La Campaña Naval de 1879 (Chile - Perú)

[ATLANTA]

Yo creo que ese tema no se habre más pues hubo agresión verbal entre varios y a final terminó saliendo de contexto, ojalá se abriera en todo caso pero creo que al final se caería de nuevo en lo mismo.

saludos

[sargento_metralla]

Editado

[CHONIX]

Errr, ando con poco tiempo hoy, pero dos apuntes al pasar:

1) Chile intentó llevar a la mesa de negociaciones por siete meses al gobierno boliviano para solucionar el tema del impuesto al salitre, y el gobierno de La Paz no cedió en su postura sin querer discutirla.

2) Perú se puso sólo contra la espada y la pared a fines de marzo de 1879 cuando Chile le pidió declararse neutral al gobierno de Lima, tras conocer el detalle del Tratado Secreto de 1873, y el Presidente Prado se negó. El mencionado tratado era explícito en señalar en su artículo 3º que las partes contratantes estaban facultadas para evaluar si la acción en contra de uno de los firmantes estaba contenida en los casos considerados como "ofensa" por parte de un tercer país, lo cual era un resguardo para evitar una "arrancada de tarros" de alguna de las partes.

Como escribí en alguna página del thread de mitos de la GdP, Chile no podía ignorar sin más a un país que estaba vinculado por un tratado con su contendor y que no había querido declarar su neutralidad, lo cual invitaba a que en cualquier momento podía unirse al conflicto aprovechando la emnor oportunidad.

Saludos

1.- Claro que si, y alli esta precisamente el error boliviano. Pero la intransigencia vino de los dos lados. Ninguno cedio a sus determinadas posturas. Es una falta legal violar un articulo unilateralmente, pero es una falta moral no revisarlo cuando las circunstancias, y sobre todo los precios del salitre, cambian a favor despues de 5 años.

2.- Yo creo que el Peru se encontro entre la espada y la pared en marzo de ese año por verse en la obligacion de cumplir un tratado firmado. Lo mejor hubiera sido no firmarlo, derogarlo, o por lo menos renovarlo con ciertas exigencias mutuas que les permitieran afrontar una situacion como esa. Pero el tratado estaba vigente y las condiciones para cumplirlo no eran las adecuadas.

Sobre la neutralidad peruana es necesario recordar que esta se produjo sin ningun problema hasta la invasion chilena de Antofagasta. El problema mercantil inicial era entre dos paises y la alianza defensiva firmada especificaba solo una beligerancia si uno de los dos paises era atacado por cualquier otro pais, es solo cuestion de leer ese tratado. Antes de la invasion el Peru ofrecio sus oficios como mediador declarandose neutral, cuando Chile viola soberania boliviana, la neutralidad peruana se convierte por obligacion en beligerancia, pero asi y todo el Peru no interviene militarmente, se limita a exigir la desocupaccion del territorio usurpado hasta que se le declara la guerra.

Lo que dice el Articulo III es que efectivamente las partes tenian el derecho de decidir si la ofensa recibida por la otra parte estaba comprendida (y aqui esta lo interesante) "ENTRE LAS DESIGNADAS EN EL ARTICULO ANTERIOR", es decir en el Articulo II. Veamos ahora el Articulo II, dice claramente que la alianza se hara efectiva en los casos de ofensa que consistan en: 1.- A privar a una de las partes de una porcion de su territorio, 2.- A someter ese territorio usurpado a un protectorado o establecer cualquier superioridad que menoscabe su amplio derecho a ejercer la soberania e independencia y 3.- A actos dirigidos a variar la forma de gobierno, de constitucion y de leyes de una de las partes contratantes a favor de un tercero.

Pues bien, la invasion militar de Antofagasta, priva a Bolivia de una porcion de su territorio, somete a ese territorio a otra superioridad impidiendo el libre derecho a ejercer su soberania y definitivamente varia su forma de gobierno porque ahora cambia de jurisdiccion a favor de un tercero y se rige ahora por otras leyes y otra constitucion y todo esto, es decir la ocupacion militar, sin previa declaracion de guerra.

Si Chile podia o no podia ignorar a un pais que tenia firmada una alianza defensiva militar contra su contendor mercantil, es su libre decision. Pero se debe aceptar que la posicion peruana era demasiado dificil y ese problema entre Bolivia y Chile termina involucrandolo involuntariamente. Firmo un tratado y se vio en la obligacion de cumplirlo no solo cuando su aliado fue invadido, sino que ademas porque el contendor del aliado le daclaro la guerra

[GRUMO]

Hola todos

Unos comentarios

Un estimado forista comentó que era dificil exponer ideas en este topic. Tiene mucho de razón, porque este debate derivó en debates de "quien la tiene mas grande"...Motivos mil, pero que se dió.

Con esa experiencia de un permanente acierto error acierto, vamos a ver como enfrentamos el topic...Para una discusión se necesitan dos indispensablemente.

Sobre Bolivia y el Impuesto
Estamos dejando de ver una realidad ...Bolivia era un país soberano y podia poner el impuesto que le venga en gana . Podemos darle mil vueltas, pero la soberanía de un pais radica precisamente en el hecho de no rendir cuentas a nadie de sus actos. Si en este caso los capitales chilenos (No Chile,,,marco la diferencia ) fueron perjudicados, entonces lo normal hubiese sido irse de los territorios bolivianos. En el hoy y ahora existen tratados, convenios, etc, pero en ese entonces no existia nada.

Sobre el TRatado
El Estado Peruano no era un caballero andante desfaciendo entuertos esgrimiendo como pendon la palabra empeñada. El Estado Peruano se metió a la guerra para ganar o perder la riqueza salitrera que lo pondría otra vez como un monopolio mundial. Aqui en la GdP se enfrentaron dos tipos de capital, y asuzaron el orgullo nacional. En los sagrados pliegues de la bandera se esconden las alimañas del mercantilismo. Solo le bastaba a Perú interpretar de cierta manera el Tratado y nunca hubiese estado en la Guerra.

Lo dejo ahí

Saludos

El "salitrero"
Grumo

[GMSA]

Sobre Bolivia y el Impuesto
Estamos dejando de ver una realidad ...Bolivia era un país soberano y podia poner el impuesto que le venga en gana . Podemos darle mil vueltas, pero la soberanía de un pais radica precisamente en el hecho de no rendir cuentas a nadie de sus actos. Si en este caso los capitales chilenos (No Chile,,,marco la diferencia ) fueron perjudicados, entonces lo normal hubiese sido irse de los territorios bolivianos. En el hoy y ahora existen tratados, convenios, etc, pero en ese entonces no existia nada.

Estimado Grumo: Bolivia se había comprometido, por medio de un tratado, a no subir los impuestos durante cierto tiempo a las empresas chilenas que quedaron situadas en el territorio en disputa que Chile le había cedido. Luego no era libre de subir dichos impuestos y al hacerlo violó el tratado. Ahora que eso por si solo fuese suficiente para iniciar una guerra es otro cantar.

Atte.

GMSA.

PS: Tenemos una conversación pendiente acerca de los royalties que te adeudo por el uso de mi avatar...

[ATLANTA]

Y lo del tratado comercial entre Bolivia y Chile beneficio en gran parte a Bolivia al terminar con la dispusta de una zona reclamada por ambos y que finalmente quedó en manos Bolivianas, los capitales chilenos tendrían un plazo mas que aceptable para explotar recursos y recuperar su inversión y después Bolivia se encargaría con sus gente de seguir el negocio o aumentar impuestos dejando a los chilenos con sus empresas pero cobrandoles por trabajar, en lo personal siempre he pensado que el gran culpable de todo esto es el gobierno Boliviano de la época, una dictadura de muy baja valia que arrastro a la guerra a tres paises. Una consulta de haber sido al reves la situación por aquella época, cambiemos actores y mantengamos a Bolivia como el violador de un tratado pero en vez de Chile pongamos capitales británicos, piensan que estos siendo tan colonialistas hubieran permitido que su gente fuera pasada a llevar existiendo un papel firmado entre gobiernos y por lo tanto entre caballeros, no sería el desconocimiento de de una parte el indicador de luz verde para toma acciones en pos de los tuyos. Quizá como he dicho la serie de situaciones que se acaecierosn durante años llevo necesariamente a un punto donde no habría vuelta atrás. Comparto los argumentos de Grumo en lo que respecta a cumplir la palabra empeñada y por lo tanto el ingreso de Perú a la refriega y, tambien debemos dejar en claro que al final el más perjudicado de todo esto termino siendo el perú al perder territorios que no estaban en ninguna disputa, tener que indemnizar a Chile por los gastos de guerra tras ser abandonado por excelente y leal aliado, y además soportar la condicion de invasión por un pais extranjero casí tres años, bastante castigo a mí entender y mas sabiendo que Bolivia sólo perdió territorios que jamás atesoro bien y se encargo de poblar, quedaron sin mar pero no pagaron un peso por su desfachatez y más aún reclaman ante instancias internacionales su salida soberana al mar y quedar como si nada hubiera ocurrido.

saludos

[sargento_metralla]

Hola todos

Sobre el TRatado
El Estado Peruano no era un caballero andante desfaciendo entuertos esgrimiendo como pendon la palabra empeñada. El Estado Peruano se metió a la guerra para ganar o perder la riqueza salitrera que lo pondría otra vez como un monopolio mundial. Aqui en la GdP se enfrentaron dos tipos de capital, y asuzaron el orgullo nacional. En los sagrados pliegues de la bandera se esconden las alimañas del mercantilismo. Solo le bastaba a Perú interpretar de cierta manera el Tratado y nunca hubiese estado en la Guerra.

Lo dejo ahí

Saludos

El "salitrero"
Grumo

Grumo podrías profundar más lo que remarqué en negrita sobre tu post? Es que es algo que se lo he preguntado a varios chilenos y no lo han sabido responder con solidez. Solo me han dado respuestas como: el estanco, el Peru queria adueñarse de las salitreras de Antofagasta, el Peru se alió con Bolivia para sacar a los chilenos del negocio del salitre. Pero algo que avale tales argumentos?. Ninguno.

[sargento_metralla]

Hola a todos.
Alberto debo aclararte unos puntos

Errr, ando con poco tiempo hoy, pero dos apuntes al pasar:

1) Chile intentó llevar a la mesa de negociaciones por siete meses al gobierno boliviano para solucionar el tema del impuesto al salitre, y el gobierno de La Paz no cedió en su postura sin querer discutirla.

El gobierno de Chile recién entró al asunto a fines de 1878 (creo que a fines de noviembre), desde el inicio del problema el Gobierno de Chile se mantuvo casi sin importarle lo del impuesto y la empresa en cuestión. Entonces los 7 meses se reducen a 4 (abril no cuenta) que son los meses más calientes y críticos. Y tomando en cuenta que las acciones bélicas se iniciaron en febrero con la entrada a Antofagasta se reducen a 3. Y si lo vemos desde el punto de vista del ultimatum, el tiempo se acorta. Pero lo que me llama la atención es que Chile, por aquel tiempo, su presidente don Anibal Pinto decía:

La situación económica del país es muy mala y la perspectiva es de empeoramiento no de mejoría. La cosecha ha sido pésima y el precio del cobre en Europa baja como nunca. Un año malo sobre una situación muy delicada ya no puede dejar de producir fuertes consecuencias. Si algún descubrimiento minero o alguna otra novedad por el estilo no vienen a mejorar la situación, la crisis que de años se está sintiendo, se agravará

Pueden interpretar como deseen estas palabras pero lo que si está claro es que Chile andaba desesperado por tener dentro su poder una riqueza importante.

2) Perú se puso sólo contra la espada y la pared a fines de marzo de 1879 cuando Chile le pidió declararse neutral al gobierno de Lima, tras conocer el detalle del Tratado Secreto de 1873, y el Presidente Prado se negó. El mencionado tratado era explícito en señalar en su artículo 3º que las partes contratantes estaban facultadas para evaluar si la acción en contra de uno de los firmantes estaba contenida en los casos considerados como "ofensa" por parte de un tercer país, lo cual era un resguardo para evitar una "arrancada de tarros" de alguna de las partes

Alberto, tienes allí la respuesta del Perú, antes de la declaración de guerra, declarando su NO Neutralidad?. Si lo tienes sería interesante que lo postees. El presidente no es el facultado para decidir neutralidad o no. Tengo entendido que esa respuesta no se dió, o mejor dicho, no lo dejaron responder ante la declaración de guerra.

Concuerdo contigo en que el Perú se encontraba entre la espada y la pared por los siguientes escenarios:
1.- Apoyar a Bolivia y juntos declarar la guerra a Chile: Hecho por demás suicida ante la ausencia de un poder bélico que haga frente al armamento chileno y adicionalmente, no era la política del Perú.

2.-Recurrir al artículo 3 y dejar a Bolivia sola en su problema con Chile: La guerra se convertiría entre los aliados Chile - Bolivia contra el Perú. Bolivia dejada sola se sentiría traicionada y adicionalmente, vería al Perú como débil y temeroso ante los chilenos, y serían los altiplánicos absorvidos por Chile, país que años atras estaba ofreciendole repartirse el sur peruano y que en febrero de 1879 através del consul de Chile en La Paz les ofrece lo mismo, es decir Tacna y Arica a Bolivia que era su puerto de salida y conexión con el mundo (Arica para Bolivia como decían los bolivianos en los inicios de la república y que fue su sueño mojado ). Entonces tienes a una Bolivia siendo una presa fácil y con la posibilidad de cumplir su sueño de tomarse Arica y Tacna. La guerra se tranformaba entre Chile y Bolivia contra el Perú.

Entonces el Perú centra sus esfuerzos en evitar la guerra porque (como se conocía de los ofrecimientos a Bolivia y el deseo de Chile de anexarse los territorios salitreros) era muy probable que se vea involucrada en ella para defender Tarapacá, Arica y Tacna, sea con Bolivia al lado o el Perú sólo contra una alianza chileno-boliviana.

[GRUMO]

Hola todos

Sobre el TRatado
El Estado Peruano no era un caballero andante desfaciendo entuertos esgrimiendo como pendon la palabra empeñada. El Estado Peruano se metió a la guerra para ganar o perder la riqueza salitrera que lo pondría otra vez como un monopolio mundial. Aqui en la GdP se enfrentaron dos tipos de capital, y asuzaron el orgullo nacional. En los sagrados pliegues de la bandera se esconden las alimañas del mercantilismo. Solo le bastaba a Perú interpretar de cierta manera el Tratado y nunca hubiese estado en la Guerra.

Lo dejo ahí

Saludos

El "salitrero"
Grumo

Grumo podrías profundar más lo que remarqué en negrita sobre tu post? Es que es algo que se lo he preguntado a varios chilenos y no lo han sabido responder con solidez. Solo me han dado respuestas como: el estanco, el Peru queria adueñarse de las salitreras de Antofagasta, el Peru se alió con Bolivia para sacar a los chilenos del negocio del salitre. Pero algo que avale tales argumentos?. Ninguno.

Bueno, mis comentarios son totalmente independienets de mi nacionalidad.

Vamos por partes

¿Cual fué la situación del Perú previa a la GdP?
ERra una situación paupérrima, de desastre, de total inopia, llena de corrupción.

¿Pero, como es posible que un estado que tuvo EL MONOPOLIO MUNDIAL DEL GUANO haya llegado a esa caotioca situación

La corrupción, en el Perú no es un fenómeno nuevo.

En ese estado de cosas , por un lado, los graves compromisos a futuro que asumió el Perú para llenar forados. El Perú era un Estado en bacarrota, y volver a tener el monopolio del salitre era la unica esperanza, no para el Perú, sino para una clase politica nefasta.

Por otro lado Chile apostó por el comercio, con una clase política que estaba un paso adelante. El salitre era el punto de infglexion y de colisión de ambos sistemas.

La economia feudal por la economía capitalista. Es decir, una clase politica errática que hacia del erario su granja, y una clase politica que reinvertía , que a la larga daba mas riquezas.

¿Fuentes?...A raudales. El balance economico de la epoca que esta en el Centro de Estudios Historicos Militares, o consultar la obra de Carlos Contreras o Celia Wu.

Los chilenos nos hicieron una guerra salvaje, inmisericorde, criminal, abusiva, pero...¿Acaso en ese entonces no eran así las guerras?

Ya deje de ver a los chilenos, gracias al FMG, con la desconfianza y antipatia propias de años y años de echarle la culpa de tpdo lo pasado en la GdP. Y eso se debe a intereses propios, made in perú, que pasando el tiempo aun permanecen. Muchas de las fortunas mas rancias de mi paíos tienen su sustento en el carnaval del guano, donde con un solo y simple papel, que era aceptada por una autoridad de mano muy fragil, previa coordinación , podias recibir el estado mas de un millon de soles de esa época

Por ello la frase lapidaria de Gonzales Prada "El Perú es como un organismo enbfermo que donde pones el dedo brota la pus"

Busquemos los verdaderos responsables de la tragedia de la GdP, y no el escape facil de echar la culpa a "los otros"

Y sobre corrupción....¿Vistes la denuncia de Hildebrandt contra Delgado parker?

Only in my country

Saludos

El "corrupto"
Grumo

[sargento_metralla]

Bueno, mis comentarios son totalmente independienets de mi nacionalidad.

Vamos por partes

¿Cual fué la situación del Perú previa a la GdP?
ERra una situación paupérrima, de desastre, de total inopia, llena de corrupción.

¿Pero, como es posible que un estado que tuvo EL MONOPOLIO MUNDIAL DEL GUANO haya llegado a esa caotioca situación

La corrupción, en el Perú no es un fenómeno nuevo.

En ese estado de cosas , por un lado, los graves compromisos a futuro que asumió el Perú para llenar forados. El Perú era un Estado en bacarrota, y volver a tener el monopolio del salitre era la unica esperanza, no para el Perú, sino para una clase politica nefasta
....
.

Y por lo tanto el Perú entra a la guerra para tener el monopolio mundial del salitre para tener el monopolio del nitrato y superar su crisis?.

No hay documentación que respalde lo que dices. Sobre cuentas nacionales es otro cantar. Más allá de eso decir que el Perú entró a la guerra para tener un monopolio del salitre basándose en el estado crítico que se encontraba no es más que mera especulación que para ser mas precisos, es una gran falacia.

Por eso te digo que sustentes lo que escribiste en tu post, no con especulaciones que son archi conocidas sino con datos fuertes.

Finalmente no niego la corrupción pero si te das una vuelta por la región (no por cable sino viajando) verás que lo que se ve en Perú sobre corrupción es nada (excepto lo de Fujimori y Montesinos) comparando con lo que se hace en el resto de Sudamérica.

[GRUMO]

Interesante el punto

Definamos primero a que llamamos sustento

Sustento ¿puede ser una cita bibliográfica?...es posible, entonces el mundo fue creado en seis días, porque se sustenta en una fuente escrita como La Biblia..el que sea falsos o verdadero es otro cantar

¿puede ser una exposición de cifras?...corrrecto...Somo cuatro, Yo me como tres pollos y el resto se reparten un pollo entre tres...en cifras cada uno ha comido un pollo.

El sustento por ello, es el grado de confiabilidad que le das a algun argumento. Y el grado de confiabilidad no esta en lo que piensas o piense sino en su contraste con la realidad.

Entonces mis especulaciones, no son alegres pensamientos de alguien que se levanto y dijo "hoy día voy a pensar de esta manera", sinos e basa en el análisis de una coyuntura, el contraste con cifras que puedes acudir, el argumento de ciertos historiadores ,. dejando de lado al "malasuerte" Dellepiani

¿Documentación? obviamente que no hay, al igual que no encontraras nada ordenando al Grupo Colina que asesine en Barrios Altos, pero al estilo leono "hay que ver mas allá de lo evidente"

Sobre corrupción, no estamos en un mundo perfecto, pero si retrocedemos en eltiempo la corrupcion chilena al lado de la peruan era un niño de pecho.

No son especulaciones, son argumentos debidamente apoyados.

A menos que intentes dar a este tema un análisis escolástico " Según el versiculo ...del Capitulo...del libro de....., dice que el sol sale por el Norte, por lo tanto por el Norte sale el Sol", análisis que busca mas la forma lógica que el contraste con la realidad. De ser así, Constantinopla seguiría en manos occidentales, lo que en el hoy y ahora es quasi cierto

Saludos

El "escolástico"
Grumo

[sargento_metralla]

Interesante el punto

Definamos primero a que llamamos sustento

Sustento ¿puede ser una cita bibliográfica?...es posible, entonces el mundo fue creado en seis días, porque se sustenta en una fuente escrita como La Biblia..el que sea falsos o verdadero es otro cantar

¿puede ser una exposición de cifras?...corrrecto...Somo cuatro, Yo me como tres pollos y el resto se reparten un pollo entre tres...en cifras cada uno ha comido un pollo.

El sustento por ello, es el grado de confiabilidad que le das a algun argumento. Y el grado de confiabilidad no esta en lo que piensas o piense sino en su contraste con la realidad.

Entonces mis especulaciones, no son alegres pensamientos de alguien que se levanto y dijo "hoy día voy a pensar de esta manera", sinos e basa en el análisis de una coyuntura, el contraste con cifras que puedes acudir, el argumento de ciertos historiadores ,. dejando de lado al "malasuerte" Dellepiani

¿Documentación? obviamente que no hay, al igual que no encontraras nada ordenando al Grupo Colina que asesine en Barrios Altos, pero al estilo leono "hay que ver mas allá de lo evidente"

Sobre corrupción, no estamos en un mundo perfecto, pero si retrocedemos en eltiempo la corrupcion chilena al lado de la peruan era un niño de pecho.

No son especulaciones, son argumentos debidamente apoyados.

A menos que intentes dar a este tema un análisis escolástico " Según el versiculo ...del Capitulo...del libro de....., dice que el sol sale por el Norte, por lo tanto por el Norte sale el Sol", análisis que busca mas la forma lógica que el contraste con la realidad. De ser así, Constantinopla seguiría en manos occidentales, lo que en el hoy y ahora es quasi cierto

Saludos

El "escolástico"
Grumo

Una vez más Grumo. Sustenta lo que escribes. Yo no he hablado de historiadores.
Entonces como fue?. El Perú quería el monopolio del salitre, le dijo a Bolivia sube el impuesto que Chile reclamará y juntos le hacemos la guerra y si no reclama mejor para nosotros? (Y donde está la prueba?). Y porqué Perú intenta evitar la guerra?, ah! quería hacer tiempo. Tiempo para qué? Para poner a punto al Huáscar y la Independencia para destruir la armada chilena?

Si lo que escribes lo dices con seguridad es porque lo has visto en algún documento histórico. Dinos cuál documento. O es que los gobernantes de aquel tiempo los escondieron, destruyeron, hicieron una "buena jugada" etc. para que el Poder Judicial no los meta preso?.

Una vez más Grumo, sustenta con datos fuertes lo que dices. Sino estás diciendo meras falacias.

Sobre corrupción, te aconsejo te informes mejor porque continuas con las falacias.

PD: No pienses que soy del tipo "Chile tiene la culpa", mi crítica va al Perú mismo pero no en el enfoque que tu le das.

[reytuerto]

Estimado Sargento Metralla:

En 1879 mucha de la población civil creía a pie juntillas lo que se decía en la Exposición Naval de Paris de 1878: Perú tenía 4 acorazados y Chile solamente 2. Además uno de los acorazados peruanos había resistido sin mayores contratiempos los ataques de un crucero y una corbeta británicas.

Por supuesto lo que la gente no sabía eran las características individuales de c/u de los buques. Cosa que era conocida por los marinos peruanos, como se evidencia en la exposición al Congreso por el C. de N. Grau en Marzo del '79. Por la correspondencia del insigene marino peruano con varios politicos, en tre ellos el diputado por Chincha, Sr. Elías, se desprende que muchos politicos de Lima no tenían idea del poderío del los acorazados de Reed (cosa que M. Grau conocía de primera mano: visitó al buque que le daría muerte en Angamos cuando fue a Chile a recoger los restos de su padre). Saludos cordiales.

[GRUMO]

Una vez más Grumo, sustenta con datos fuertes lo que dices. Sino estás diciendo meras falacias.

Sobre corrupción, te aconsejo te informes mejor porque continuas con las falacias.

De la RAE

falacia.

(Del lat. fallacĭa).


1. f. Engaño, fraude o mentira con que se intenta dañar a alguien.

2. f. Hábito de emplear falsedades en daño ajeno.

Agradeciendote por la deferencia, y pidiendo que me expongas las falacias en que caigo...Obviamente que me conformo gratamente con tu opinion, y al revez tuyo, no te voy a pedir documentos

"El único criterio de verdad es la práctica" Karl Marx

Y reitero.....La GdP fúe el enfrentamiento de dos tipos de elites sociales . Pôr un lado la peruana, arraigada en las industrias extractivas, y por otro lado la chilena, que hizo una Fortaleza del comercio intenso

Saludos

El "falaz"
Grumo

[sargento_metralla]

Agradeciendote por la deferencia, y pidiendo que me expongas las falacias en que caigo...Obviamente que me conformo gratamente con tu opinion, y al revez tuyo, no te voy a pedir documentos

"El único criterio de verdad es la práctica" Karl Marx

Y reitero.....La GdP fúe el enfrentamiento de dos tipos de elites sociales . Pôr un lado la peruana, arraigada en las industrias extractivas, y por otro lado la chilena, que hizo una Fortaleza del comercio intenso

Saludos

El "falaz"
Grumo[/quote]

Es claro que Grumo no tiene como sustentar su posición. No tengo la intención de imponer mi opinión o creerme dueño de la verdad simplemente discrepo con lo que no estoy de acuerdo en base a lo que he revisado y confrontado (las dos fuentes).

Saludos.