Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.

Julio Cesar vs Alejandro

Alejandro
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Julio Cesar
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Gaspacher
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Isocrates escribió:
Gaspacher escribió:

¿Acaso no es lo mismo, o mayor longitud o mayor profundidad?



Mayor profundidad en una línea no es lo mismo que en dos líneas, me temo que es lo único que, finalmente, estábamos discutiendo.


No es lo mismo, pero en ambos casos hay presente un aumento de fuerzas, y mencione que eso se contradecía con e resultado de una batalla rápida.

Sin embargo en tu interpretación el ataque frontal -el último relevo- es fundamental para el hundimiento de la línea pompeyana y sin él no se hubiera derrumbado la posición pompeyana. Si desde inferioridad numérica en ese sector pudieron realizar una presión fundamental para el hundimiento de la línea, no sería extraórdinario que los macedonios desde superioridad numérica pudiesesn ejercer una presión mayor y causar igualmente el hundimiento de la persa.


En mi interpretación lo fundamental es una combinación de factores y mencione algunos de ellos.

Pues te agradecería que me dijeses la fuente que afirma que César tuviera más auxiliares. En todo caso, poner auxiliares recién reclutados -en definitiva, infantería ligera- frente a infantería pesada legionaria y que esta no sea capaz de romper la línea también resulta llamativo.


No es cosa de citar fuentes, sino de hacer cálculos, eso sí depende de si tomas a los cilicios e hispanos de Pompeyo como legiones o como auxiliares.
Estos me gustan bastante.
http://www.satrapa1.com/articulos/antiguedad/farsalia/batalladefarsalia.htm

No, porque cada legión tiene 10 cohortes con independencia de los efectivos con los que cuente en cada momento.


No es cierto, en muchas ocasiones las legiones se cedían cohortes de unas a otras según necesidades, o podían destacar cohortes a otros lugares. ¿Tú mantendrías una cohorte de 80 soldados o la fusionarías con la de al lado para tener una de 200?

Dejando de lado que nada impide pensar que fueran tropas de infantería tras las de caballería, tampoc hay nada que nos indique se tratara de infantería pesada.


Esa si podría haber sido su situación aunque sigue siendo un tanto ilogica y dificulta la visión a la propia infantería.

La primera y fundametal función de las seis cohortes era defensiva, no ofensiva.


Su empleo fue mucho mas ofensivo que el de las macedonias.


El caso es que sabemos menos de la línea de batalla de César en Farsalia que de la deAlejandro en Gaugamela, y eso contradice la enorme cantidad de información que supones nos proporciona César.


¿Sabes tú como paso Alejandro cada invierno? ¿Qué rutas siguió y de donde sacaba sus alimentos? ...


Que teniendo en cuenta la experiencia que los helvecios tenían de luchar contra los romanos tampoco quiere decir demasiado.


¿Te refieres a la derrota del Aisne?

en Dirraquio fueron derrotados pero eso no se debió a problemas de aprovisionamiento, sino al ataque de Pompeyo que por una ultima vez actuó de acuerdo a su fama y a sus .


En Dirarquio las tropas actuaron de forma desordenada y el intento de tomar el campamento que habían abandonado, sin tomar ninguna medida contra el previsible contragolpe pompeyano y cundiendo el pánico entre ellas -una de las operaciones que hacen que César no pueda aspirar de ningún modo al título de "mejor general"- no creo que pueda desvincularse de la falta de aprovisionamiento -y de la temeridad de César-


Tanto como cuando Alejandro se adentro en las puertas persas para ser destrozado por los proyectiles desde las alturas sin posibilidad de contraatacar, ese será un motivo para que Alejandro no pueda aspirar al titulo de mejor general (que por cierto no se a que viene esto), y es que en la guerra juegan 2.

¿Sí? Ponme uno.


Viriato y los lusitanos, Púnico con anterioridad, los pictos durante la conquista de Britania por Claudio, y ya si pasamos a edades mas cercanas, tienes la guerrilla frente a Napoleón, al vietminth frente a los franceses, a los Afganos frente a los soviéticos, a Castro frente a Batista, etc.

Es decir, en el mejor de los casos el mando pompeyano al completo demostró su incapacidad


Para mi si, esa huida no fue digna de Pompeyo ni de su pasado.

Los heridos no hacen que disminuya el número de cohortes, sino que cada cohorte tenga menos efectivos.


En algún momento una cohorte dejara de ser viable y será absorbida por otra. ¿No?

¿Solo a un mes? :D:D Es el único reformador del calendario en la historia-cuidado, que él fue el pontífice que adoptó las reformas calculadas por un astrónomo, que no eran suyas- que ha decidido que un mes tenía que llevar su nombre por ese motivo. No, no era megalomaníaco. Apenas.


No, eso es ser emprendedor. :twisted: :twisted: :twisted:
Si los comparas Alejandro le lleva 49 razones de megalomanía. :lol: :lol: :lol: :lol:

La cuestión es que para los macedonios no lo era invadir a los persas, pero para los romanos sí lo era iniciar una guerra civil.


¿Para los persas no lo era ser invadidos? La agresión fue a ellos no a los macedonios que fueron los criminales invasores. :crazy: :crazy: :crazy: :roll:

La desesperación de César en Dirraquio le hizo embarcarse para intentar volver a cruzar a Italia de incognito, no es ninguna tontería.
Lo pintoresco es que al cruzar el Helesponto fue detenido por la flota pompeyana, por desgracia para los pompeyanos et al Farsalia ya había sucedido y el comandante de la flota tenía más ganas de cambiar de bando que de acabar con el perro y la rabia.


Sigue sin haber dominio naval, en todo caso superioridad en caso de batalla.

Las legiones renuevan sus pérdidas practicamente año a año. César tenía 8 legiones en farsalia, pero la enfermedad había dejado a muchos legionarios en Italia y hay que sumar las perdidas de contingentes de las campañas de Italia, Hispsania, Massilia y Dirrachio. El problema no era la veterania de diiez años, sino el desgaste del último año. Por supuesto, por ser veteranas con años de experiendia pudieron enfrentarse a un enemigo superior.


¿Estaban debilitadas o no?

Tan decisiva como fue la que libraron antes de Alesia. La caballería de César únicamente debe proteger la columna y, al igual que lo que sucedió, dividirse en tres cuerpos -o en dos-


El caso es que tras Gergovia César seguía una ruta que lo alejaba del centro de las Galias y tras la batalla, la ruta cambio y pudo emprender la persecución.

El error fue pensar que puedes practicar una política de tierra quemada dejando a tu propia población sin campos, sin alimentos y sin casas. En una zona poblada -como César demostro incluso tras Gergovia- siempre puede salir de la zona quemada y abastacerse


No, tras Gergovia se demostró que al plantear una batalla y perderla los galos ya no pudieron mantener a los romanos dentro de la zona quemada.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Gaspacher
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Isocrates escribió:
Gaspacher escribió:
Cesár dice: LXXXIX…En los reales dejó dos cohortes de guardia. ..


La transmisión de los numerales siempre es conflictiva y la concordancia con otras fuentes nos lleva a pensar en siete cohortes.


Pero él dice 2.

Tras Dirraquio dejo por el camino las cohortes que he indicado y envío una fuerza a tomar Atenas.


Y se reunió con Domicio y con las 2 legiones y 500 jinetes que él traería de Macedonia.

Parece bastabte más definitico que descasar 15 minutos en vez de 13 entre dos entradas en línea.


¿Va a ser mas definitivo ese aumento de dificultad que el hecho de recibir la carga y sufrir la lluvia de pila primero? Yo no lo creo así.

Tienen el mismo motivo que los cesarianos: mantener sus tropas frescas para enfrentarlas a las más cansadas de César. Por cada minuto de más que aguante un legionario en la línea, descasa media hora más antes de volver a entrar


¿Para que si no lo necesita? Sabe que han formado de a 10, ya descansa mas que los cesarianos.

Aunque la respuesta sea un 20% más "desorganizada" el hecho es que arrojas el doble de pilums


No parece que fuese el caso, y las pila serían las mismas

¿Y los de César no? Tiene que haber muchos más cesarianos sin escudo que pompeyanos.


¿Qué parte de los cesarianos lanzaron primero es difícil de comprender?

Mover a un tío con su equipo de legionario custa arriba es muy complicado.


También lo es en llano, y el caso es que el pompeyano recibe la carga.

¿A qué distancia pretendes lanzarla tú cuesta arriba? Porque entonces solo tres o cuatro de tus filas pueden llegar a lanzar


A la misma que en llano, la diferencia en un arma que se lanzaba a unos 20mts es irrelevante. ¿Qué la lanzaras a 18mts? César dice que lanzaron antes, así que la carga debía darles mas alcance a ellos que la posición superior a los pompeyanos.

Si la diferencia era poca, el choque tampoco era muy fuerte.


La diferencia de velocidad con respecto a una carga en llano.

Las lanzas no son como las espadas laser de Obi Wan y es muy dificl matar a un caballo de un simple lanzado, pero su inercia y su masa te golpera igual. Además, la teoría es tuya


Pregúntale al caballo de Labieno, y ya se que su masa te golpeara igual, pero eso no significa que vaya a atravesar tus líneas. Como tú mismo decías no hace mucho, relee a Arriano.

Lo que quiro decir es que lo más dificulta el manejo de la espada es la compresión lateral, no la frontal.


¿Eres capaz de cuantificarlo? El aumento de la dificultad estará ahí, mucho o poco, y aumenta la dificultad en los relevos, en el manejo de la espada y en el del escudo.

En Bibracte César y sus legiones no se conocían y aun no se fiaban mutuamente, prueba de ello es el momento en el que César desmonta para compartir el peligro con ellos, y nunca volvería a hacerlo.


Munda, Dirraquio etc, etc...


Una cosa es rechazar la posición de general como en Bibracte y otra acudir en momentos puntuales a dar ánimos al frente para un ataque como Munda o una defensa como el Sambre.

No, el desnivel se asegura de que no sea así. Y una fila más que pueda lanzar son 3.000 pilums más. Y dos filas más 6.000.


La inmovilidad se asegura de que no sea así, el mayor alcance que pueda lograrse por la colina se reduce por esta.

Tú estas en la segunda acie y ves como los cesarianos renuevan su frente poniendo en juego su tercera, y sabes que detrás de ti te están atacando, evidentemente como eres un legionario no sabes si frente a ti hay 8 filas por acie o 5 o 6, ¿Qué pensarías?


Si estoy en la segunda acie pompeyana y no he entrado en batalla, ya he visto cuantos hombres hay en la primera y segunda acie cesariana. Y sé que la tercera ya está gastándose mientras yo ni tan siquiera he empezado a luchar. ¿El atque por la espalda? Si, como tú dices, ha sido contenido por mis compañeros, lo que sé es que tengo ventaja en mi frente. El problema es que ese ataque por la espalda no sea contenido -que es sin duda lo que pasó- y en esa caso el relevo del tercer acie es más bien irrelevante.


Claro vas a saber estando metido dentro de una masa de miles de soldados cuantos tiene el enemigo, sin lugar a dudas has podido observarlo todo por encima de las cimeras de tus compañeros, y el hecho de oir los gritos del combate a tú espalda y saber que tú poderosa caballería a sido derrotada no cuenta nada.

Con soldados como tú…conquistaba el mundo
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :wink:


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:
Isocrates escribió:
Gaspacher escribió:

¿Acaso no es lo mismo, o mayor longitud o mayor profundidad?



Mayor profundidad en una línea no es lo mismo que en dos líneas, me temo que es lo único que, finalmente, estábamos discutiendo.


No es lo mismo, pero en ambos casos hay presente un aumento de fuerzas, y mencione que eso se contradecía con e resultado de una batalla rápida.



No una vez conseguida la ruptura. Ya hemos visto que Alejandró podía conseguir superioridad local en el lugar elegido, una vez conseguida coge de flanco a toda la línea persa.


Sin embargo en tu interpretación el ataque frontal -el último relevo- es fundamental para el hundimiento de la línea pompeyana y sin él no se hubiera derrumbado la posición pompeyana. Si desde inferioridad numérica en ese sector pudieron realizar una presión fundamental para el hundimiento de la línea, no sería extraórdinario que los macedonios desde superioridad numérica pudiesesn ejercer una presión mayor y causar igualmente el hundimiento de la persa.


En mi interpretación lo fundamental es una combinación de factores y mencione algunos de ellos.



Pero señalas como factor fundamental la presión ejercida desde el frente en inferioridad numérica. Obviamente, la presión con superioridad numérica puede ser mayor.


Pues te agradecería que me dijeses la fuente que afirma que César tuviera más auxiliares. En todo caso, poner auxiliares recién reclutados -en definitiva, infantería ligera- frente a infantería pesada legionaria y que esta no sea capaz de romper la línea también resulta llamativo.


No es cosa de citar fuentes, sino de hacer cálculos, eso sí depende de si tomas a los cilicios e hispanos de Pompeyo como legiones o como auxiliares.
Estos me gustan bastante.
http://www.satrapa1.com/articulos/antiguedad/farsalia/batalladefarsalia.htm



Hay un par de cosas curiosas en los cálculos de Sátrapa. Si sitúas 15 cohortes en el Ática y 10 en Apolonia sigues teniendo otras 5 con Calvino en Etolia , 1 en Liso y 3 en Orico más las dejadas en el campamento (2 o 7) , lo que significa que hay entre 36 y 41 cohortes que no están en el campo de Frasalia, lo que significa que tiene entre tres y cuatro legiones de menos; es decir, entre siete y ocho legiones sobre el campo. Tampoco se desprende de Sátrapa que César tuviera más auxiliares.

Ah, y sitúa las seis cohortes poco más o menos como yo... e incide en la pésima labor de Labieno al mando de la caballería. ;)


No, porque cada legión tiene 10 cohortes con independencia de los efectivos con los que cuente en cada momento.


No es cierto, en muchas ocasiones las legiones se cedían cohortes de unas a otras según necesidades, o podían destacar cohortes a otros lugares. ¿Tú mantendrías una cohorte de 80 soldados o la fusionarías con la de al lado para tener una de 200?



Una cohorte de 80 soldados supone una legión de unos 800 efectivos, algo nos ha ocultado César si la IX solo tenía esos efectivos disponibles. En todo caso, insisto que del tenor de César se deduce que no fusionó legiones, ya que de haberlo hecho no tendría que haberlas instruido a apoyarse mutuamente. El apoyo solo tiene sentido si cada legión mantiene su organización y sus mandos.



Dejando de lado que nada impide pensar que fueran tropas de infantería tras las de caballería, tampoc hay nada que nos indique se tratara de infantería pesada.


Esa si podría haber sido su situación aunque sigue siendo un tanto ilogica y dificulta la visión a la propia infantería.



No en cuanto la caballería entre en combate


La primera y fundametal función de las seis cohortes era defensiva, no ofensiva.


Su empleo fue mucho mas ofensivo que el de las macedonias.



Fueron los efectivos peonios de la segunda fila los que rompieron la línea persa permitiendo la penetración de los compañeros. Eso no parece demasiado defensivo



El caso es que sabemos menos de la línea de batalla de César en Farsalia que de la deAlejandro en Gaugamela, y eso contradice la enorme cantidad de información que supones nos proporciona César.


¿Sabes tú como paso Alejandro cada invierno? ¿Qué rutas siguió y de donde sacaba sus alimentos? ...



Poco más o menos. De César ni tan siquiera estamos seguros del momento en el que cruzó el Rubicón.




Que teniendo en cuenta la experiencia que los helvecios tenían de luchar contra los romanos tampoco quiere decir demasiado.


¿Te refieres a la derrota del Aisne?




No, a las anteriores victorias contra los romanos. En el cruce del rió una cuarta parta de sus fuerzas fueron sorprendidas separadas del resto. Los mismo helvecios no lo consideraban significativo -eso nos cuenta César-


En Dirarquio las tropas actuaron de forma desordenada y el intento de tomar el campamento que habían abandonado, sin tomar ninguna medida contra el previsible contragolpe pompeyano y cundiendo el pánico entre ellas -una de las operaciones que hacen que César no pueda aspirar de ningún modo al título de "mejor general"- no creo que pueda desvincularse de la falta de aprovisionamiento -y de la temeridad de César-


Tanto como cuando Alejandro se adentro en las puertas persas para ser destrozado por los proyectiles desde las alturas sin posibilidad de contraatacar, ese será un motivo para que Alejandro no pueda aspirar al titulo de mejor general (que por cierto no se a que viene esto), y es que en la guerra juegan 2.


Posibilidad de contraatacar tuvo, y de hecho termino tomando las puertas persas. Sin embargo en las puertas persas es el mismo Alejandro quien se da cuenta de que es necesario interrumpir el ataque y retita las tropas en orden. En Dirraquio César se lanza al ataque sin prevenir nada para el caso del seguro e inevitable contraataque pompeyano, envía sus tropas a tomar una fortificación que había sido realizada por ellos... y se pierden y, finalmente, intenta a toda costa que sus legionarios no se replieguen cuando los pompeyanos estaban a punto de cogerlos y machacarlos. Las tropas mecedonias se salvaron y vencieron obedeciendo a Alejandro, las cesarianas se salvaron desobedeciendo a César




¿Sí? Ponme uno.


Viriato y los lusitanos, Púnico con anterioridad, los pictos durante la conquista de Britania por Claudio, y ya si pasamos a edades mas cercanas, tienes la guerrilla frente a Napoleón, al vietminth frente a los franceses, a los Afganos frente a los soviéticos, a Castro frente a Batista, etc.


¿Sí? Pues tal y como yo recuerdo ninguno de esos "irregulares" compraba con oro el apoyó de la población local. Te pido un caso en el que los "irregulares" infiltrados consiguiesen victorias comprando con otro un apoyo del que carecen entre la población.


Es decir, en el mejor de los casos el mando pompeyano al completo demostró su incapacidad


Para mi si, esa huida no fue digna de Pompeyo ni de su pasado.



Pero no solo debió huir Pompeyo, para que se produzca la situación que refieres también tuvieron que huir los mandos de todo el flanco Pompeyano.

Los heridos no hacen que disminuya el número de cohortes, sino que cada cohorte tenga menos efectivos.



En algún momento una cohorte dejara de ser viable y será absorbida por otra. ¿No?


Es posible, pero normalmente será completada con efectivos de su propia legión.



¿Solo a un mes? :D:D Es el único reformador del calendario en la historia-cuidado, que él fue el pontífice que adoptó las reformas calculadas por un astrónomo, que no eran suyas- que ha decidido que un mes tenía que llevar su nombre por ese motivo. No, no era megalomaníaco. Apenas.


No, eso es ser emprendedor. :twisted: :twisted: :twisted:
Si los comparas Alejandro le lleva 49 razones de megalomanía. :lol: :lol: :lol: :lol:


Hombre no, sería una cuestión de procentajes; entre miles de ciudades Alejandro fundó, refundó y nominó unas cincuenta. Un porcentaje mínimo. César puso su nombre a casi un 1% de los meses de año -sin haber "fundado" ninguno- :D:D



La cuestión es que para los macedonios no lo era invadir a los persas, pero para los romanos sí lo era iniciar una guerra civil.


¿Para los persas no lo era ser invadidos? La agresión fue a ellos no a los macedonios que fueron los criminales invasores. :crazy: :crazy: :crazy: :roll:


En todo caso, actúo legalmente para los macedonios -incluso para los griegos- César actúo "ilegalmente contra todo el mundo :D:D:D





La desesperación de César en Dirraquio le hizo embarcarse para intentar volver a cruzar a Italia de incognito, no es ninguna tontería.
Lo pintoresco es que al cruzar el Helesponto fue detenido por la flota pompeyana, por desgracia para los pompeyanos et al Farsalia ya había sucedido y el comandante de la flota tenía más ganas de cambiar de bando que de acabar con el perro y la rabia.


Sigue sin haber dominio naval, en todo caso superioridad en caso de batalla.


Y de aporte de suministros, y de transporte de tropas etc, etc...



Las legiones renuevan sus pérdidas practicamente año a año. César tenía 8 legiones en farsalia, pero la enfermedad había dejado a muchos legionarios en Italia y hay que sumar las perdidas de contingentes de las campañas de Italia, Hispsania, Massilia y Dirrachio. El problema no era la veterania de diiez años, sino el desgaste del último año. Por supuesto, por ser veteranas con años de experiendia pudieron enfrentarse a un enemigo superior.


¿Estaban debilitadas o no?



¿Por el desgaste del último año? Sí, y también las fuerzas pompeyanas



Tan decisiva como fue la que libraron antes de Alesia. La caballería de César únicamente debe proteger la columna y, al igual que lo que sucedió, dividirse en tres cuerpos -o en dos-


El caso es que tras Gergovia César seguía una ruta que lo alejaba del centro de las Galias y tras la batalla, la ruta cambio y pudo emprender la persecución.


Tras Gergovia César se metió hasta el corazón de la Galia para reunirse con Labieno.



El error fue pensar que puedes practicar una política de tierra quemada dejando a tu propia población sin campos, sin alimentos y sin casas. En una zona poblada -como César demostro incluso tras Gergovia- siempre puede salir de la zona quemada y abastacerse


No, tras Gergovia se demostró que al plantear una batalla y perderla los galos ya no pudieron mantener a los romanos dentro de la zona quemada.




Los romanos ya habían salido de la "zona quemada" sin grandes problemas antes de vencer en el encuentro de caballería. Y si pretendían seguir presionando a César no tenían más remedio que enfrentarse a su reforzada caballería. Ni eligiendo el momento y el lugar consiguieron derrotarla ¿Qué te hace pensar que la hubieran derrotado en otro momento y lugar?


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Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:
Isocrates escribió:
Gaspacher escribió:
Cesár dice: LXXXIX…En los reales dejó dos cohortes de guardia. ..


La transmisión de los numerales siempre es conflictiva y la concordancia con otras fuentes nos lleva a pensar en siete cohortes.


Pero él dice 2.



Problemas de transcripción, dejar dos cohortes en el campamento ne era habitual, y Apiano habla de unos 3.000 hombres.




Tras Dirraquio dejo por el camino las cohortes que he indicado y envío una fuerza a tomar Atenas.


Y se reunió con Domicio y con las 2 legiones y 500 jinetes que él traería de Macedonia.


Ya hemos hecho lo números
Parece bastabte más definitico que descasar 15 minutos en vez de 13 entre dos entradas en línea.


¿Va a ser mas definitivo ese aumento de dificultad que el hecho de recibir la carga y sufrir la lluvia de pila primero? Yo no lo creo así.



Lo cierto es que la "lluvia de pila" no resultó nunca decisiva en ningún enfrentamiento entre romanos... ni tampoco "la carga".



Tienen el mismo motivo que los cesarianos: mantener sus tropas frescas para enfrentarlas a las más cansadas de César. Por cada minuto de más que aguante un legionario en la línea, descasa media hora más antes de volver a entrar


¿Para que si no lo necesita? Sabe que han formado de a 10, ya descansa mas que los cesarianos.



Sin embargo, si los cesarianos luchas dos minutos en línea en vez de uno el descanso es practicamente el mismo, así que los centuriones pompeyanos no pueden consentir que el tiempo de relevo de los cesarianos se prolongue sin prolongar el suyo.




Aunque la respuesta sea un 20% más "desorganizada" el hecho es que arrojas el doble de pilums


No parece que fuese el caso, y las pila serían las mismas



Lo que parece es que la "lluvia de pilums" tuviese ningún efecto en ninguno de los dos bandos.


¿Y los de César no? Tiene que haber muchos más cesarianos sin escudo que pompeyanos.


¿Qué parte de los cesarianos lanzaron primero es difícil de comprender?


¿Y eso que tiene que ver? El cesariano que lanza empotra su pilum en un escudo, y cuando el pompeyano lanza su pilum, lo traba en el escudo del cesariano. Eran más, tenían la ventaja de la altura y -con o sin pilum clavado en su escudo- podían lanzar el suyo propio.



Mover a un tío con su equipo de legionario custa arriba es muy complicado.


También lo es en llano, y el caso es que el pompeyano recibe la carga.



Hombre, bastante más cuesta arriba. Y el pompeyano recibe la carga de alguien que carga cuesta arriba. De hecho, los cesarianos pararon a mitad de la carga, lo que parece indicar que sí era bastante cansado.


¿A qué distancia pretendes lanzarla tú cuesta arriba? Porque entonces solo tres o cuatro de tus filas pueden llegar a lanzar


A la misma que en llano, la diferencia en un arma que se lanzaba a unos 20mts es irrelevante. ¿Qué la lanzaras a 18mts? César dice que lanzaron antes, así que la carga debía darles mas alcance a ellos que la posición superior a los pompeyanos.



18 metros frente a 20 supone unos 3.000 pilum menos. Que lanzaran antes no significa que tuvieran más alcance, también puede significar que los pompeyanos querían tenerlos al alcance de más filas. De hecho, cuanto más tardaran en lanzar más filas pueden lanzar y más pilum alcanzan a los cesarianos.



Las lanzas no son como las espadas laser de Obi Wan y es muy dificl matar a un caballo de un simple lanzado, pero su inercia y su masa te golpera igual. Además, la teoría es tuya


Pregúntale al caballo de Labieno, y ya se que su masa te golpeara igual, pero eso no significa que vaya a atravesar tus líneas. Como tú mismo decías no hace mucho, relee a Arriano.



El poble bruto no responde. Pero si la -en tú estimación- masa de un legionario corriendo puede hundir dos filas de legionarios... la de un caballo con su jinete debe hundir bastantes más





Lo que quiro decir es que lo más dificulta el manejo de la espada es la compresión lateral, no la frontal.


¿Eres capaz de cuantificarlo? El aumento de la dificultad estará ahí, mucho o poco, y aumenta la dificultad en los relevos, en el manejo de la espada y en el del escudo.



¿Capaz de cuantificarlo? ¡¡Pero si tú ni siquiera puedes asegurar que esa "compresión" se produjera!!



En Bibracte César y sus legiones no se conocían y aun no se fiaban mutuamente, prueba de ello es el momento en el que César desmonta para compartir el peligro con ellos, y nunca volvería a hacerlo.


Munda, Dirraquio etc, etc...


Una cosa es rechazar la posición de general como en Bibracte y otra acudir en momentos puntuales a dar ánimos al frente para un ataque como Munda o una defensa como el Sambre.


Hombre, en Munda nos dicen que cogió un escudo y avanzó contra las filas pompeyanas hasta que se le terminaron por unir sus hombres; en Dirraquio los cogía unos por uno para darles la vuelta y que no huyeran -y el mismo dice que estuvo a punto de ser aplastado por la desbandada-


No, el desnivel se asegura de que no sea así. Y una fila más que pueda lanzar son 3.000 pilums más. Y dos filas más 6.000.


La inmovilidad se asegura de que no sea así, el mayor alcance que pueda lograrse por la colina se reduce por esta.


Sin embargo al lanzar cuando los cesarianos están más cerca vuelve a ser posible que lancen más filas.




Claro vas a saber estando metido dentro de una masa de miles de soldados cuantos tiene el enemigo, sin lugar a dudas has podido observarlo todo por encima de las cimeras de tus compañeros, y el hecho de oir los gritos del combate a tú espalda y saber que tú poderosa caballería a sido derrotada no cuenta nada.


Yo estoy en el segundo acie, en una posición elevada respecto al frente y sí veo los relevos del acie que tengo ante mí. Otra cuestión es que están luchando a mis espaldas y que yo sepa que si los de la espalda no aguantan estoy listo. Pero eso refuerza la importancia del ataque por la espalda, no del relevo en el frente.

De todas formas, hace un mensaje el legionario pompeyano sabía que las tropas de César era frescas y se sentía desolado por ello, y ahora, desde el mismo sitio no se entera de nada. O se entera o no se entera, pero no vale que se entre cuando te conviene y no se entere cuando no te conviene.



Con soldados como tú…conquistaba el mundo
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :wink:


No me degrades, que ya soy suboficial :D:D:D


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Mensaje por Gaspacher »

Isocrates escribió: Problemas de transcripción, dejar dos cohortes en el campamento ne era habitual, y Apiano habla de unos 3.000 hombres.


La situación mas bien parece extraordinaria.

Ya hemos hecho lo números


Y seguimos sin estar de acuerdo.

Lo cierto es que la "lluvia de pila" no resultó nunca decisiva en ningún enfrentamiento entre romanos... ni tampoco "la carga".


Pila + carga + ataque por retaguardia + ataque frontal con fuerzas de refresco= César victis.

Sin embargo, si los cesarianos luchas dos minutos en línea en vez de uno el descanso es practicamente el mismo, así que los centuriones pompeyanos no pueden consentir que el tiempo de relevo de los cesarianos se prolongue sin prolongar el suyo.


Eso quedaría a disposición del oficial del frente y de sus impresiones y las ordenes que hubiese recibido previamente, el cesariano aun sin ordenes si tiene motivos para intentar estirar el relevo, el pompeyano no, y eso no resulta decisivo hasta que tiene lugar el ataque por la retaguardia..

Lo que parece es que la "lluvia de pilums" tuviese ningún efecto en ninguno de los dos bandos.


No lo sabemos, pero si los cesarianos lanzaron primero, y cargaron de inmediato como sería habitual tuvo que haber muchos pompeyanos que se quedasen sin lanzar las pila al estar protegiéndose con el escudo, y justo al bajarlo estar ya enfrentando la carga que solo tendría que haber recorrido los últimos 20 metros.

¿Y eso que tiene que ver? El cesariano que lanza empotra su pilum en un escudo, y cuando el pompeyano lanza su pilum, lo traba en el escudo del cesariano. Eran más, tenían la ventaja de la altura y -con o sin pilum clavado en su escudo- podían lanzar el suyo propio.


Idem.

Hombre, bastante más cuesta arriba. Y el pompeyano recibe la carga de alguien que carga cuesta arriba. De hecho, los cesarianos pararon a mitad de la carga, lo que parece indicar que sí era bastante cansado.


Los cesarianos solo cargarían los últimos metros. Previamente hubo una carrera para acercarse a los pompeyanos no fuesen a rehusar batalla una vez mas.

18 metros frente a 20 supone unos 3.000 pilum menos. Que lanzaran antes no significa que tuvieran más alcance, también puede significar que los pompeyanos querían tenerlos al alcance de más filas. De hecho, cuanto más tardaran en lanzar más filas pueden lanzar y más pilum alcanzan a los cesarianos.


¿Cuántos metros reduciría el alcance la inmovilidad pompeyana? ¿5 para quedar 18 frente a 15?

El poble bruto no responde. Pero si la -en tú estimación- masa de un legionario corriendo puede hundir dos filas de legionarios... la de un caballo con su jinete debe hundir bastantes más


¿Dije yo hundir? Creo que dije hacer retroceder unos pasos a los pompeyanos pero no hundir.

¿Capaz de cuantificarlo? ¡¡Pero si tú ni siquiera puedes asegurar que esa "compresión" se produjera!!


Tampoco tú que la compresión lateral sea peor que la trasera.

Hombre, en Munda nos dicen que cogió un escudo y avanzó contra las filas pompeyanas hasta que se le terminaron por unir sus hombres; en Dirraquio los cogía unos por uno para darles la vuelta y que no huyeran -y el mismo dice que estuvo a punto de ser aplastado por la desbandada-


Circunstancias especiales a lo largo de la batalla, pero tras Bibracte ya nunca renuncio a una posición de ventaja como general excepto para animar a sus hombres en momentos clave.

Yo estoy en el segundo acie, en una posición elevada respecto al frente y sí veo los relevos del acie que tengo ante mí. Otra cuestión es que están luchando a mis espaldas y que yo sepa que si los de la espalda no aguantan estoy listo. Pero eso refuerza la importancia del ataque por la espalda, no del relevo en el frente.


El saber que tú alae ha sido derrotada, que tienes enemigos detrás, que hay un relevo al frente, todo influye y lo vengo defendiendo desde el principio.

De todas formas, hace un mensaje el legionario pompeyano sabía que las tropas de César era frescas y se sentía desolado por ello, y ahora, desde el mismo sitio no se entera de nada. O se entera o no se entera, pero no vale que se entre cuando te conviene y no se entere cuando no te conviene.


Hace unos mensajes el legionario de primera línea se enteraba que frente a el una acie relevaba a otra, y tú quieres que al principio de la batalla un legionario de la segunda acie vea por encima de las cimeras y pila de sus compañeros y pueda contar cada línea de cada acie cesariana.



Con soldados como tú…conquistaba el mundo
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :wink:


No me degrades, que ya soy suboficial :D:D:D


:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :cool:


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Isocrates escribió: No una vez conseguida la ruptura. Ya hemos visto que Alejandró podía conseguir superioridad local en el lugar elegido, una vez conseguida coge de flanco a toda la línea persa.


Por supuesto que la línea una vez rota es inutil, y puede ser arrasada por el flanco. Pero es la propia ruptura la que sería mas difícil en el caso de una profundidad doble del frente persa.

Pero señalas como factor fundamental la presión ejercida desde el frente en inferioridad numérica. Obviamente, la presión con superioridad numérica puede ser mayor.


Es uno mas de los factores y el que produce el vuelco final, pero ya mencione que sin los ptros no tendrían sentido.

Hay un par de cosas curiosas en los cálculos de Sátrapa. Si sitúas 15 cohortes en el Ática y 10 en Apolonia sigues teniendo otras 5 con Calvino en Etolia , 1 en Liso y 3 en Orico más las dejadas en el campamento (2 o 7) , lo que significa que hay entre 36 y 41 cohortes que no están en el campo de Frasalia, lo que significa que tiene entre tres y cuatro legiones de menos; es decir, entre siete y ocho legiones sobre el campo. Tampoco se desprende de Sátrapa que César tuviera más auxiliares.

Ah, y sitúa las seis cohortes poco más o menos como yo... e incide en la pésima labor de Labieno al mando de la caballería. ;)


A mi entender todo depende de cómo consideres a las legiones hispanas y la cilicia de Pompeyo. ¿Son legiones? César tiene mas auxiliares. ¿Son auxiliares? Pompeyo lleva ventaja.

Una cohorte de 80 soldados supone una legión de unos 800 efectivos, algo nos ha ocultado César si la IX solo tenía esos efectivos disponibles. En todo caso, insisto que del tenor de César se deduce que no fusionó legiones, ya que de haberlo hecho no tendría que haberlas instruido a apoyarse mutuamente. El apoyo solo tiene sentido si cada legión mantiene su organización y sus mandos.


En campaña no todas las cohortes tienen que tener los mismos efectivos. Si había legiones con menos de 3.000 efectivos y no las nombra como problema, será porque entraba dentro del margen operacional. ¿Cuántos efectivos tendrían las debilitadas legiones para que las nombrase como un caso especifico?

Fueron los efectivos peonios de la segunda fila los que rompieron la línea persa permitiendo la penetración de los compañeros. Eso no parece demasiado defensivo


¿En Gaugamela?

Poco más o menos. De César ni tan siquiera estamos seguros del momento en el que cruzó el Rubicón.


¿No fue el 11 de enero? ¿Es suficientemente exacto un margen de 2 o 3 días?

No, a las anteriores victorias contra los romanos. En el cruce del rió una cuarta parta de sus fuerzas fueron sorprendidas separadas del resto. Los mismo helvecios no lo consideraban significativo -eso nos cuenta César-


Las anteriores victorias ante los romanos aun serian mas irrelevantes y la mayor parte de ellos no las habría vivido.

Posibilidad de contraatacar tuvo, y de hecho termino tomando las puertas persas. Sin embargo en las puertas persas es el mismo Alejandro quien se da cuenta de que es necesario interrumpir el ataque y retita las tropas en orden. En Dirraquio César se lanza al ataque sin prevenir nada para el caso del seguro e inevitable contraataque pompeyano, envía sus tropas a tomar una fortificación que había sido realizada por ellos... y se pierden y, finalmente, intenta a toda costa que sus legionarios no se replieguen cuando los pompeyanos estaban a punto de cogerlos y machacarlos. Las tropas mecedonias se salvaron y vencieron obedeciendo a Alejandro, las cesarianas se salvaron desobedeciendo a César

El caso es que Alejandro se metió de cabeza en una emboscada que le costaría cientos de hombres y sin posibilidad de contraatacar, y el que fuese Alejandro quien se da cuenta, sin duda mas bien obedece a una visión romántica del asunto.

¿Sí? Pues tal y como yo recuerdo ninguno de esos "irregulares" compraba con oro el apoyó de la población local. Te pido un caso en el que los "irregulares" infiltrados consiguiesen victorias comprando con otro un apoyo del que carecen entre la población.


¿Vale Lawrence de Arabia?

Pero no solo debió huir Pompeyo, para que se produzca la situación que refieres también tuvieron que huir los mandos de todo el flanco Pompeyano.


El resto de mandos eran mandos locales, y no podían ordenar nada mas que a sus tropas, la batalla fue lo suficientemente corta para que esa falta de mando produjese el colapso.

Es posible, pero normalmente será completada con efectivos de su propia legión.


Entonces tendrás una legión con menos cohortes y este bien podría ser el caso.

Hombre no, sería una cuestión de procentajes; entre miles de ciudades Alejandro fundó, refundó y nominó unas cincuenta. Un porcentaje mínimo. César puso su nombre a casi un 1% de los meses de año -sin haber "fundado" ninguno- :D:D


Supongo que también el tendría derecho a renombrar algo que había modificado, sobre todo cuando llevaba el impresionante nombre de “quintilis”.

En todo caso, actúo legalmente para los macedonios -incluso para los griegos- César actúo "ilegalmente contra todo el mundo :D:D:D


¿Y el asesinato de Clito también era legal?

Y de aporte de suministros, y de transporte de tropas etc, etc...


Todo dificultado pero no impedido.

¿Por el desgaste del último año? Sí, y también las fuerzas pompeyanas


Las fuerzas pompeyanas por el desgaste de Dirraquio, no por el de las campañas hispana y gala de la que no sabemos si tuvo tiempo de reponer las perdidas antes de la invasión, y por la fecha mas bien parece que no.

Tras Gergovia César se metió hasta el corazón de la Galia para reunirse con Labieno.


Y luego fue saliendo hacia la Provenza antes de la victoria que le permitió recuperar la iniciativa.

Los romanos ya habían salido de la "zona quemada" sin grandes problemas antes de vencer en el encuentro de caballería. Y si pretendían seguir presionando a César no tenían más remedio que enfrentarse a su reforzada caballería. Ni eligiendo el momento y el lugar consiguieron derrotarla ¿Qué te hace pensar que la hubieran derrotado en otro momento y lugar?


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xenophon-1983
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Mensaje por xenophon-1983 »

¿Y el asesinato de Clito también era legal?


No, estaba borracho y penso en que habia una conjura contra el por su parte. Ya le paso con Filotas. Ahora mediras que si era repudiado como Cesar por sus amigos bajo la estatua de Pompeyo, pero sabras que las tensiones vinieron sobre todo al adoptar Alejandro costumbres persas.
y la mayor parte de ellos no las habría vivido.


Parafraseandote a ti. Y no aprendieron de esa experiencia? no se trasmitio?no aprendieron nada desde entonces?

El caso es que Alejandro se metió de cabeza en una emboscada que le costaría cientos de hombres y sin posibilidad de contraatacar, y el que fuese Alejandro quien se da cuenta, sin duda mas bien obedece a una visión romántica del asunto.



Ah!! es verdad, si los legionarios se salvan desobedeciendo a Cesar, y los macedonios obedeciendo a Alejandro, entonces para que te cuadren las cosas Alejandro no se dio cuenta, es romanticismo. Por favor, que argumento es ese?no se sostiene ni con 4 columnas de hormigon. Es que si te molesta que Cesar fuera un patan y sus soldados se salvaran desobedeciendo las erroneas instrucciones de Cesar, y que Alejandro fuera mejor y se diera cuenta, no cambies la historia, cambia de general favorito, jejejejeje que nunca es tarde. Por cierto, el unico error de AM fue no asegurar las vias (cosa que siempre hacia) debido a que valoro mal al enemigo, pero hizo que la emboscada uedara en un simple ataque, no fue su tumba ni de lejos, solo la de algunos soldados, pero despues solvento el problema magistralmente, y no con una sola carga frontal, sino atacando desde 3 lados. Tambien hay que tener en cuenta ue era el unico paso que conocia, y que o pasaba por alli o por alli, pero eso tampoco lo tienes en cuenta.

Supongo que también el tendría derecho a renombrar algo que había modificado, sobre todo cuando llevaba el impresionante nombre de “quintilis”.


Pues si cada persona que ha tocado el calendario pusiera su nombre... que el Cesar era mucho Cesar, y creerse un dios en la sociedad romana (solo un dios podia hacer eso, llevar un nombre de mes). Otra cosa es que Alejandro difundiera su ascendencia divina a imagen de los reyes persas, y se coronara faraon. Todo ello es para que cuando eres dueño de un imperio, no te vean como a un extraño. Es tener tacto, el que no tuvo Cesar en Galia, que tuvo que pegarse hasta contra los arboles porque no sabia tratar con ellos, parece mentira que su maestro fuera de origen galo, que si no...


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

xenophon-1983 escribió:
¿Y el asesinato de Clito también era legal?


No, estaba borracho y penso en que habia una conjura contra el por su parte. Ya le paso con Filotas. Ahora mediras que si era repudiado como Cesar por sus amigos bajo la estatua de Pompeyo, pero sabras que las tensiones vinieron sobre todo al adoptar Alejandro costumbres persas.


Entonces no solo era un borracho asesino, sino también un voluble “borracho” de grandeza que no supo asimilar su propio éxito. :mrgreen: :mrgreen:


y la mayor parte de ellos no las habría vivido.


Parafraseandote a ti. Y no aprendieron de esa experiencia? no se trasmitio?no aprendieron nada desde entonces?


Una cosa es aprender y otra la moral que llevasen tras la derrota del Aisne.

El caso es que Alejandro se metió de cabeza en una emboscada que le costaría cientos de hombres y sin posibilidad de contraatacar, y el que fuese Alejandro quien se da cuenta, sin duda mas bien obedece a una visión romántica del asunto.



Ah!! es verdad, si los legionarios se salvan desobedeciendo a Cesar, y los macedonios obedeciendo a Alejandro, entonces para que te cuadren las cosas Alejandro no se dio cuenta, es romanticismo. Por favor, que argumento es ese?no se sostiene ni con 4 columnas de hormigon. Es que si te molesta que Cesar fuera un patan y sus soldados se salvaran desobedeciendo las erroneas instrucciones de Cesar, y que Alejandro fuera mejor y se diera cuenta, no cambies la historia, cambia de general favorito, jejejejeje que nunca es tarde. Por cierto, el unico error de AM fue no asegurar las vias (cosa que siempre hacia) debido a que valoro mal al enemigo, pero hizo que la emboscada uedara en un simple ataque, no fue su tumba ni de lejos, solo la de algunos soldados, pero despues solvento el problema magistralmente, y no con una sola carga frontal, sino atacando desde 3 lados. Tambien hay que tener en cuenta ue era el unico paso que conocia, y que o pasaba por alli o por alli, pero eso tampoco lo tienes en cuenta.


Ah es verdad, cada veaz que se menciona que Pirro dijo esto o lo otro es visión romántica, pero si hablan de Alejandro hay que creerlo pues es palabra de Dios.


Supongo que también el tendría derecho a renombrar algo que había modificado, sobre todo cuando llevaba el impresionante nombre de “quintilis”.


Pues si cada persona que ha tocado el calendario pusiera su nombre... que el Cesar era mucho Cesar, y creerse un dios en la sociedad romana (solo un dios podia hacer eso, llevar un nombre de mes). Otra cosa es que Alejandro difundiera su ascendencia divina a imagen de los reyes persas, y se coronara faraon. Todo ello es para que cuando eres dueño de un imperio, no te vean como a un extraño. Es tener tacto, el que no tuvo Cesar en Galia, que tuvo que pegarse hasta contra los arboles porque no sabia tratar con ellos, parece mentira que su maestro fuera de origen galo, que si no...


Pues no, solo los 4 primeros meses llevaban nombres de dioses, el resto eran un numeral, y a César se le concedió el quinto por haberlo reformado, y fue a propuesta de Marco Antonio.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Mensaje por xenophon-1983 »

Entonces no solo era un borracho asesino, sino también un voluble “borracho” de grandeza que no supo asimilar su propio éxito. Mr. Green Mr. Green


Por favor Gaspacher, eso es calumnia sin base alguna. Era durante una fiesta, estaban todos borrachos, que pasa, es una persona una borracha por beber en fiestas? por favor, Gaspacher, no me seas. Y lo de que no pudo asimilar su propio exito ya es que me parto. Leete porque fue asesinado por favor:
Clito no se había prevenido con el sacrificio, sino
que sin dilación marchó a cenar con el rey, que había sacrificado
a los Dioscuros. Bebióse largamente, y se empezaron a
cantar los versos de un tal Pránico, o, según dicen otros, de
Pierión, compuestos para escarnio y burla de los generales
vencidos poco antes por los bárbaros. Lleváronlo a mal los
ancianos, y profirieron denuestos contra el poeta y contra el
cantor; pero Alejandro le oía con gusto y mandaba que continuase.
Clito, ya demasiado caliente con el vino, y que de
suyo era pronto e insolente, se incomodó, diciendo no ser
del caso que entre bárbaros y enemigos se tratara de afrentar
a unos Macedonios que valían harto más que los que de ellos
se burlaban, aunque hubiesen sido desgraciados. Repuso Alejandro que Clito defendía su propio pleito al llamar desgracia
a la cobardía; a lo que, puesto ya en pie Clito: “Pues
esta cobardía- le dijo- te salvó a ti, descendiente de los dioses,
cuando ya tenías encima la espada de Espitridates, y a la sangre
de los Macedonios y a estas heridas debes el haberte elevado
a tal altura, que te das por hijo de Amón, renunciando a
Filipo.”
LI.- Irritado, pues, Alejandro: “¿Te parece, mala cabezale
dijo-, que hablando de mí continuamente de este modo y
alborotándome a los Macedonios te has de ir riendo?” “Ni
aun ahora nos reímos ¡oh Alejandro!- le contestó-, siendo
éste el premio que recibimos de nuestros trabajos, sino que
tenemos por muy dichosos a los que murieron antes de ver
que los Macedonios somos azotados con las varas de los
Medos y buscamos la intercesión de los Persas para acercarnos
al rey.” Mientras Clito hablaba con este desenfado, y
mientras Alejandro se le oponía y profería contra él injurias,
procuraban los más ancianos sosegar aquel alboroto; y Alejandro,
vuelto entonces a Jenódoco, de Cardia, y Artemio, de
Colofón: “¿No os parece- les dijo- que los Griegos se hallan
entre los Macedonios como los semidioses entre las fieras?”
Pero Clito no cedía, sino que continuaba gritando que Alejandro
dijese públicamente qué era lo que quería, y no llamara
a su mesa a hombres libres que sabían hablar con franqueza,
sino que viviera entre bárbaros y entre esclavos que
adorasen su ceñidor persa y su túnica blanca. Entonces Alejandro,
no pudiendo ya reprimir la ira, le tiró una de las manzanas
que había en la mesa y fue a echar mano de la espada pero Aristófanes, uno de los de la guardia, con previsión, la
había retirado, y sin embargo de que los demás le rodeaban y
suplicaban, salió, y en lengua macedonia llamó a los mozos
de armas, lo que era indicio de gran rebato, y al trompeta le
mandó hacer señal, y porque se detenía y no cumplía lo mandado
le dio una puñada. Después se reconoció que había hecho
muy bien y había sido muy principal causa para que no
se pusiera en armas y en confusión todo el campamento. A
Clito, que nunca se apaciguaba, le sacaron los amigos no sin
gran dificultad del cenador; pero volvió a entrar por otra
puerta recitando con desprecio e insolencia aquellos yambos
de Eurípides en la Andrómaca:
¡Qué Injusticia, ay de mí, comete Grecia!
Quitó entonces Alejandro un dardo a uno de los de la
guardia y atravesó con él a Clito, que acertó a parecer cerca,
levantando la cortina que había delante de la puerta, y dando
un suspiro y un quejido cayó muerto. En aquel mismo punto
se acabó en Alejandro la ira, y vuelto en sí, al ver a su lado a
todos los amigos sin aliento y sin voz, se apresuró a sacar el
dardo del cadáver, yendo a clavárselo en el cuello; pero los de
la guardia le cogieron las manos y a la fuerza lo condujeron a
su dormitorio.


La traduccion deja que desear, y si puedo escaneo las paginas del libro donde viene una mejor explicacion y traduccion.

Cuando Clito se lleva la mano al puñal y Alejandro va a hacer lo mismo pero no lo encuentra (se le retiro) y tiene que lanzar una manzana, y luego el corneta tarda en dar la señal de aviso a los hipaspistas para protegerle ante la posible conjura, todo ello le hace pensar que era una conjura, y si estas borracho las cosas se magnifican. Vamos, esto lo entiende cualquiera, porque el que te retiren el arma en un discusion cuando el otro se lleva la mano al arma, el corneta tarda en dar el aviso para protegerte, y encima Clito entra cantando una cancion donde lo siguiente que decia era: "sino que quien consigue el renombre son los generales... arrogantes, instalados en sus cargos por la ciudad, se creen mas importantes que el pueblo cuando no son nadie", son motivossuficientes para pensar en una conjura cuando ya habia sufrido alguna que otra. Asi que nada de voiluble. Creo que claro queda la cosa.

Ah es verdad, cada veaz que se menciona que Pirro dijo esto o lo otro es visión romántica, pero si hablan de Alejandro hay que creerlo pues es palabra de Dios.


Hombre que un historiador que escribia para el publico romano pone en boca algo totalmente incongruente pues si, asi que esa comparacion no tiene sentido, porque como supondras, un general tras una victoria cruenta no va a desanimar a sus oficiales y estado mayor diciendo ese disparate. Porque si le ves sentido a que tu en campaña y tras muchas bajas dices que otra victoria asi y te quedas sin ejercito, como que los oficiales no van a querer ni confiar mucho en un general que les da victorias asi. Vamos de sentido comun. Es como si Escipion antes de Zama se pone a decir que Anibal es el mejor que ha habido, o Cesar dice a sus soldados que las pasaban canutas del hambre en Dirraquio, que otro dia asi y se queda sin ejercito del hambre. Es sentido comun, o logica.

Pues no, solo los 4 primeros meses llevaban nombres de dioses, el resto eran un numeral, y a César se le concedió el quinto por haberlo reformado, y fue a propuesta de Marco Antonio.


Pues si, y tu mismo me das la razon. Solo tenian nombres de dioses, no de personas, el puso su nombre por primera vez a un mes su nombre. Que no se escude en Marco Antonio, el incompetente de la campaña de partia y de Accio, el lo puso porque quiso, era bien libre de no hacer caso de Marco.


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Mensaje por Gaspacher »

xenophon-1983 escribió:
Entonces no solo era un borracho asesino, sino también un voluble “borracho” de grandeza que no supo asimilar su propio éxito. Mr. Green Mr. Green


Por favor Gaspacher, eso es calumnia sin base alguna. Era durante una fiesta, estaban todos borrachos, que pasa, es una persona una borracha por beber en fiestas? por favor, Gaspacher, no me seas. Y lo de que no pudo asimilar su propio exito ya es que me parto. Leete porque fue asesinado por favor:


Era un comentario sarcastico de ahí el :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Cuando Clito se lleva la mano al puñal y Alejandro va a hacer lo mismo pero no lo encuentra (se le retiro) y tiene que lanzar una manzana, y luego el corneta tarda en dar la señal de aviso a los hipaspistas para protegerle ante la posible conjura, todo ello le hace pensar que era una conjura, y si estas borracho las cosas se magnifican. Vamos, esto lo entiende cualquiera, porque el que te retiren el arma en un discusion cuando el otro se lleva la mano al arma, el corneta tarda en dar el aviso para protegerte, y encima Clito entra cantando una cancion donde lo siguiente que decia era: "sino que quien consigue el renombre son los generales... arrogantes, instalados en sus cargos por la ciudad, se creen mas importantes que el pueblo cuando no son nadie", son motivossuficientes para pensar en una conjura cuando ya habia sufrido alguna que otra. Asi que nada de voiluble. Creo que claro queda la cosa.


¿Y eso de que Clito se lleva la mano al puñal no parece mas bien un intento de justificación a posteriori? ¿Si lo había intentado asesinar para que se intentaría suicidar por su muerte?

Hombre que un historiador que escribia para el publico romano pone en boca algo totalmente incongruente pues si, asi que esa comparacion no tiene sentido, porque como supondras, un general tras una victoria cruenta no va a desanimar a sus oficiales y estado mayor diciendo ese disparate. Porque si le ves sentido a que tu en campaña y tras muchas bajas dices que otra victoria asi y te quedas sin ejercito, como que los oficiales no van a querer ni confiar mucho en un general que les da victorias asi. Vamos de sentido comun. Es como si Escipion antes de Zama se pone a decir que Anibal es el mejor que ha habido, o Cesar dice a sus soldados que las pasaban canutas del hambre en Dirraquio, que otro dia asi y se queda sin ejercito del hambre. Es sentido comun, o logica.


Precisamente sus oficiales son los que tiene que conocer todos los pensamientos de su general para saber que curso de acción tomar, una cosa es lo que expresase ante ellos y otra que les diga a sus soldados estamos jodidos.

Pues si, y tu mismo me das la razon. Solo tenian nombres de dioses, no de personas, el puso su nombre por primera vez a un mes su nombre. Que no se escude en Marco Antonio, el incompetente de la campaña de partia y de Accio, el lo puso porque quiso, era bien libre de no hacer caso de Marco.


¿Me dices que el reformador del calendario no podía sustituir el nombre de un mes numérico por el suyo? Por cierto me estas dando la razón, Alejandro ni siquiera puede escudarse en sus generales cuando decide que se humillen ante él.


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xenophon-1983
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Mensaje por xenophon-1983 »

¿Y eso de que Clito se lleva la mano al puñal no parece mas bien un intento de justificación a posteriori? ¿Si lo había intentado asesinar para que se intentaría suicidar por su muerte?


Pues no, la verdad que no, segun lei, no se si fue en Hammond (lo siento, no se donde he dejado a Diodoro, no lo encuentro, y a Arriano y Curcio mañana o pasado los tengo ya) que despues de asesinar a Clito y ver que no llevaba ya el puñal, se derrumbo. Alguien se lo quitaria a Clito mientras lo sacaban y estuvo un momento fuera del salon de fiestas.


Precisamente sus oficiales son los que tiene que conocer todos los pensamientos de su general para saber que curso de acción tomar, una cosa es lo que expresase ante ellos y otra que les diga a sus soldados estamos jodidos.


Como puedes decir esto para justificar lo otro? Un general, nunca, nunca puede dar sintomas de debilidad, ni de fracaso, siempre de victoria. Que es eso de que tus oficiales deben saber todo? deben saber lo que tu quieres que sepan para que no tengan duda alguna de ti. Que estado mayor te seguira en la batalla tras ese discurso fantasioso digno de un fracasado que encima se jacta de su fracaso? por favor, mayor seriedad. Por eso ningun historiador serio se traga dicha frase, ni un suicida la dice. Estan de campaña en tierras lejanas con un ejercito prestado en su mayoria y le dice a los oficiales extranjeros jactandose de su victoria-fracaso, que otra mas asi y se queda sin ejercito? de verdad lo crees? pues nada, que le vamos a hacer.
¿Me dices que el reformador del calendario no podía sustituir el nombre de un mes numérico por el suyo? Por cierto me estas dando la razón, Alejandro ni siquiera puede escudarse en sus generales cuando decide que se humillen ante él.


Deberias saber que en una corte no pueden haber 20 rituales, protocolos por cada nacion. El era rey del imperio persa, y como tal debia serlo, y siguio con el protocolo persa. Que sentara mal a los macedonios, ok, pero no era para humillarlos, eso es de cosecha tuya.


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:
Isocrates escribió: Problemas de transcripción, dejar dos cohortes en el campamento ne era habitual, y Apiano habla de unos 3.000 hombres.


La situación mas bien parece extraordinaria.


Lo que parece más bien es que la transcripción de los numerales romanos se ha corrompido con el tiempo. De hecho, la mayor parte de las traducciones reemplazan el II por VII





Lo cierto es que la "lluvia de pila" no resultó nunca decisiva en ningún enfrentamiento entre romanos... ni tampoco "la carga".


Pila + carga + ataque por retaguardia + ataque frontal con fuerzas de refresco= César victis.



Sí, y puedes añadir "+día de sol+levemente nublado por el oeste+ligera brisa del norte". Aún así el ataque por la retaguardia será el decisivo.



Sin embargo, si los cesarianos luchas dos minutos en línea en vez de uno el descanso es practicamente el mismo, así que los centuriones pompeyanos no pueden consentir que el tiempo de relevo de los cesarianos se prolongue sin prolongar el suyo.


Eso quedaría a disposición del oficial del frente y de sus impresiones y las ordenes que hubiese recibido previamente, el cesariano aun sin ordenes si tiene motivos para intentar estirar el relevo, el pompeyano no, y eso no resulta decisivo hasta que tiene lugar el ataque por la retaguardia..


El pompeyano tiene motivos en cuanto el cesariano alarga su relevo. ¿O también los centuriones no-cesarianos eran unos inútiles?


Lo que parece es que la "lluvia de pilums" tuviese ningún efecto en ninguno de los dos bandos.


No lo sabemos, pero si los cesarianos lanzaron primero, y cargaron de inmediato como sería habitual tuvo que haber muchos pompeyanos que se quedasen sin lanzar las pila al estar protegiéndose con el escudo, y justo al bajarlo estar ya enfrentando la carga que solo tendría que haber recorrido los últimos 20 metros.



Veinte metros cuesta arriba y llegan antes de dar tiempo a los pompeyanos a lanzar. Será que los pompeyanos se entretuvieron en comprobar la velocidad del viento, la humedad relativa del aire y la influencia de la órbita de mercurio sobre su lanzamiento.




Hombre, bastante más cuesta arriba. Y el pompeyano recibe la carga de alguien que carga cuesta arriba. De hecho, los cesarianos pararon a mitad de la carga, lo que parece indicar que sí era bastante cansado.


Los cesarianos solo cargarían los últimos metros. Previamente hubo una carrera para acercarse a los pompeyanos no fuesen a rehusar batalla una vez mas.


Pues César no dice eso. De hecho, nadie dice eso


18 metros frente a 20 supone unos 3.000 pilum menos. Que lanzaran antes no significa que tuvieran más alcance, también puede significar que los pompeyanos querían tenerlos al alcance de más filas. De hecho, cuanto más tardaran en lanzar más filas pueden lanzar y más pilum alcanzan a los cesarianos.


¿Cuántos metros reduciría el alcance la inmovilidad pompeyana? ¿5 para quedar 18 frente a 15?


Hombre, si tú decides lo que reduce cada uno de los factores obtendrás el resultado que más te guste.



El poble bruto no responde. Pero si la -en tú estimación- masa de un legionario corriendo puede hundir dos filas de legionarios... la de un caballo con su jinete debe hundir bastantes más


¿Dije yo hundir? Creo que dije hacer retroceder unos pasos a los pompeyanos pero no hundir.



Dijiste hundir

¿Capaz de cuantificarlo? ¡¡Pero si tú ni siquiera puedes asegurar que esa "compresión" se produjera!!


Tampoco tú que la compresión lateral sea peor que la trasera.



Prueba manejar una espada con alguien 30 centímetros a tu espalda y luego prueba a manejarla con dos tíos a esa distancia a cada lado... cada uno con otra espada. Ya me contarás.



Hombre, en Munda nos dicen que cogió un escudo y avanzó contra las filas pompeyanas hasta que se le terminaron por unir sus hombres; en Dirraquio los cogía unos por uno para darles la vuelta y que no huyeran -y el mismo dice que estuvo a punto de ser aplastado por la desbandada-


Circunstancias especiales a lo largo de la batalla, pero tras Bibracte ya nunca renuncio a una posición de ventaja como general excepto para animar a sus hombres en momentos clave.


Hombre, en Bibracte no renuncio a una posición de ventaja como general. Renuncio a su caballo, que es distinto.


De todas formas, hace un mensaje el legionario pompeyano sabía que las tropas de César era frescas y se sentía desolado por ello, y ahora, desde el mismo sitio no se entera de nada. O se entera o no se entera, pero no vale que se entre cuando te conviene y no se entere cuando no te conviene.


Hace unos mensajes el legionario de primera línea se enteraba que frente a el una acie relevaba a otra, y tú quieres que al principio de la batalla un legionario de la segunda acie vea por encima de las cimeras y pila de sus compañeros y pueda contar cada línea de cada acie cesariana.



¿Al principio de la batalla? ¿DE dónde sacas eso?


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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:
Isocrates escribió: No una vez conseguida la ruptura. Ya hemos visto que Alejandró podía conseguir superioridad local en el lugar elegido, una vez conseguida coge de flanco a toda la línea persa.


Por supuesto que la línea una vez rota es inutil, y puede ser arrasada por el flanco. Pero es la propia ruptura la que sería mas difícil en el caso de una profundidad doble del frente persa.


Y la ruptura fue más difícil si los persas formaron de 32 en fondo que si lo hubieran hecho de 8. ¿Y?




Pero señalas como factor fundamental la presión ejercida desde el frente en inferioridad numérica. Obviamente, la presión con superioridad numérica puede ser mayor.


Es uno mas de los factores y el que produce el vuelco final, pero ya mencione que sin los ptros no tendrían sentido.



Hombre, Farsalia es casi la única victoria de César con los "otros factores". A lo largo de toda su carrera -y según sus propias y poco fiables cuantas- venció una y otra vez limitándose a una presión frontal de sus fuerzas numéricamente muy inferiores. Así que algo de sentido sí debiera tener ¿No?


A mi entender todo depende de cómo consideres a las legiones hispanas y la cilicia de Pompeyo. ¿Son legiones? César tiene mas auxiliares. ¿Son auxiliares? Pompeyo lleva ventaja.


¿Por qué?



En campaña no todas las cohortes tienen que tener los mismos efectivos. Si había legiones con menos de 3.000 efectivos y no las nombra como problema, será porque entraba dentro del margen operacional. ¿Cuántos efectivos tendrían las debilitadas legiones para que las nombrase como un caso especifico?


Las suficientes como para mantenerlas como unidades independientes.


Fueron los efectivos peonios de la segunda fila los que rompieron la línea persa permitiendo la penetración de los compañeros. Eso no parece demasiado defensivo


¿En Gaugamela?


Ahí mismo.


Poco más o menos. De César ni tan siquiera estamos seguros del momento en el que cruzó el Rubicón.


¿No fue el 11 de enero? ¿Es suficientemente exacto un margen de 2 o 3 días?



Busca en los comentarios. Ni tan siquiera se menciona.


No, a las anteriores victorias contra los romanos. En el cruce del rió una cuarta parta de sus fuerzas fueron sorprendidas separadas del resto. Los mismo helvecios no lo consideraban significativo -eso nos cuenta César-


Las anteriores victorias ante los romanos aun serian mas irrelevantes y la mayor parte de ellos no las habría vivido.


No es lo que nos cuenta César.




El caso es que Alejandro se metió de cabeza en una emboscada que le costaría cientos de hombres


O decenas. De hecho Alejandro rebasó las líneas persas y fue él quién tomo la posición con un ataque desde dos frentes


y sin posibilidad de contraatacar, y el que fuese Alejandro quien se da cuenta, sin duda mas bien obedece a una visión romántica del asunto.


:D:D
Que los legionarios arroyasen a César en su huida no significa que esas cosas les pasasen a los demás. Evidentemente, Alejandro contraataco y tomo la posición unas horas después.
¿Sí? Pues tal y como yo recuerdo ninguno de esos "irregulares" compraba con oro el apoyó de la población local. Te pido un caso en el que los "irregulares" infiltrados consiguiesen victorias comprando con otro un apoyo del que carecen entre la población.


¿Vale Lawrence de Arabia?



¿Lawrence? ¿Lawrence compraba el apoyo de la población local con oro? Claro, por eso tras la guerra todos los territorios árabes querían volver a ser parte del imperio Turco.
No. No vale.


Pero no solo debió huir Pompeyo, para que se produzca la situación que refieres también tuvieron que huir los mandos de todo el flanco Pompeyano.


El resto de mandos eran mandos locales, y no podían ordenar nada mas que a sus tropas, la batalla fue lo suficientemente corta para que esa falta de mando produjese el colapso.



No. Pompeyo tenía el flanco izquierdo bajo mando de Domicio Enobardo ¿También él desapareció?



Es posible, pero normalmente será completada con efectivos de su propia legión.


Entonces tendrás una legión con menos cohortes y este bien podría ser el caso.



No, tendré una legión con cohortes menos numerosas. Si utilizó efectivos de las cohortes que han sufrido menos pérdidas para reforzar a las cohortes que han sufrido más pérdidas, tengo el mismo número de cohortes, pero todas ellas un poco más pequeñas en vez de unas casi completas y otras casi vacías.
Hombre no, sería una cuestión de procentajes; entre miles de ciudades Alejandro fundó, refundó y nominó unas cincuenta. Un porcentaje mínimo. César puso su nombre a casi un 1% de los meses de año -sin haber "fundado" ninguno- :D:D


Supongo que también el tendría derecho a renombrar algo que había modificado, sobre todo cuando llevaba el impresionante nombre de “quintilis”.


Claro, evidentemente a él su nombre le sonaba mejor.



En todo caso, actúo legalmente para los macedonios -incluso para los griegos- César actúo "ilegalmente contra todo el mundo :D:D:D


¿Y el asesinato de Clito también era legal?


No. A eso íbamos, la acción ilegal de Alejandro fue un homicidio; la de César una guerra civil.



¿Por el desgaste del último año? Sí, y también las fuerzas pompeyanas


Las fuerzas pompeyanas por el desgaste de Dirraquio, no por el de las campañas hispana y gala de la que no sabemos si tuvo tiempo de reponer las perdidas antes de la invasión, y por la fecha mas bien parece que no.



Si llegó con a Dirraqui0 con 11 legiones y 40.000 hombres, llegó con las legiones bastante completas.


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Mensaje por Isocrates »

Por cierto, Alejandro nunca hizo obligatoria la postración ni el beso, sin embargo César si el culto a su clemencia, su propia divinización, sacar su estatua entre las de los dioses y poner su nombre en el calendario a continuación de estos. :wink:


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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:
Ah es verdad, cada veaz que se menciona que Pirro dijo esto o lo otro es visión romántica, pero si hablan de Alejandro hay que creerlo pues es palabra de Dios



Se trata de la congruencia de la información con el desarrollo de los sucesos. Lo que los romanos dicen de Pirro no es congruente con lo que Pirro hizo tras sus victorias: pasar a Sicilia y prácticamente tomarla por completo. A los mismo romanos les costaría mucho más hacer eso mismo unos años más tarde ¿Y Pirro lo hizo con un ejército destrozado y casi sin oficiales de valor? Yo diría que no. Pero todo eso ya lo hemos comentado, la cuestión es que no hay nada que haga pensar que no fuera el propio Alejandro quien ordenase la retirada de las puertas Persas. De hecho, estando él en el lugar no existe ni el más mínimo precedente ni indicio de que esa orden pudiera darla otro. Que diera la orden de retirada es congruente con todo lo que sabemos sobre las campañas macedonias y con lo que sucedió a continuación. No es "palabra de Dios", es un simple análisis crítico de las fuentes.


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