiones -es un decir, esto resulta más bien imposible- , en cuyo caso podían haber atacado ellas mismas a las seis cohortes por la espalda mientras se enzarzaban con caballería y tropas ligeras.

¿El caso es que evidentemente el combate entre las caballería se desato delante de las legiones, pero la carga de la infantería pudo muy bien llevar este combate a su altura o mas atrás como bien mencionas antes de que huyesen, y en esos momentos las legiones ya podían estar trabadas en combate con las cesarianas o a punto de entrar en combate con lo que los pompeyanos tendrían otras preocupaciones.

Pues si no combatían en línea -aunque alguna referencia hace César- aún ocuparían mas espacio. ¿Como podía una línea romana de 11.000 hombres ocupar todo el espacio que podían cubrir 45.000 helvecios?

¿Mas espacio a lo ancho o a lo largo? La batalla fue muy larga y eso indicaría a mi entender que fue a lo ancho.

Bien pues uno de los motivos que te mencione hace ya mucho por los que la línea persa podía ser igualada por los macedonios podría ser que sus líneas estuviesen dobladas o triplicadas y eso se contradice con la rápida victoria lograda, comparada con la que mencionas mas arriba.

16 de profundidad no es una profundidad fuera de lo normal, pero supongo que también podrán ser ocho. [/quote]

Para una falange griega como la que usarían los persas si esta fuera de lo normal, para los macedonios sería lo mas típico.

Bueno, una primera cuestión es que no se enfrentaban a ningún soldado cuya arma principal fuera el escudo ni la espada. En todo caso cada hombre con escudo y espada seguiría teniendo cuatro sarissas que traspasar antes de empezar a decir "Ares", así que podría quedarse perfectamente en la "A".

Bueno usaban escudo y una lanza mas corta y manejable que la sarissa.

DE todas formas, no hay necesidad de separar los hombres 1,5 metros para igualar el frente persa, si los persas han formado de 16 en fondo formando de cuatro en fondo con la misma separación que ellos -1 metro de los hoplitas mercenarios- cubren totalmente el frente, y más... así que cabe suponer que pudieran formar de 5 o 6 en fondo sin grandes problemas.

Es que esa es la duda que mencione hace ya mucho, si las líneas persas estaban dobladas o triplicadas, porque de otra forma no entiendo como pudieron igualar la línea los macedonios, y si se produjo ese desdoblamiento, no entiendo como se produjo la ruptura tan rápidamente, y los persas contra los que carga Alejandro no son 3.000, sino 6 o 9.000.

Porque era un hombre razonable.

A Alejandro se le puede nombrar de muchas forma pero.. ¿Razonable?

¿Italia potencia mundial dos veces?
Y si Alemania cuenta como dos, los persas tendrían que contar como 12 y los romanos como 10.

Roma e Italia o el Sacro Imperio Romano Germanico y la Alemania colonial tienen tanto que ver entre si, como los imperios persas. Puede que incluso la corona de Aragón y el Imperio Español tengan aun mas que ver que todos los anteriores.

¿La Italia de Mussolini potencia mundial?
¿El Sacro Imperio es lo mismo que Alemania?

En el 39 su imperio colonial era muy extenso, su flota era la mas poderosa del mediterráneo y posiblemente la cuarta del mundo tras la británica la japonesa y la norteamericana.
¿Los imperios persas son iguales? Supongo que tanto como los alemanes.

Una expedición al Ática anterior a la de Cleomenes que fue enfrentada por 1000 efectivos de caballería tesalia llamados en su ayuda por los pisistratidas. Y fue arrollada. La primera vez que unas tropas, por muy expertas que sean, se enfrentan a una nueva forma de combatir, pueden ser derrotadas por muy profesionales y expertas que sean. Iso fue la primera vez que la infantería persa se enfrentó a una carga de los compañeros, a una carga de caballería pesada armada con largas lanzas.

¿Me estas diciendo que ninguno de los mercenarios griegos, o de sus contactos en Grecia le había hablado nunca de la caballería macedonia?

Una cosa es "oír hablar" y otra enfrentare a lago por primera vez. ¿Crees que los espartanos no habían oído hablar de la caballería?

Pero es de suponer que los mercenarios griegos tendrían unos conocimientos directos, y los transmitirían a los persas. En cuanto a los espartanos no lo recuerdo así que difícilmente puedo hablar de ello.

Esto es extraordinario, cuando ciudades y territorios del Imperio Persa se someten a Alajandro es porque son "poco combativos", cuando ciudades y territorios galos se someten a César es porque hace "guerra total" :D:D

¿Cómo llamarías al hecho de arrasar sus oppida, incendiar sus cultivos, y esclavizr a sus habitantes? ¿Jugar a las casitas? El caso es que a Alejandro se le rendían sin llegar a ello.

En cualquier caso, ochocientos Oppida son muchos Oppida para que mantengas simultáneamente que los tomo y que consiguió evitar la batalla la mayor parte de las veces. Si con 800 Oppida considerabas que la población d elas Galias era de ¿Cuanto era? ¿8.000.000?, si hubo otros 1.600 que no tuvo que tomar a la fuerza ya estás en 36.000.000 millones. Y subiendo.

Tampoco exageres.

Egipto no era dominio romano. No lo era cuando llegó César, y no lo era cuando se marchó. Y era tan "romano de facto" que mataron a uno de los contendientes de Farsalia y estuvieron a punto de matar al otro.

En la practica eran un protectorado en el que los romanos ponían y quitaban reyes, a cambio de mantener la producción de grano.

Ni los ejércitos de los sucesores que se enfrentaron a Roma eran parecidos al de Alejandro, ni los ejércitos romanos que se enfrentaron a ellos eran parecidos al de César.

Ya mencione eso hace muchísimo, pero son los únicos enfrentamientos directos entre legiones y falanges que podemos usar.

Que marchaban a otro lugar, no se retiraban de la Galia. César es muy claro al respecto, y esa es una cuestión en la que no tengo ninguna duda de su sinceridad. César podría haber muerto en la Galia, pero no volver derrotado a Roma.

¿Y al afirmar eso 6 meses después César no tiene ninguna intención política de mostrar su firmeza verdad? El caso es que su ruta lo llevaba a Provenza.

¿Cómo en Alesia? El caso es que dividió sus fuerzas antes de un ataque decisivo y luego ni tan siquiera consiguió que sus propios hombres le obedecieran.

¿Por qué tenía que ser decisivo ese ataque?

[Isocrates]

¿No recuerdas como tú mismo decías que Roma no había ampliado sus fronteras, entre otras cosas, por la reticencia imperial a poner grandes ejércitos en manos de un general? Por lo demás, lo cierto es que Darío resultó un general competente en el planteamiento y la dirección de las dos batallas.

En todo caso fue un general mediocre que no logro poner en apuros a Alejandro ni una sola vez.

Tan bueno o mejor que cualquiera de los que se enfrentaron a César.

Ejem... una cosa es lo que los galos querían creer y otra muy distinta lo que César fuera a hacer. De hecho, lo que hizo fue cruzar ese Loira del que tenía "cortado el paso". Por otro lado, el propio César dice, después de recoger esos rumores que corrían entre los galos, que volver a Provenza era algo que no pensaba hacer bajo ningún concepto.

Ejem, escribiendo esto César tras acabar la campaña, podía decir lo que quisiese, pero la evidencia es que la ruta que seguía lo llevaba de vuelta a Roma.

Será porque todos los caminos llevaban a Roma :D

En serio, pensar que César fuera a retirarse de la Galia con sus 10 legiones en casi plena capacidad operativa -de hecho aumentada por la contratación de caballería- y sin problemas de suministros me parece un sinsentido. Volver a Roma era volver derrotado, a merced de sus enemigos y para ser un don nadie el resto de su vida. César desencadenó una guerra civil para no pasar por eso. Hubiese muerto en la Galia antes que volver así a Roma.

Pues hombre desde Tiro hasta Egipto poco se separó del mar, y lo que todo veían era la diferencia entre Sidón, Biblos etc etc... con Tiro. Allí donde se le aceptaba dejaba a la población local en mejor situación que la que tenían con los persas, y allí donde se resistían...

Entonces estas diciendo que eran tan cobardes que no resistían por miedo al carnicero de Alejandro.

No, eran tan inteligentes que sabían aprovechar la generosidad de Alejandro. Si estaban mejor con Alejandro que con los persas ¿Por qué luchar por los persas?

Pues Sexto Pompeyo se hizo con su trocito a la fuerza. En todo caso, si ese es el criterio, los griegos nunca dejaron de considerarse griegos ni aún bajo el dominio romano

Y Sexto acabo muerto. Curioso porque en el siglo IX d.C. toda Europa consideraba griegos a los bizantinos y ellos se consideraban romanos.

Todos acabaron muertos.
Y los bizantinos podían considerase la continuación legítima del imperio romano, pero también se consideraban griegos. La lengua común era el griego y la lengua oficial también acabó siendo el griego

Podía estar por delante de las legiones -lo más normal- en cuyo caso las legiones tuvieron tiempo de sobra para preparar cualquier cosa al verlos huir; podían estar a la altura de las legiones, en cuyo caso resulta aún más grave que permitiesen que seis cohortes se enzarzasen en lucha con su caballería y tropas ligeras sin aprovechar para atacarlas; y podían estar podían detrás de las legiones -es un decir, esto resulta más bien imposible- , en cuyo caso podían haber atacado ellas mismas a las seis cohortes por la espalda mientras se enzarzaban con caballería y tropas ligeras.

¿El caso es que evidentemente el combate entre las caballería se desato delante de las legiones, pero la carga de la infantería pudo muy bien llevar este combate a su altura o mas atrás como bien mencionas antes de que huyesen, y en esos momentos las legiones ya podían estar trabadas en combate con las cesarianas o a punto de entrar en combate con lo que los pompeyanos tendrían otras preocupaciones.

¿Otras preocupaciones que atender a lo que sucedía en su flanco? ¿Qué comprobar la marcha del ataque del que dependía su plan para la victoria? ¿Quieres decir que las legiones de Pompeyo vieron como todo pasaba en su flanco, como la infantería pesada de César avanzaba por su flanco, derrotaba a caballería y tropas ligeras y no hicieron nada porque estaban pensando en otras cosas? ¿Y pensando eso no los consideras una panda de inútiles e incompetentes?

Pues si no combatían en línea -aunque alguna referencia hace César- aún ocuparían mas espacio. ¿Como podía una línea romana de 11.000 hombres ocupar todo el espacio que podían cubrir 45.000 helvecios?

¿Mas espacio a lo ancho o a lo largo? La batalla fue muy larga y eso indicaría a mi entender que fue a lo ancho.

¿Quieres decir que los helvecios se ponían en fila esperando a que llegase el momento de que los mataran? ¿No intentaron flanquear a los romanos todos esos que estaban esperando turno?

Es que esa es la duda que mencione hace ya mucho, si las líneas persas estaban dobladas o triplicadas, porque de otra forma no entiendo como pudieron igualar la línea los macedonios, y si se produjo ese desdoblamiento, no entiendo como se produjo la ruptura tan rápidamente, y los persas contra los que carga Alejandro no son 3.000, sino 6 o 9.000.

Alejandro carga contra un sector del frente, los persas contra los que carga son los que ocupan ese sector. Si concentra sus fuerzas en 500 metros, lucha contra los persas que hay en 500 metros, y si lo hace en 200 lucha contra los persas que hay en esos 200. En todo caso, la mayor profundidad -que no desdoble- daría en principio a la formación persa mayor resistencia a la carga de la caballería, por eso supongo que sería la adoptada.

Porque era un hombre razonable.

A Alejandro se le puede nombrar de muchas forma pero.. ¿Razonable?

Muy razonable

Una cosa es "oír hablar" y otra enfrentare a lago por primera vez. ¿Crees que los espartanos no habían oído hablar de la caballería?

Pero es de suponer que los mercenarios griegos tendrían unos conocimientos directos, y los transmitirían a los persas. En cuanto a los espartanos no lo recuerdo así que difícilmente puedo hablar de ello.

La teoría está muy bien, y seguro que los espartanos la conocían. Eran gente seria con esas cosas. Pero cuando lo inesperado ocurre -y nada hace pensar que un ataque frontal de caballería a la infantería fuese algo especialmente esperado. Darío había retirado su caballería del flanco izquierdo al comprobar que no podía maniobrar, sin duda pensó que la caballería macedonia estaba desperdiciándose en un flanco en el que lo angosto del terreno le iba a impedir flanquear a su infantería.

Esto es extraordinario, cuando ciudades y territorios del Imperio Persa se someten a Alajandro es porque son "poco combativos", cuando ciudades y territorios galos se someten a César es porque hace "guerra total" :D:D

¿Cómo llamarías al hecho de arrasar sus oppida, incendiar sus cultivos, y esclavizr a sus habitantes? ¿Jugar a las casitas? El caso es que a Alejandro se le rendían sin llegar a ello.

Unos sí y otros no. Y si ya has arrasado los Oppida, incendiado sus cultivos y esclavizado a sus habitantes ¿Quién queda para rendirse? :D:D

Egipto no era dominio romano. No lo era cuando llegó César, y no lo era cuando se marchó. Y era tan "romano de facto" que mataron a uno de los contendientes de Farsalia y estuvieron a punto de matar al otro.

En la practica eran un protectorado en el que los romanos ponían y quitaban reyes, a cambio de mantener la producción de grano.

El caso es que al irse César seguía siendo lo mismo que era cuando llegó. Casi un año perdido mientras los pompeyanos se reorganizaban.

Que marchaban a otro lugar, no se retiraban de la Galia. César es muy claro al respecto, y esa es una cuestión en la que no tengo ninguna duda de su sinceridad. César podría haber muerto en la Galia, pero no volver derrotado a Roma.

¿Y al afirmar eso 6 meses después César no tiene ninguna intención política de mostrar su firmeza verdad? El caso es que su ruta lo llevaba a Provenza.

Retirarse a Provenza era un suicido político, el fin de su carrera. Tenía que salir de la galia victorioso... o no salir. Por otro lado, no había nada que le obligase a retirarse. No tenía problemas de abastecimientos y sus legiones estaban reunidas y reforzadas por caballería germana ¿Por qué se iba a retirar a Provenza?

¿Cómo en Alesia? El caso es que dividió sus fuerzas antes de un ataque decisivo y luego ni tan siquiera consiguió que sus propios hombres le obedecieran.

¿Por qué tenía que ser decisivo ese ataque?[/quote]

Allí estaba todo el ejército de Vercingetorix, allí debía estar todo el ejército romano. Una victoria en Gergovia hubiera sido decisiva -y habría mantenido la alianza Edua-. En la situación en la que se encontraba la Galia -y la situación de inquietud y rebelión entre los eduos es prolijamente descrita en las páginas anteriores de los comentarios- César no podía permitirse presentar batalla sin la absoluta certeza de ganarla. La derrota conduciría a lo que condujo: a la defección edua. Y para tener la absoluta certeza de ganarla -o por lo menos de no ser derrotado- cuatro legiones son muchas legiones.

[Gaspacher]

Tan bueno o mejor que cualquiera de los que se enfrentaron a César.

Las opiniones son como…

Será porque todos los caminos llevaban a Roma :D

En serio, pensar que César fuera a retirarse de la Galia con sus 10 legiones en casi plena capacidad operativa -de hecho aumentada por la contratación de caballería- y sin problemas de suministros me parece un sinsentido. Volver a Roma era volver derrotado, a merced de sus enemigos y para ser un don nadie el resto de su vida. César desencadenó una guerra civil para no pasar por eso. Hubiese muerto en la Galia antes que volver así a Roma.

La ruta de César le llevaba fuera de las galias y menciona varias veces las partidas de galos que cabalgaban a lo largo de su ruta destruyendo las cosechas, los almacenes de grano etc. Por ejemplo:

LV. En Nevers, fortaleza de los eduos, fundada sobre el Loire en un buen sitio, tenía César depositados los rehenes de la Galia, los granos, la caja militar con gran parte de los equipajes suyos y del ejército, sin contar los muchos caballos que con ocasión de esta guerra, comprados en Italia y España, había remitido a este pueblo. Adonde habiendo venido Eporedórige y Virdomaro, e informándose en orden al estado de la república, cómo Litavico había sido acogido por los eduos en Bibracte, ciudad entre ellos principalísima, Convictolitan el magistrado y gran parte de los senadores unídose con él, y que de común acuerdo eran enviados embajadores a Vercingetórige a tratar de paces y liga, les pareció no malograr tan buena coyuntura. En razón de esto, degollados los guardas de Nevers con todos los negociantes y pasajeros, repartieron entre sí el dinero y los caballos. Los rehenes de los pueblos remitiéronlos en Bibracte a manos del magistrado; al castillo, juzgando que no podrían defenderlo, porque no se aprovechasen de él los romanos, pegáronle fuego; del trigo, cuanto pudieron de pronto, lo embarcaron, el resto lo echaron a perder en el río o en las llamas. Ellos mismos empezaron a levantar tropas por la comarca, a poner guardias y centinelas a las riberas del Loire y a correr toda la campiña con la caballería para meter miedo a los romanos, por si pudiesen cortarles los víveres o el paso para la Provenza, cuando la necesidad los forzase a la vuelta. Confirmábase su esperanza con la crecida del río, que venía tan caudaloso por las nieves derretidas, que por ningún paraje parecía poderse vadear.

No, eran tan inteligentes que sabían aprovechar la generosidad de Alejandro. Si estaban mejor con Alejandro que con los persas ¿Por qué luchar por los persas?

Para que cambiar un tirano por otro.

Todos acabaron muertos.
Y los bizantinos podían considerase la continuación legítima del imperio romano, pero también se consideraban griegos. La lengua común era el griego y la lengua oficial también acabó siendo el griego

Entonces el imperio Romano duro 2.000 años.

¿Otras preocupaciones que atender a lo que sucedía en su flanco? ¿Qué comprobar la marcha del ataque del que dependía su plan para la victoria? ¿Quieres decir que las legiones de Pompeyo vieron como todo pasaba en su flanco, como la infantería pesada de César avanzaba por su flanco, derrotaba a caballería y tropas ligeras y no hicieron nada porque estaban pensando en otras cosas? ¿Y pensando eso no los consideras una panda de inútiles e incompetentes?

En su flanco podía haber un combate de caballerías, pero al frente tenían a una legión cargando contra ellos o puede que ya estuviesen luchando.

¿Quieres decir que los helvecios se ponían en fila esperando a que llegase el momento de que los mataran? ¿No intentaron flanquear a los romanos todos esos que estaban esperando turno?

No lo sé! ¿Se movían los persas o intentaban flanquear a los macedonios con su infantería?

Alejandro carga contra un sector del frente, los persas contra los que carga son los que ocupan ese sector. Si concentra sus fuerzas en 500 metros, lucha contra los persas que hay en 500 metros, y si lo hace en 200 lucha contra los persas que hay en esos 200. En todo caso, la mayor profundidad -que no desdoble- daría en principio a la formación persa mayor resistencia a la carga de la caballería, por eso supongo que sería la adoptada.

Si concentra todas esas fuerzas en un sector de solo 500m aumentan las dificultades de fluidez de las fuerzas.

Muy razonable

Seguro que Clito y los Tebanos opinaron lo mismo.

La teoría está muy bien, y seguro que los espartanos la conocían. Eran gente seria con esas cosas. Pero cuando lo inesperado ocurre -y nada hace pensar que un ataque frontal de caballería a la infantería fuese algo especialmente esperado. Darío había retirado su caballería del flanco izquierdo al comprobar que no podía maniobrar, sin duda pensó que la caballería macedonia estaba desperdiciándose en un flanco en el que lo angosto del terreno le iba a impedir flanquear a su infantería.

Unos sí y otros no. Y si ya has arrasado los Oppida, incendiado sus cultivos y esclavizado a sus habitantes ¿Quién queda para rendirse? :D:D

Todos aquellos que no han sido esclavizados y que están pasando hambre y frió.

El caso es que al irse César seguía siendo lo mismo que era cuando llegó. Casi un año perdido mientras los pompeyanos se reorganizaban.

Incluso César necesitaba descansar, y el descanso de este desde luego era mucho más comedido que el de Alejandro.

Retirarse a Provenza era un suicido político, el fin de su carrera. Tenía que salir de la galia victorioso... o no salir. Por otro lado, no había nada que le obligase a retirarse. No tenía problemas de abastecimientos y sus legiones estaban reunidas y reforzadas por caballería germana ¿Por qué se iba a retirar a Provenza?

Aun le quedaba otro año de mandato para volver y acabar con los galos, o podía reorganizar sus suministros y volver ese mismo año aunque tuviese que alargar la campaña mas alla del verano como ya había hecho unos años antes..

Allí estaba todo el ejército de Vercingetorix, allí debía estar todo el ejército romano. Una victoria en Gergovia hubiera sido decisiva -y habría mantenido la alianza Edua-. En la situación en la que se encontraba la Galia -y la situación de inquietud y rebelión entre los eduos es prolijamente descrita en las páginas anteriores de los comentarios- César no podía permitirse presentar batalla sin la absoluta certeza de ganarla. La derrota conduciría a lo que condujo: a la defección edua. Y para tener la absoluta certeza de ganarla -o por lo menos de no ser derrotado- cuatro legiones son muchas legiones.

Todo el ejército de Vergicentorix pero no todo el de los galos.

[xenophon-1983]

En todo caso fue un general mediocre que no logro poner en apuros a Alejandro ni una sola vez.

Como mola lanzar estas afirmaciones, como luego no hay que apoyarlas. Bueno, cuando mando Dario a Memnon a su campaña por el Egeo leemos esto:

enterado Alejandro, antes de la muerte de Memnón, de que Quíos y las ciudades de Lesbos habían sido sometidas, que Mitilene había sido tomada por las fuerza, y que además Memnón iba a partir en expedición sobre macedonia con 300 trirremes y una fuerza de infantería, y que la mayoría de los griegos estaban proclives a las defección, se sentía muy angustiado.

Diodoro Siculo.

El plan era muy bueno, solo la muerte inesperada de Memnon frustro los planes de Dario. Tambien recuerdo los apuros de Alejandro cuando se hundia el flanco de Parmenio, etc, y las veces que lo paso mal ante otra suerte de enemigos. Por cierto, hay un episodio que me recuerda a la resistencia numantina de esos que segun tu era tan proclives a aceptar el yugo macedonio. Me refiero al de los Marmaros, un pueblo de Licia que preferia la muerte a no tener libertad.

Ni que decir de todas las ciudades de Cilicia que tuvo que asediar, y de las fortalezas montañosas tan inexpugnables que tuvo que tomar. Si es que lo que los filorromanos llaman prodigios como Alesia, o el asedio de Masada, una minucia en comparacion del asedio a Tiro. Fue un genio del asedio y lo demostro. Los defensores de Masada no disponian de medios para repeler el sitio, los tirios no solamente los tenian, sino incluso mas que el propio Alejandro. Si te lees el episodio y ves toda la lista de inventos que utilizaron, muy bien pudo estar ahi detras el Arquimedes fenicio. No habian en Tiro 800 defensores ni 1000, los habian a miles. Fue una obra de arte de la poliorcetica, siempre y cuando se sepa admirar el arte...

[Isocrates]

Tan bueno o mejor que cualquiera de los que se enfrentaron a César.

Las opiniones son como…

No es estrictamente una opinión, sino una valoración. Darío elaboró, tanto en Iso como en Gaugaugamela, dos planes de batallas correctos y elaborados, y en las dos batallas tomo medidas oportunas para mejorar sus opciones.

La ruta de César le llevaba fuera de las galias y menciona varias veces las partidas de galos que cabalgaban a lo largo de su ruta destruyendo las cosechas, los almacenes de grano etc. Por ejemplo:

LV. En Nevers, fortaleza de los eduos, fundada sobre el Loire en un buen sitio, tenía César depositados los rehenes de la Galia, los granos, la caja militar con gran parte de los equipajes suyos y del ejército, sin contar los muchos caballos que con ocasión de esta guerra, comprados en Italia y España, había remitido a este pueblo. Adonde habiendo venido Eporedórige y Virdomaro, e informándose en orden al estado de la república, cómo Litavico había sido acogido por los eduos en Bibracte, ciudad entre ellos principalísima, Convictolitan el magistrado y gran parte de los senadores unídose con él, y que de común acuerdo eran enviados embajadores a Vercingetórige a tratar de paces y liga, les pareció no malograr tan buena coyuntura. En razón de esto, degollados los guardas de Nevers con todos los negociantes y pasajeros, repartieron entre sí el dinero y los caballos. Los rehenes de los pueblos remitiéronlos en Bibracte a manos del magistrado; al castillo, juzgando que no podrían defenderlo, porque no se aprovechasen de él los romanos, pegáronle fuego; del trigo, cuanto pudieron de pronto, lo embarcaron, el resto lo echaron a perder en el río o en las llamas. Ellos mismos empezaron a levantar tropas por la comarca, a poner guardias y centinelas a las riberas del Loire y a correr toda la campiña con la caballería para meter miedo a los romanos, por si pudiesen cortarles los víveres o el paso para la Provenza, cuando la necesidad los forzase a la vuelta. Confirmábase su esperanza con la crecida del río, que venía tan caudaloso por las nieves derretidas, que por ningún paraje parecía poderse vadear.

Cualquier ruta te lleva fuera de las galias si la prolongas lo suficiente. Y lee un poco más adelante, César cdruza el rio y se aprovisiona de todo lo necesario. Finalmente, tras derrotar a la caballería gala, persigue a Vercingetorix hasta Alesia y la pone sitio, con sus 10 legiones al completo, y el único que pasa hambre es Vercingetorix. La tierra quemada termino con galos pasando hambre y los romanos sin ningún problema. Todo un ejemplo a imitar.

Pues teniendo en cuanta que César siempre fue un desastre en cuanto a logística y suministros, haber intentado lo mismo contra el ejercito mecedonio hubiera sido aún más inútil.

No, eran tan inteligentes que sabían aprovechar la generosidad de Alejandro. Si estaban mejor con Alejandro que con los persas ¿Por qué luchar por los persas?

Para que cambiar un tirano por otro.

Si lo ves así, no luchas por nadie y ya está. Pero lo que no haces es luchar a favor del que peor te ha tratado de los dos.

¿Otras preocupaciones que atender a lo que sucedía en su flanco? ¿Qué comprobar la marcha del ataque del que dependía su plan para la victoria? ¿Quieres decir que las legiones de Pompeyo vieron como todo pasaba en su flanco, como la infantería pesada de César avanzaba por su flanco, derrotaba a caballería y tropas ligeras y no hicieron nada porque estaban pensando en otras cosas? ¿Y pensando eso no los consideras una panda de inútiles e incompetentes?

En su flanco podía haber un combate de caballerías, pero al frente tenían a una legión cargando contra ellos o puede que ya estuviesen luchando.

Pero... ¿No llevas meses explicando que la tercera línea romana bla-bla, y que la flexibilidad de las legiones les permitía maniobrar aún estando enzarzadas en combate en el frente etc, etc...?

Hace nada mantenía que la primera línea persa debía haber hecho una maniobra de flanqueo mientras recibía el ataque macedonio, y ahora resulta que la tercera línea romana no es capaz de una maniobra mucho más sencilla y que no expone su flanco a nadie. Pues vaya.

¿Quieres decir que los helvecios se ponían en fila esperando a que llegase el momento de que los mataran? ¿No intentaron flanquear a los romanos todos esos que estaban esperando turno?

No lo sé! ¿Se movían los persas o intentaban flanquear a los macedonios con su infantería?

Lo hacían con su caballería. Por supuesto que lo intentaban. ¿Y dónde estaba la caballería helvecia? ¿Tampoco intentó el flanqueo? La infantería persa si se movió para no ser flanqueada en Gaugamela.

Alejandro carga contra un sector del frente, los persas contra los que carga son los que ocupan ese sector. Si concentra sus fuerzas en 500 metros, lucha contra los persas que hay en 500 metros, y si lo hace en 200 lucha contra los persas que hay en esos 200. En todo caso, la mayor profundidad -que no desdoble- daría en principio a la formación persa mayor resistencia a la carga de la caballería, por eso supongo que sería la adoptada.

Si concentra todas esas fuerzas en un sector de solo 500m aumentan las dificultades de fluidez de las fuerzas.

Qué es una de esas dificultades que un ejercito veterano y bien dirigido sabe como evitar.

Muy razonable

Seguro que Clito y los Tebanos opinaron lo mismo.

Si hubieran sido razonables les hubiera ido mejor.

Unos sí y otros no. Y si ya has arrasado los Oppida, incendiado sus cultivos y esclavizado a sus habitantes ¿Quién queda para rendirse? :D:D

Todos aquellos que no han sido esclavizados y que están pasando hambre y frió.

Es decir, y según tu criterio, los cobardes que no lucharon para defender ni sus campos ni el Oppida. Parece ser que la mayor parte de los galos eran cobardes con corazón de esclavo, en contra de lo que mantenías al principio.

El caso es que al irse César seguía siendo lo mismo que era cuando llegó. Casi un año perdido mientras los pompeyanos se reorganizaban.

Incluso César necesitaba descansar, y el descanso de este desde luego era mucho más comedido que el de Alejandro.

Podía haberse ido a descansar un poco más lejos de los almacenes de la biblioteca. En toco caso, lo cierto es que César no descansó en sus primeros meses en Egipto, porque lo que hizo fue meterse en una guerra que ni le iba ni le venía para sacar como único beneficio... nada. Mientras él jugaba a los guerreros en Alejandría, y descansaba Nilo arriba y Nilo abajo, los pompeyanos se reorganizaban.

Retirarse a Provenza era un suicido político, el fin de su carrera. Tenía que salir de la galia victorioso... o no salir. Por otro lado, no había nada que le obligase a retirarse. No tenía problemas de abastecimientos y sus legiones estaban reunidas y reforzadas por caballería germana ¿Por qué se iba a retirar a Provenza?

Aun le quedaba otro año de mandato para volver y acabar con los galos, o podía reorganizar sus suministros y volver ese mismo año aunque tuviese que alargar la campaña mas alla del verano como ya había hecho unos años antes..

¿Pero para qué demonios iba a salir y volver si tenía sus 10 legiones practicamente completas y con caballería germana recién adquirida?

Por no mencionar que podía encontrase con un cambio de mando si salía de la galia con apariencia de haber siso derrotado. Tenía provisiones y tenía sus fuerzas practicamente al completo ¿Para qué iba a retirarse?

Allí estaba todo el ejército de Vercingetorix, allí debía estar todo el ejército romano. Una victoria en Gergovia hubiera sido decisiva -y habría mantenido la alianza Edua-. En la situación en la que se encontraba la Galia -y la situación de inquietud y rebelión entre los eduos es prolijamente descrita en las páginas anteriores de los comentarios- César no podía permitirse presentar batalla sin la absoluta certeza de ganarla. La derrota conduciría a lo que condujo: a la defección edua. Y para tener la absoluta certeza de ganarla -o por lo menos de no ser derrotado- cuatro legiones son muchas legiones.

Todo el ejército de Vergicentorix pero no todo el de los galos.

Si hubiese tomado Gergovia y derrotado a Vercongetorix, nunca hubiese habido subrevación Edua y la rebelión habría acabado.

[Gaspacher]

No es estrictamente una opinión, sino una valoración. Darío elaboró, tanto en Iso como en Gaugaugamela, dos planes de batallas correctos y elaborados, y en las dos batallas tomo medidas oportunas para mejorar sus opciones.

Tanto como correcto… el de Iso fue claramente mejorable, y el de Gaugamela también aunque al menos ya presentaba una actitud mas ofensiva.

Cualquier ruta te lleva fuera de las galias si la prolongas lo suficiente. Y lee un poco más adelante, César cdruza el rio y se aprovisiona de todo lo necesario. Finalmente, tras derrotar a la caballería gala, persigue a Vercingetorix hasta Alesia y la pone sitio, con sus 10 legiones al completo, y el único que pasa hambre es Vercingetorix. La tierra quemada termino con galos pasando hambre y los romanos sin ningún problema. Todo un ejemplo a imitar.

Pues teniendo en cuanta que César siempre fue un desastre en cuanto a logística y suministros, haber intentado lo mismo contra el ejercito mecedonio hubiera sido aún más inútil.

César es el único que menciona constantemente sus rutas de aprovisionamiento y partidas de forrajeo, en cambio los macedonios se alimentaban del aire.

Si lo ves así, no luchas por nadie y ya está. Pero lo que no haces es luchar a favor del que peor te ha tratado de los dos.

En todo caso luchare por los míos, no por un tirano extranjero por muy correcto que sea o a ti o a otros les parezca. En todo caso Darío tenía suficiente oro como para comprar mas de una voluntad.

Pero... ¿No llevas meses explicando que la tercera línea romana bla-bla, y que la flexibilidad de las legiones les permitía maniobrar aún estando enzarzadas en combate en el frente etc, etc...?

Hace nada mantenía que la primera línea persa debía haber hecho una maniobra de flanqueo mientras recibía el ataque macedonio, y ahora resulta que la tercera línea romana no es capaz de una maniobra mucho más sencilla y que no expone su flanco a nadie. Pues vaya.

Y sigo opinando lo mismo y en ambos casos fallo la inmovilidad de las fuerzas siguiendo un plan defensivo.

Lo hacían con su caballería. Por supuesto que lo intentaban. ¿Y dónde estaba la caballería helvecia? ¿Tampoco intentó el flanqueo? La infantería persa si se movió para no ser flanqueada en Gaugamela.

¿No llevas neses diciendo que el ataque de los boyos y tilingos era una maniobra de flanqueo.

Qué es una de esas dificultades que un ejercito veterano y bien dirigido sabe como evitar.

Perdona pero estas hablando de meter 3.400 hombres y caballos en un frente de 500m de ancho por 200m de largo, vamos es que ni con la guardia civil para dirigir el trafico.

Si hubieran sido razonables les hubiera ido mejor.

Y si Alejandro no hubiese sido un ególatra narcisista.

Es decir, y según tu criterio, los cobardes que no lucharon para defender ni sus campos ni el Oppida. Parece ser que la mayor parte de los galos eran cobardes con corazón de esclavo, en contra de lo que mantenías al principio.

No, esos cobardes que tú mencionas eran un ejercito pero los romanos en lugar de atacarlos, atacaban sus hogares.

Podía haberse ido a descansar un poco más lejos de los almacenes de la biblioteca. En toco caso, lo cierto es que César no descansó en sus primeros meses en Egipto, porque lo que hizo fue meterse en una guerra que ni le iba ni le venía para sacar como único beneficio... nada. Mientras él jugaba a los guerreros en Alejandría, y descansaba Nilo arriba y Nilo abajo, los pompeyanos se reorganizaban.

Egipto te guste o no era crucial para Roma, y con ese conflicto garantizo el suministro de grano por una década.

¿Pero para qué demonios iba a salir y volver si tenía sus 10 legiones practicamente completas y con caballería germana recién adquirida?

Por no mencionar que podía encontrase con un cambio de mando si salía de la galia con apariencia de haber siso derrotado. Tenía provisiones y tenía sus fuerzas practicamente al completo ¿Para qué iba a retirarse?

¿Tenía provisiones? César pasa hablando de las correrías galas contra los suministros romanos, y la apreciación que estos tenían de sus dificultades para conseguirlos el tiempo suficiente como para entender que realmente lo pasaba mal. Y 10 legiones no sirven de nada si no puedes alimentarlas, y eso fue lo que le ocurrió a los galos, Vergicentorix metió demasiadas fuerzas en Alesia y no pudo alimentarlas.

Si hubiese tomado Gergovia y derrotado a Vercongetorix, nunca hubiese habido subrevación Edua y la rebelión habría acabado.

Tal vez si o tal vez no, en ese momento los eduos ya no estaban gobernados por pro romanos.

[Gaspacher]

En todo caso fue un general mediocre que no logro poner en apuros a Alejandro ni una sola vez.

Como mola lanzar estas afirmaciones, como luego no hay que apoyarlas. Bueno, cuando mando Dario a Memnon a su campaña por el Egeo leemos esto:

enterado Alejandro, antes de la muerte de Memnón, de que Quíos y las ciudades de Lesbos habían sido sometidas, que Mitilene había sido tomada por las fuerza, y que además Memnón iba a partir en expedición sobre macedonia con 300 trirremes y una fuerza de infantería, y que la mayoría de los griegos estaban proclives a las defección, se sentía muy angustiado.

Diodoro Siculo.

El plan era muy bueno, solo la muerte inesperada de Memnon frustro los planes de Dario. Tambien recuerdo los apuros de Alejandro cuando se hundia el flanco de Parmenio, etc, y las veces que lo paso mal ante otra suerte de enemigos. Por cierto, hay un episodio que me recuerda a la resistencia numantina de esos que segun tu era tan proclives a aceptar el yugo macedonio. Me refiero al de los Marmaros, un pueblo de Licia que preferia la muerte a no tener libertad.

Ni que decir de todas las ciudades de Cilicia que tuvo que asediar, y de las fortalezas montañosas tan inexpugnables que tuvo que tomar. Si es que lo que los filorromanos llaman prodigios como Alesia, o el asedio de Masada, una minucia en comparacion del asedio a Tiro. Fue un genio del asedio y lo demostro. Los defensores de Masada no disponian de medios para repeler el sitio, los tirios no solamente los tenian, sino incluso mas que el propio Alejandro. Si te lees el episodio y ves toda la lista de inventos que utilizaron, muy bien pudo estar ahi detras el Arquimedes fenicio. No habian en Tiro 800 defensores ni 1000, los habian a miles. Fue una obra de arte de la poliorcetica, siempre y cuando se sepa admirar el arte...

Ya, y esos planes eran de Memnon o de Darío, porque muerto el primero el segundo volvió a buscar la batalla una y otra vez. Bueno solo dos mas, porque perdió todo un imperio con solo dos batallas. Bonitos asedios pero Alejandro en Tiro mantuvo superioridad en todo momento, y César sigue llevando una ventaja de decenas de batallas a Alejandro.

[Isocrates]

No es estrictamente una opinión, sino una valoración. Darío elaboró, tanto en Iso como en Gaugaugamela, dos planes de batallas correctos y elaborados, y en las dos batallas tomo medidas oportunas para mejorar sus opciones.

Tanto como correcto… el de Iso fue claramente mejorable, y el de Gaugamela también aunque al menos ya presentaba una actitud mas ofensiva.

Lo cierto es que cualquiera de ellos era más completo que cualquiera de los efectuados por los rivales de César. Iso -por parte persa- es bastante más completo que Farsalia de parte pompeyana. En Iso se tomaron medidas para dificultar el avance del centro macedonio y poder contraatacarlo, y se situaron arqueros para debilitar el ataque macedonio en el flanco derecho. En Farsalia los pompeyanos no tomaron ninguna medida en el resto de la línea.

Pues teniendo en cuanta que César siempre fue un desastre en cuanto a logística y suministros, haber intentado lo mismo contra el ejercito mecedonio hubiera sido aún más inútil.

César es el único que menciona constantemente sus rutas de aprovisionamiento y partidas de forrajeo, en cambio los macedonios se alimentaban del aire.

César es el único que está constantemente al borde de la hambruna. En Bibracte tiene que retirarse porque, aunque está a unos 20 km de la capital Edua y en pleno territorio de sus aliados, ha sido incapaz de organizar una intendencia mínimamente competente ¿Se sabe de algún otro ejército que haya tenido que iniciar una retirada en su propio territorio por no haber organizado un aprovisionamiento efectivo? La expedición a Britania es aún si cabe más lastimosa, cruza el canal sin reservas de alimentos, sin suministros de ningún tipo para reparar la flota y sin dejar ni tan siquiera una fuerza de embarcaciones en reserva en retaguardia para recibir ayuda. Los macedonios no se alimentaban del aire, pero se alimentaban regularmente y no se encontraban de pronto sin alimentos en su propio territorio.

Si lo ves así, no luchas por nadie y ya está. Pero lo que no haces es luchar a favor del que peor te ha tratado de los dos.

En todo caso luchare por los míos, no por un tirano extranjero por muy correcto que sea o a ti o a otros les parezca. En todo caso Darío tenía suficiente oro como para comprar mas de una voluntad.

Pues si los tuyos no son ninguno de los dos, muy bien. Pero no pretendas que los "irregulares" persas van a encontrar buena acogida en unas poblaciones que están mejor sin ellos que con ellos. Y sin esa "buena acogida" olvídate de tus irregulares operando tras las líneas enemigas

Pero... ¿No llevas meses explicando que la tercera línea romana bla-bla, y que la flexibilidad de las legiones les permitía maniobrar aún estando enzarzadas en combate en el frente etc, etc...?

Hace nada mantenía que la primera línea persa debía haber hecho una maniobra de flanqueo mientras recibía el ataque macedonio, y ahora resulta que la tercera línea romana no es capaz de una maniobra mucho más sencilla y que no expone su flanco a nadie. Pues vaya.

Y sigo opinando lo mismo y en ambos casos fallo la inmovilidad de las fuerzas siguiendo un plan defensivo.

Comparar la maniobrabilidad de una primera línea que recibe el ataque de pleno y de frente con una tercera que no lo recibe en absoluto no parece demasiado adecuado. Por otro lado, una cosa es mantener la posición defensiva de acuerdo a un plan -como los persas en Iso- y otra mantener una posición defensiva sin moverte mientras ves que las tropas enemigas están ganando una batalla en tu flanco, lo que significa que el plan que tenía no ha funcionado.

Lo hacían con su caballería. Por supuesto que lo intentaban. ¿Y dónde estaba la caballería helvecia? ¿Tampoco intentó el flanqueo? La infantería persa si se movió para no ser flanqueada en Gaugamela.

¿No llevas neses diciendo que el ataque de los boyos y tilingos era una maniobra de flanqueo.

Es una ataque desde un punto distinto al frente de batalla al flanco enemigo, y es una maniobra distinta al flanqueo de una línea por simple desbordamiento de su ala cuando la superioridad numérica es aplastante. Según tu versión de la batalla los helvecios, en una llanura, y sin caballería ni auxiliares romanos, con una superioridad de más de tres a uno y teniendo caballería -cosa que no tenían los romanos-no envolvieron el extremo de la línea romana, sino que se quedaron en fila esperando a que les llegase su turno.

Qué es una de esas dificultades que un ejercito veterano y bien dirigido sabe como evitar.

Perdona pero estas hablando de meter 3.400 hombres y caballos en un frente de 500m de ancho por 200m de largo, vamos es que ni con la guardia civil para dirigir el trafico.

Pues hombre, ya solo en cada una de las alas atenienses de Maratón -por poner un noble y antiguo ejemplo- había más de esa cantidad de hombres en el espacio que has descrito. No creo que fuera algo especialmente raro.

Si hubieran sido razonables les hubiera ido mejor.

Y si Alejandro no hubiese sido un ególatra narcisista.

Bueno, ya sabes que a los auténticos egolatrías narcisistas los acababan asesinando sus amigos.

Es decir, y según tu criterio, los cobardes que no lucharon para defender ni sus campos ni el Oppida. Parece ser que la mayor parte de los galos eran cobardes con corazón de esclavo, en contra de lo que mantenías al principio.

No, esos cobardes que tú mencionas eran un ejercito pero los romanos en lugar de atacarlos, atacaban sus hogares.

¿Y para que son los ejércitos sino es para defender los hogares? ¿Me quieres decir que los romanos atacaban los hogares de los guerreros y estos, valientemente, se ponían lejos del alcance de las legiones y no hacían nada? Luego, con sus hijos asesinados y sus mujeres esclavizadas ¿...se rendían? Pues, si tal es el caso, por supuesto que los llamo cobardes. Incapaces de luchar por la vida de los suyos dejan que los maten y luego se rinden llorando. Menudos "amantes de la libertad" estaban hechos.

Podía haberse ido a descansar un poco más lejos de los almacenes de la biblioteca. En toco caso, lo cierto es que César no descansó en sus primeros meses en Egipto, porque lo que hizo fue meterse en una guerra que ni le iba ni le venía para sacar como único beneficio... nada. Mientras él jugaba a los guerreros en Alejandría, y descansaba Nilo arriba y Nilo abajo, los pompeyanos se reorganizaban.

Egipto te guste o no era crucial para Roma, y con ese conflicto garantizo el suministro de grano por una década.

Era igual de crucial al llegar que cuando se gue, y no garantizo nada porque el mar seguía siendo de los pompeyanos

¿Pero para qué demonios iba a salir y volver si tenía sus 10 legiones practicamente completas y con caballería germana recién adquirida?

Por no mencionar que podía encontrase con un cambio de mando si salía de la galia con apariencia de haber siso derrotado. Tenía provisiones y tenía sus fuerzas practicamente al completo ¿Para qué iba a retirarse?

¿Tenía provisiones? César pasa hablando de las correrías galas contra los suministros romanos, y la apreciación que estos tenían de sus dificultades para conseguirlos el tiempo suficiente como para entender que realmente lo pasaba mal.

Da la casualidad que, precisamente antes de lo que tú consideras retirada, César nos dice en LVI que ha cruzado el loira y ha cogió trigo y abundancia de ganado. Tras ese episodio no vuelve a tener ninguna queja de suministro; es más, se junbta con Labieno y tras derrotar a la caballería Gala puede perseguir a Vercingetorix y poner sitio a Alesia... y rendirla por hambre. Parece bastante claro quien lo estaba pasando realmente mal por los suministros: el que se rindió por hambre, no el otro.

Y 10 legiones no sirven de nada si no puedes alimentarlas, y eso fue lo que le ocurrió a los galos, Vergicentorix metió demasiadas fuerzas en Alesia y no pudo alimentarlas.

Es lo que pasa cuando quemas campos y destruyes cosechas y rebaños: cuando te hacen falta, no tienes de qué echar mano. La política de tierra quemada se vuelve contra el ejército menos poderoso, que es que termina por no ser capaz de encontrar alimentos. No hablamos de la estepa rusa.

Si hubiese tomado Gergovia y derrotado a Vercongetorix, nunca hubiese habido subrevación Edua y la rebelión habría acabado.

Tal vez si o tal vez no, en ese momento los eduos ya no estaban gobernados por pro romanos.

Pero solo la magnificación de la derrota de Gergovia hizo que los eduos pensaran que el de César había dejado de ser el sol que más calentaba. ¿Qué paso en Alesia cuando se rindió Vercingetorix?

Un saludo

[Isocrates]

Ya, y esos planes eran de Memnon o de Darío, porque muerto el primero el segundo volvió a buscar la batalla una y otra vez. Bueno solo dos mas, porque perdió todo un imperio con solo dos batallas. Bonitos asedios pero Alejandro en Tiro mantuvo superioridad en todo momento, y César sigue llevando una ventaja de decenas de batallas a Alejandro

Evidentemente los planes de Memnon cumplían la estrategia de Darío. No pudieron llevarse a cabo no solo por la muerte del rodio, sino porque la ocupación de la costa fenicia por parte de Alejandro hizo que las naves fenicias abandonasen la flota persa.

Él perdió el imperio, pero hubo que acabar también con su sucesor -Besso-, y con el sucesor de este -Espitamenes-. Los galos, en cuanto se acabó con Vercingetorix -que, al contrario que Darío ni tan siquiera llegó a librar dos batallas- se acabaron.

Puedes refugiarte cuantas veces quieras en lo que llamas "batallas de ventaja", aunque te recuerdo que eras tú quien decía que lo que valía era lo que se exponía aquí... y yo diría que ya no llevas ventaja en eso. ;)

[Gaspacher]

Lo cierto es que cualquiera de ellos era más completo que cualquiera de los efectuados por los rivales de César. Iso -por parte persa- es bastante más completo que Farsalia de parte pompeyana. En Iso se tomaron medidas para dificultar el avance del centro macedonio y poder contraatacarlo, y se situaron arqueros para debilitar el ataque macedonio en el flanco derecho. En Farsalia los pompeyanos no tomaron ninguna medida en el resto de la línea.

¿Completo el plan de Isos que dependía de una carga de caballería mientras la infantería permanecía inmovil ? Pues tan completo como el de Pompeyo en Farsalia.
¿Completo el de Gaugamela que entremezclaba caballería con la infantería a lo largo de toda la línea? Supongo que seria para que cuando esta cargase dejase los flancos de los escuadrones de infantería con el flanco descubierto como a ti te gusta. Supongo que estirar tanto la línea para rodear al ejército macedonio, a cambio de carecer de profundidad de despliegue también es una medida efectiva.

César es el único que está constantemente al borde de la hambruna. En Bibracte tiene que retirarse porque, aunque está a unos 20 km de la capital Edua y en pleno territorio de sus aliados, ha sido incapaz de organizar una intendencia mínimamente competente ¿Se sabe de algún otro ejército que haya tenido que iniciar una retirada en su propio territorio por no haber organizado un aprovisionamiento efectivo? La expedición a Britania es aún si cabe más lastimosa, cruza el canal sin reservas de alimentos, sin suministros de ningún tipo para reparar la flota y sin dejar ni tan siquiera una fuerza de embarcaciones en reserva en retaguardia para recibir ayuda. Los macedonios no se alimentaban del aire, pero se alimentaban regularmente y no se encontraban de pronto sin alimentos en su propio territorio.

Será porque César si nos dice como se aprovisionaba, pero ninguno de los historiadores que escribieron sobre Alejandro nos cuenta nada de cómo lo hacia este, por lo que sabemos podían haber pasado hambre durante años. ¿Cuando se retira estando en su territorio?

Pues si los tuyos no son ninguno de los dos, muy bien. Pero no pretendas que los "irregulares" persas van a encontrar buena acogida en unas poblaciones que están mejor sin ellos que con ellos. Y sin esa "buena acogida" olvídate de tus irregulares operando tras las líneas enemigas

Esos irregulares pueden proceder de esas mismas provincias o pueden llevar oro para pagar y Filipo decía que no hay fortaleza tan inexpugnable que un burro cargado de oro no pueda entrar.

Comparar la maniobrabilidad de una primera línea que recibe el ataque de pleno y de frente con una tercera que no lo recibe en absoluto no parece demasiado adecuado. Por otro lado, una cosa es mantener la posición defensiva de acuerdo a un plan -como los persas en Iso- y otra mantener una posición defensiva sin moverte mientras ves que las tropas enemigas están ganando una batalla en tu flanco, lo que significa que el plan que tenía no ha funcionado.

Comparar la maniobrabilidad de una línea que esta tan atada por un plan defensivo que no ataca aun cuando la caballería macedonia llega al frente antes que el resto del ejército, con otra que recibe un ataque de infantería y donde la caballería lucha en otra parte del campo de batalla es un tanto descabellado. Como ya te dije en esta batalla las culpas yo las hago recaer sobre Pompeyo que supongo que sería por la edad pero no estuvo a la altura de sus batallas de años antes, y que el hecho de enfrentarse a romanos y un antiguo amigo como César también pesaría lo suyo, y sin esa decisión la tercera línea pompeyana no se iba a mover a excepción de algún movimiento local de la única legión que se veía amenazada.

Es una ataque desde un punto distinto al frente de batalla al flanco enemigo, y es una maniobra distinta al flanqueo de una línea por simple desbordamiento de su ala cuando la superioridad numérica es aplastante. Según tu versión de la batalla los helvecios, en una llanura, y sin caballería ni auxiliares romanos, con una superioridad de más de tres a uno y teniendo caballería -cosa que no tenían los romanos-no envolvieron el extremo de la línea romana, sino que se quedaron en fila esperando a que les llegase su turno.

Primero, no sabemos como era el terreno en el que se enfrentaron, segundo tú eres el que defiende que el ataque por el flanco provenía de un plan preestablecido, tercero los auxiliares romanos ya habían combatido y no sabemos en que estado estaba la caballería helvecia.

Pues hombre, ya solo en cada una de las alas atenienses de Maratón -por poner un noble y antiguo ejemplo- había más de esa cantidad de hombres en el espacio que has descrito. No creo que fuera algo especialmente raro.

Los atenienses eran una falange y combatían toda la batalla en formación cerrada sin movimientos laterales y sin necesidad de nada mas que un movimiento rectilíneo, tus macedonios deben pasar entre los caballos que ocupan bastante mas que un hombre, y combatían en formación mas abierta, las dificultades son distintas.

Bueno, ya sabes que a los auténticos egolatrías narcisistas los acababan asesinando sus amigos.

¿Alejandro fue asesinado?

¿Y para que son los ejércitos sino es para defender los hogares? ¿Me quieres decir que los romanos atacaban los hogares de los guerreros y estos, valientemente, se ponían lejos del alcance de las legiones y no hacían nada? Luego, con sus hijos asesinados y sus mujeres esclavizadas ¿...se rendían? Pues, si tal es el caso, por supuesto que los llamo cobardes. Incapaces de luchar por la vida de los suyos dejan que los maten y luego se rinden llorando. Menudos "amantes de la libertad" estaban hechos.

No!! Te digo que varias tribus galas reunían un ejército que evidentemente solo podía estar en un lugar, y César en lugar de ir a por ellos se dirigía al territorio de uno de los aliados y lo arrasaba hasta que se veían obligados a separarse.

Era igual de crucial al llegar que cuando se gue, y no garantizo nada porque el mar seguía siendo de los pompeyanos

¿El mar de los pompeyanos? Si no pusieron en peligro las rutas marítimas ni una sola vez, incluso antes de Farsalia no pudieron ni mantener el control del Adriático para que César no lo cruzase.

Da la casualidad que, precisamente antes de lo que tú consideras retirada, César nos dice en LVI que ha cruzado el loira y ha cogió trigo y abundancia de ganado. Tras ese episodio no vuelve a tener ninguna queja de suministro; es más, se junbta con Labieno y tras derrotar a la caballería Gala puede perseguir a Vercingetorix y poner sitio a Alesia... y rendirla por hambre. Parece bastante claro quien lo estaba pasando realmente mal por los suministros: el que se rindió por hambre, no el otro.

En realidad es justo después, pero antes de que se reúnan con ellos Labieno y sus legiones que sin duda serían un montón de bocas mas para alimentar

Es lo que pasa cuando quemas campos y destruyes cosechas y rebaños: cuando te hacen falta, no tienes de qué echar mano. La política de tierra quemada se vuelve contra el ejército menos poderoso, que es que termina por no ser capaz de encontrar alimentos. No hablamos de la estepa rusa.

No!! Eso es lo que pasa cuando metes miles de guerreros en una fortaleza no preparada para eso, y el propio César menciona como Vergicentorix tenía grano y abundante ganado recogido por los mandubios.

Pero solo la magnificación de la derrota de Gergovia hizo que los eduos pensaran que el de César había dejado de ser el sol que más calentaba. ¿Qué paso en Alesia cuando se rindió Vercingetorix?

Un saludo

César menciona las dudas sobre la lealtad de los eduos desde antes y Gergovia no fue precisamente un gran derrota ya que como tú mismo mencionas poco después César tenía todo su ejército reunido y casi intacto.

[Gaspacher]

Ya, y esos planes eran de Memnon o de Darío, porque muerto el primero el segundo volvió a buscar la batalla una y otra vez. Bueno solo dos mas, porque perdió todo un imperio con solo dos batallas. Bonitos asedios pero Alejandro en Tiro mantuvo superioridad en todo momento, y César sigue llevando una ventaja de decenas de batallas a Alejandro

Evidentemente los planes de Memnon cumplían la estrategia de Darío. No pudieron llevarse a cabo no solo por la muerte del rodio, sino porque la ocupación de la costa fenicia por parte de Alejandro hizo que las naves fenicias abandonasen la flota persa.

Él perdió el imperio, pero hubo que acabar también con su sucesor -Besso-, y con el sucesor de este -Espitamenes-. Los galos, en cuanto se acabó con Vercingetorix -que, al contrario que Darío ni tan siquiera llegó a librar dos batallas- se acabaron.

Puedes refugiarte cuantas veces quieras en lo que llamas "batallas de ventaja", aunque te recuerdo que eras tú quien decía que lo que valía era lo que se exponía aquí... y yo diría que ya no llevas ventaja en eso. ;)

¿Era el plan de Darío? A mi mas bien me parece el de Memnon.

Vergicentorix no era el rey de las Galias, ni tan siquiera era el principal de los jefes, sino era el ultimo de los jefes a los que se concedió el mando de una coalición.

En cuanto a la ventaja yo diria que has mencionado unas cuatro, yo he mencionado seis o siete.

Saludos.

[Isocrates]

¿Completo el plan de Isos que dependía de una carga de caballería mientras la infantería permanecía inmovil ? Pues tan completo como el de Pompeyo en Farsalia.

Bastante más completo, ya que incluía medidas concretas para resistir el embite macedonio tanto en el centro como en el flanco contrario.

¿Completo el de Gaugamela que entremezclaba caballería con la infantería a lo largo de toda la línea? Supongo que seria para que cuando esta cargase dejase los flancos de los escuadrones de infantería con el flanco descubierto como a ti te gusta.

La caballería a lo largo de todo el frente impedía una carga similar a la de Iso, y me temo que es a ti a quien le gusta exponer el flanco de su caballería.

Supongo que estirar tanto la línea para rodear al ejército macedonio, a cambio de carecer de profundidad de despliegue también es una medida efectiva.

¿Carecer de profundidad de despliegue? ¿Y donde ves que careciese de profundidad de despliegue? Por otro lado, en el flanco derecho es el movimiento oblicuo del ejército macedonio el que estira la línea, y el primer ataque persa -sí, el primer ataque fue persa- se efectúa para intentar detener el desplazamiento macedonio hacia la derecha

Será porque César si nos dice como se aprovisionaba, pero ninguno de los historiadores que escribieron sobre Alejandro nos cuenta nada de cómo lo hacia este, por lo que sabemos podían haber pasado hambre durante años. ¿Cuando se retira estando en su territorio?

Claro, los ejércitos avanzan y ganan batallas de forma continua durante miles de kilómetros pasando hambre. Por lo que sabemos eso es algo que no le pasaba al macedonio. Antes de la batalla de Bibracte César inicia la retirada por la falta de suministros.

Pues si los tuyos no son ninguno de los dos, muy bien. Pero no pretendas que los "irregulares" persas van a encontrar buena acogida en unas poblaciones que están mejor sin ellos que con ellos. Y sin esa "buena acogida" olvídate de tus irregulares operando tras las líneas enemigas

Esos irregulares pueden proceder de esas mismas provincias o pueden llevar oro para pagar y Filipo decía que no hay fortaleza tan inexpugnable que un burro cargado de oro no pueda entrar.

Si mandas irregulares de esas regiones, lo que harán será irse a vivir con sus familias y quedarse con el oro ¿Por qué vana a hacer otra cosa? Y hay una diferencia entre una fortaleza que puede caer por la traición de uno y una partida de irregulares en el campo que precisa la colaboración de muchos.

Comparar la maniobrabilidad de una línea que esta tan atada por un plan defensivo que no ataca aun cuando la caballería macedonia llega al frente antes que el resto del ejército,

No está "atada por un plan defensivo", está siguiendo un plan, y espero que me puedas poner un ejemplo de maniobra de infantería como la que con tanto vigor defiendes.

con otra que recibe un ataque de infantería y donde la caballería lucha en otra parte del campo de batalla es un tanto descabellado.

¿No quedamos en que la tercera línea actúa como reserva y no recibe ningún ataque?

Como ya te dije en esta batalla las culpas yo las hago recaer sobre Pompeyo que supongo que sería por la edad pero no estuvo a la altura de sus batallas de años antes, y que el hecho de enfrentarse a romanos y un antiguo amigo como César también pesaría lo suyo, y sin esa decisión la tercera línea pompeyana no se iba a mover a excepción de algún movimiento local de la única legión que se veía amenazada.

La que llamas "la única legión amenazada" no hace nada para evitar ser flanqueada y atacar, a su vez, a las cohortes que luchan contra su caballería en su flanco. Eso no es solo culpa de Pompeyo.

Es una ataque desde un punto distinto al frente de batalla al flanco enemigo, y es una maniobra distinta al flanqueo de una línea por simple desbordamiento de su ala cuando la superioridad numérica es aplastante. Según tu versión de la batalla los helvecios, en una llanura, y sin caballería ni auxiliares romanos, con una superioridad de más de tres a uno y teniendo caballería -cosa que no tenían los romanos-no envolvieron el extremo de la línea romana, sino que se quedaron en fila esperando a que les llegase su turno.

Primero, no sabemos como era el terreno en el que se enfrentaron,

Pero tú vienes manteniendo desde el principio que era llano con la excepción de las dos colinas a las que se hace referencia expresa. Y manteniendo que era llano defendías los 65.000 helvecios frente a las cuatro legiones sin ninguno de los problemas que ves en Iso.

segundo tú eres el que defiende que el ataque por el flanco provenía de un plan preestablecido,

Y lo fuera o no ¿Qué tiene que ver?

tercero los auxiliares romanos ya habían combatido y no sabemos en que estado estaba la caballería helvecia.

Habían combatido pero se quedan guardando los pertrechos, lo que "habían combatido" unas horas antes no ayuda a apoyar ni a alargar el flanco romano cuando no están en el campo. ¿Y qué le iba a pasar a la caballería helvecia?

Pues hombre, ya solo en cada una de las alas atenienses de Maratón -por poner un noble y antiguo ejemplo- había más de esa cantidad de hombres en el espacio que has descrito. No creo que fuera algo especialmente raro.

Los atenienses eran una falange y combatían toda la batalla en formación cerrada sin movimientos laterales y sin necesidad de nada mas que un movimiento rectilíneo, tus macedonios deben pasar entre los caballos que ocupan bastante mas que un hombre, y combatían en formación mas abierta, las dificultades son distintas.

Pero sigue sin ser una aglomeración extraordinaria.

Bueno, ya sabes que a los auténticos egolatrías narcisistas los acababan asesinando sus amigos.

¿Alejandro fue asesinado?

No

¿Y para que son los ejércitos sino es para defender los hogares? ¿Me quieres decir que los romanos atacaban los hogares de los guerreros y estos, valientemente, se ponían lejos del alcance de las legiones y no hacían nada? Luego, con sus hijos asesinados y sus mujeres esclavizadas ¿...se rendían? Pues, si tal es el caso, por supuesto que los llamo cobardes. Incapaces de luchar por la vida de los suyos dejan que los maten y luego se rinden llorando. Menudos "amantes de la libertad" estaban hechos.

No!! Te digo que varias tribus galas reunían un ejército que evidentemente solo podía estar en un lugar, y César en lugar de ir a por ellos se dirigía al territorio de uno de los aliados y lo arrasaba hasta que se veían obligados a separarse.

Vamos a ver, hace un par de mensajes los galos siempre podían ir por delante de César quemando el territorio, y ahora resulta que se pasaron años sin poder luchar con él porque no lograban alcanzarlo.

Era igual de crucial al llegar que cuando se gue, y no garantizo nada porque el mar seguía siendo de los pompeyanos

¿El mar de los pompeyanos? Si no pusieron en peligro las rutas marítimas ni una sola vez, incluso antes de Farsalia no pudieron ni mantener el control del Adriático para que César no lo cruzase.

Pero... ¿Recuerdas bien las condiciones en las que cruzó César el Adriático? ¿Cómo puedes decirme que los pompeyanos no controlaban las rutas marítimas?

Da la casualidad que, precisamente antes de lo que tú consideras retirada, César nos dice en LVI que ha cruzado el loira y ha cogió trigo y abundancia de ganado. Tras ese episodio no vuelve a tener ninguna queja de suministro; es más, se junbta con Labieno y tras derrotar a la caballería Gala puede perseguir a Vercingetorix y poner sitio a Alesia... y rendirla por hambre. Parece bastante claro quien lo estaba pasando realmente mal por los suministros: el que se rindió por hambre, no el otro.

En realidad es justo después, pero antes de que se reúnan con ellos Labieno y sus legiones que sin duda serían un montón de bocas mas para alimentar

Y pese a ello, César no vuelve a tener ningún problema de aprovisionamiento. De hecho, si lo hubiera tenido no habría podido perseguir a Vercingetorix hasta Alesia, y menos aún ponerle sitio.

Es lo que pasa cuando quemas campos y destruyes cosechas y rebaños: cuando te hacen falta, no tienes de qué echar mano. La política de tierra quemada se vuelve contra el ejército menos poderoso, que es que termina por no ser capaz de encontrar alimentos. No hablamos de la estepa rusa.

No!! Eso es lo que pasa cuando metes miles de guerreros en una fortaleza no preparada para eso, y el propio César menciona como Vergicentorix tenía grano y abundante ganado recogido por los mandubios.

Pues hombre, si no está preparada lo primero que tienes que hacer es no ir a ella. Y, lo mires como lo mires, si me he dedicado a devastar el país hay menos alimento que pueda recoger.

Pero solo la magnificación de la derrota de Gergovia hizo que los eduos pensaran que el de César había dejado de ser el sol que más calentaba. ¿Qué paso en Alesia cuando se rindió Vercingetorix?

Un saludo

César menciona las dudas sobre la lealtad de los eduos desde antes y Gergovia no fue precisamente un gran derrota ya que como tú mismo mencionas poco después César tenía todo su ejército reunido y casi intacto.

Las dudas sobre la lealtad de los eduos planean sobre el relato desde el primer año de guerra.Efectivamente, Gergovia no fue un gran derrota, pero el propio relato deja bien claro que los galos le atribuyeron una importancia desproporcionada e irreal. Por lo demás, como en todas estas noticias de transmisión oral, al llegar al segundo o tercer pueblo la derrota romana se habría convertido en catastrófica.