Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

[Gaspacher]

Y la ruptura fue más difícil si los persas formaron de 32 en fondo que si lo hubieran hecho de 8. ¿Y?

Ya te dije que eso contradecía la duración de la batalla y la incapacidad persa por reaccionar.

Hombre, Farsalia es casi la única victoria de César con los "otros factores". A lo largo de toda su carrera -y según sus propias y poco fiables cuantas- venció una y otra vez limitándose a una presión frontal de sus fuerzas numéricamente muy inferiores. Así que algo de sentido sí debiera tener ¿No?

Juraría haber posteado ya, varias batallas con distintas tácticas.

Las suficientes como para mantenerlas como unidades independientes.

No deja de ser una suposición tan buena como la mía.

Busca en los comentarios. Ni tan siquiera se menciona.

Menciona el edicto del día 7, así que tuvo que ser poco después, y antes de que las legiones que había llamado del resto de provincias llegase.

O decenas. De hecho Alejandro rebasó las líneas persas y fue él quién tomo la posición con un ataque desde dos frentes

Al día siguiente, antes de eso las fuerzas macedonias habían entrado en el paso creando un embotellamiento en el que los de vanguardia intentaban huir y no podían por el avance de la retaguardia, y todo mientras desde las colinas des abrasaban con disparos de flechas y lanzamientos de piedras.

:D
Que los legionarios arroyasen a César en su huida no significa que esas cosas les pasasen a los demás. Evidentemente, Alejandro contraataco y tomo la posición unas horas después.

Al día siguiente, pero ese día fue derrotado por fuerzas seguramente inferiores, y sus fuerzas intentaron huir mientras los atacaban desde las alturas y no podían por la presión de sus propias fuerzas avanzando en retaguardia.

No. Pompeyo tenía el flanco izquierdo bajo mando de Domicio Enobardo ¿También él desapareció?

¿En que momento de la batalla murió?

No, tendré una legión con cohortes menos numerosas. Si utilizó efectivos de las cohortes que han sufrido menos pérdidas para reforzar a las cohortes que han sufrido más pérdidas, tengo el mismo número de cohortes, pero todas ellas un poco más pequeñas en vez de unas casi completas y otras casi vacías.

¿O sea que prefieres tener a 10 pesos gallo en lugar de a 5 pesados?

Claro, evidentemente a él su nombre le sonaba mejor.

En todo caso a Marco Antonio que fue el que lo propuso.

No. A eso íbamos, la acción ilegal de Alejandro fue un homicidio; la de César una guerra civil.

¿Atacar Tebas no fue una guerra civil? El caso es que dejando aparte el hecho de las guerras, Alejandro también era un asesino en el ámbito personal.

Si llegó con a Dirraqui0 con 11 legiones y 40.000 hombres, llegó con las legiones bastante completas.

Hombre!! completas comparadas con los cesarianos pero aun le faltarían 12.800 soldados, mas de 1150 hombres por legión.

[xenophon-1983]

¿Atacar Tebas no fue una guerra civil? El caso es que dejando aparte el hecho de las guerras, Alejandro también era un asesino en el ámbito personal.

Pues eso de Guerra civil? si tomas a la helade como pais incluyendo a Macedonia si. Pero como dicho concepto es disparatado pues no. Guerra civil seria si se hubieran matado entre 2 facciones de Tebanos.

Ya viste los sucesos que llevaron al asesinato de Clito, fue un error, parecio ser una conjura, no le mato gratuitamente porque si como reflejas.

Menciona el edicto del día 7, así que tuvo que ser poco después, y antes de que las legiones que había llamado del resto de provincias llegase.

O sea, que no lo sabes. No pasa nada, si pretendes saber con claro detalle los sucesos antepasados vas mal Gaspacher, porque ciertas cosas nunca las sabremos por desgracia, por lo menos hasta que inventemos la maquina del tiempo. Entonces podras comprobar como era mucho mejor general Alejandro que Cesar. Si el cronovisor funcionara...

Al día siguiente, pero ese día fue derrotado por fuerzas seguramente inferiores, y sus fuerzas intentaron huir mientras los atacaban desde las alturas y no podían por la presión de sus propias fuerzas avanzando en retaguardia.

Que fue derrotado? evito una masacre saliendo del paso donde se metio. Segun tu que camino hubiera tomado si no conocia otro? tal vez un puente aereo hubiera sido la mejorsolucion, asi hubieran descansado las tropas. En cuanto tuvo noticia de ello Alejandro mando retroceder y acampo fuera, poco despues liquido al enemigo.

En todo caso a Marco Antonio que fue el que lo propuso.

Y el pobre Cesar no tenia personalidad, no? dijo, hagase la voluntad del degenerado de mi amigo Marco Antonio.

[Gaspacher]

Lo que parece más bien es que la transcripción de los numerales romanos se ha corrompido con el tiempo. De hecho, la mayor parte de las traducciones reemplazan el II por VII

Las que yo conozco remarcan el hecho de que dejo 2, y es lo único que tiene sentido, César estaba en inferioridad numérica y se jugaba el todo por el todo, no iba a dejar las mismas cohortes que Pompeyo.

Sí, y puedes añadir "+día de sol+levemente nublado por el oeste+ligera brisa del norte". Aún así el ataque por la retaguardia será el decisivo.

¿Los fenómenos meteorológicos afectaron al devenir de la batalla? El ataque definitivo no proviene de nada, y lo hace de todo, es la conjunción de factores la que colapsa a los pompeyanos.

El pompeyano tiene motivos en cuanto el cesariano alarga su relevo. ¿O también los centuriones no-cesarianos eran unos inútiles?

Incluso entonces sigue sin tener motivos, sabe que sus fuerzas están formadas de 10 en fondo, por lo que sabe que su relevo cansara menos a los soldados y les permitirá descansar mas tiempo sin cansar a otros.

Veinte metros cuesta arriba y llegan antes de dar tiempo a los pompeyanos a lanzar. Será que los pompeyanos se entretuvieron en comprobar la velocidad del viento, la humedad relativa del aire y la influencia de la órbita de mercurio sobre su lanzamiento.

Lanzan primero, y digo yo que cargarían mientras las pila aun estaban en el aire como era habitual. ¿En cuanto tiempo recorre la pila esos 20mts, y en cuanto el legionario que la sigue, y sobre todo durante cuanto tiempo se protege el pompeyano con el escudo? No creo que el pompeyano lanzase mientras la pila aun venían hacia ellos

Pues César no dice eso. De hecho, nadie dice eso

¿Para que recorrieron a la carrera todo el campo de batalla antes de detenerse a distancia de carga y descansar tranquilamente antes de la carga final?

Hombre, si tú decides lo que reduce cada uno de los factores obtendrás el resultado que más te guste.

Yo no decido, yo pregunto, y viendo que los cesarianos lanzaron antes que los pompeyanos sin duda afecto mas a estos.

Dijiste hundir

O hacer retroceder ha una o dos filas.

Prueba manejar una espada con alguien 30 centímetros a tu espalda y luego prueba a manejarla con dos tíos a esa distancia a cada lado... cada uno con otra espada. Ya me contarás.

El Gladius se usaba para estocar, la limitación lateral no es tan decisiva como con otras armas.

Hombre, en Bibracte no renuncio a una posición de ventaja como general. Renuncio a su caballo, que es distinto.

Es lo mismo, no puede desplazarse de una zona a otra y tiene peor visión.

¿Al principio de la batalla? ¿DE dónde sacas eso?

Del mismo lugar que tú sacaste esto:

De todas formas, hace un mensaje el legionario pompeyano sabía que las tropas de César era frescas y se sentía desolado por ello, y ahora, desde el mismo sitio no se entera de nada. O se entera o no se entera, pero no vale que se entre cuando te conviene y no se entere cuando no te conviene.

suposiciones.

[Isocrates]

Y la ruptura fue más difícil si los persas formaron de 32 en fondo que si lo hubieran hecho de 8. ¿Y?

Ya te dije que eso contradecía la duración de la batalla y la incapacidad persa por reaccionar.

En el mejor de los casos la batalla duro seis o siete veces más que lo que tú estimas para Farsalia. Es curioso como la incapacidad pompeyana para reaccionar tiene mil explicaciones "no lo vieron, no sabemos cuando se dieron cuenta, salieron a por tabaco etc..." y sin embargo la incapacidad persa denota algo sospechoso en las fuentes. Por cierto, habrás observado que el recuento de efectivos que realiza la fuente que enlazaste -Satrapa1- considera, simple lisa y llanamente, que los números proporcionados por César no pueden ser cierto. Si falseo los números en un combate entre romanos ¿Qué no haría con los números de la guerra de las galias?

Hombre, Farsalia es casi la única victoria de César con los "otros factores". A lo largo de toda su carrera -y según sus propias y poco fiables cuantas- venció una y otra vez limitándose a una presión frontal de sus fuerzas numéricamente muy inferiores. Así que algo de sentido sí debiera tener ¿No?

Juraría haber posteado ya, varias batallas con distintas tácticas.

¿Distintas a poner la infantería en línea y tirar "pá lante"?

Busca en los comentarios. Ni tan siquiera se menciona.

Menciona el edicto del día 7, así que tuvo que ser poco después, y antes de que las legiones que había llamado del resto de provincias llegase.

Osea, que ni siquiera se menciona.

O decenas. De hecho Alejandro rebasó las líneas persas y fue él quién tomo la posición con un ataque desde dos frentes

Al día siguiente, antes de eso las fuerzas macedonias habían entrado en el paso creando un embotellamiento en el que los de vanguardia intentaban huir y no podían por el avance de la retaguardia, y todo mientras desde las colinas des abrasaban con disparos de flechas y lanzamientos de piedras.

¿Que la vanguardia intentaba huir y no podía por el avance de la retaguardia? Ni Arriano ni Curcio dicen nada de eso ¿De dónde lo has sacado?

:D
Que los legionarios arroyasen a César en su huida no significa que esas cosas les pasasen a los demás. Evidentemente, Alejandro contraataco y tomo la posición unas horas después.

Al día siguiente, pero ese día fue derrotado por fuerzas seguramente inferiores, y sus fuerzas intentaron huir mientras los atacaban desde las alturas y no podían por la presión de sus propias fuerzas avanzando en retaguardia.

Las fuerzas que tenía Ariobazarnes oscilan entre los 25.000 y los 40.000 efectivos de infantería según las fuentes -caballería a parte-. La operación en concreto era el ataque un muro que cerraba el paso, y tras fallar el asalto directo dividió el ejército y dio un rodeo por las montañas con una parte. Insisto en que no conozco la fuente que diga que la vanguardia intentara huir.

No. Pompeyo tenía el flanco izquierdo bajo mando de Domicio Enobardo ¿También él desapareció?

¿En que momento de la batalla murió?

Hombre, no creo que le diese un infarto a los 5 minutos de iniciada la lucha. La suerte de César es legendaria, pero eso ya me parece excesivo.

Claro, evidentemente a él su nombre le sonaba mejor.

En todo caso a Marco Antonio que fue el que lo propuso.

:D
Ya.

No. A eso íbamos, la acción ilegal de Alejandro fue un homicidio; la de César una guerra civil.

¿Atacar Tebas no fue una guerra civil? El caso es que dejando aparte el hecho de las guerras, Alejandro también era un asesino en el ámbito personal.

No. Atacar Tebas no fue un guerra Civil.
Y recordemos que Suetonio en bastante claro al decir que César envenenó a Vetio (I.20.5), así que es posible que atesorara ambas virtudes.

Si llegó con a Dirraqui0 con 11 legiones y 40.000 hombres, llegó con las legiones bastante completas.

Hombre!! completas comparadas con los cesarianos pero aun le faltarían 12.800 soldados, mas de 1150 hombres por legión.

Llegó con pocos soldados por legión menos que Pompeyo, los números de efectivos de las legiones eran bastante teóricos y no olvidemos que parte de ellos quedaron en Brindisi por enfermedad, que es algo molesto pero distinto al desgaste de la guerra.

[Isocrates]

Lo que parece más bien es que la transcripción de los numerales romanos se ha corrompido con el tiempo. De hecho, la mayor parte de las traducciones reemplazan el II por VII

Las que yo conozco remarcan el hecho de que dejo 2, y es lo único que tiene sentido, César estaba en inferioridad numérica y se jugaba el todo por el todo, no iba a dejar las mismas cohortes que Pompeyo.

Desde Napoleón III hasta la edición de Gredos que tengo en mis manos pasando por Fuller consideran que la interpretación correcta debe ser "VII". Obviamente, no todo el mundo realiza la misma valoración, pero si es mayoritaria. Al margen de otras consideraciones dos cohortes son absolutamente insuficientes para defender el campamento. Para eso mejor llevárselas y dejar auxiliares.

Sí, y puedes añadir "+día de sol+levemente nublado por el oeste+ligera brisa del norte". Aún así el ataque por la retaguardia será el decisivo.

¿Los fenómenos meteorológicos afectaron al devenir de la batalla? El ataque definitivo no proviene de nada, y lo hace de todo, es la conjunción de factores la que colapsa a los pompeyanos.

Sí "Be water my friend" ;)
Es evidente que el ataque de las seis cohortes por la retaguardia pompeyana decide la batalla. El propio César lo dijo y lo dejó escrito así. Los movimientos de tropas en retaguardia podían causar el pánico, incluso tratándose tropas propias.

El pompeyano tiene motivos en cuanto el cesariano alarga su relevo. ¿O también los centuriones no-cesarianos eran unos inútiles?

Incluso entonces sigue sin tener motivos, sabe que sus fuerzas están formadas de 10 en fondo, por lo que sabe que su relevo cansara menos a los soldados y les permitirá descansar mas tiempo sin cansar a otros.

Si no prolongo el relevo descansan menos, no más. Es prolongando el relevo como consigo que descansen más.

Veinte metros cuesta arriba y llegan antes de dar tiempo a los pompeyanos a lanzar. Será que los pompeyanos se entretuvieron en comprobar la velocidad del viento, la humedad relativa del aire y la influencia de la órbita de mercurio sobre su lanzamiento.

Lanzan primero, y digo yo que cargarían mientras las pila aun estaban en el aire como era habitual. ¿En cuanto tiempo recorre la pila esos 20mts, y en cuanto el legionario que la sigue, y sobre todo durante cuanto tiempo se protege el pompeyano con el escudo? No creo que el pompeyano lanzase mientras la pila aun venían hacia ellos

¡¡Cielos!! "Rápido como una flecha" -o más bien "rápido como una pila"- parece tener un sentido más literal del que yo pensaba ;):D:D

Así que los legionarios de César arrojaban la pila y llegaban -cuesta arriba- casi a la vez a las filas pompeyanas. Confió en que ninguno adelantase a su pila y muriese ensartado por la espalda :D

Pues César no dice eso. De hecho, nadie dice eso

¿Para que recorrieron a la carrera todo el campo de batalla antes de detenerse a distancia de carga y descansar tranquilamente antes de la carga final?

¿A la carrera el campo de batalla? César ¡inició la carga asumiendo que los pompeyanos harían lo mismo. Al no moverse estos la distancia a cubrir por los cesarianos era el doble -y cuesta arriba, así que pararon a descansar ¿Por qué? Porque resultó que tenían que cubrir el doble de la distancia que habían estimado en un principio.

Hombre, si tú decides lo que reduce cada uno de los factores obtendrás el resultado que más te guste.

Yo no decido, yo pregunto, y viendo que los cesarianos lanzaron antes que los pompeyanos sin duda afecto mas a estos.

:D
Eso suena mucho a "decidir" y poco a "preguntar"
Si me preguntas te diré que no.

Prueba manejar una espada con alguien 30 centímetros a tu espalda y luego prueba a manejarla con dos tíos a esa distancia a cada lado... cada uno con otra espada. Ya me contarás.

El Gladius se usaba para estocar, la limitación lateral no es tan decisiva como con otras armas.

Bueno, pues prueba con un gladius en vez de con una espada. Verás que la limitación lateral de 30 cm es bastante peor que la de la espalda.

Hombre, en Bibracte no renuncio a una posición de ventaja como general. Renuncio a su caballo, que es distinto.

Es lo mismo, no puede desplazarse de una zona a otra y tiene peor visión.

Ya encontraría quien lo llevase "a burros".
En serio. Tenía la ventaja de la altura para ver el campo de batalla

¿Al principio de la batalla? ¿DE dónde sacas eso?

Del mismo lugar que tú sacaste esto:

De todas formas, hace un mensaje el legionario pompeyano sabía que las tropas de César era frescas y se sentía desolado por ello, y ahora, desde el mismo sitio no se entera de nada. O se entera o no se entera, pero no vale que se entre cuando te conviene y no se entere cuando no te conviene.

suposiciones.

Pues sí. Como verás yo te dije "desde el mismo sitio". No "desde otro sitio"

[xenophon-1983]

es la conjunción de factores la que colapsa a los pompeyanos.

conjuncion de una serie de meteduras de patas de Pompeyo y su ejercito. Iba Pompeyo ebrio? tal vez. Como dejar que lanzaran los pila los cesarianos. Dime en que otras ocasiones se quedaron los pompeyanos esperando a ver si no habia batalla porque eran romanos? combatieron a muerte y se tenian por enemigos, no es plausible que les permitieran acercarse a la distancia de los pila a los cesarianos, para luego recibir una andanada. Por que se hizo? no estaba bien claro despues de todos los combates que esto iba a muerte? en Munda porque no esperaron tambien a ver si iba en serio? se vendieron a si mismos? dejaron a los cesarianos acercarse a una distancia letal, y se quedan pasmados mientras escuchan las ordenes de los cesarianos a los soldados para que lancen los pila?

Y lo mejor de todo:

Lanzan primero, y digo yo que cargarían mientras las pila aun estaban en el aire como era habitual. ¿En cuanto tiempo recorre la pila esos 20mts, y en cuanto el legionario que la sigue, y sobre todo durante cuanto tiempo se protege el pompeyano con el escudo? No creo que el pompeyano lanzase mientras la pila aun venían hacia ellos

Pero tu hablas en serio? en primer lugar eran legionarios de mas edad, mas lentos, estaba cuesta arriba, y son capaces de correr a la velocidad de un pilum lanzado? esto ya es que me parto y me mondo. eran superman con la hipervelocidad? Una carga cuesta arriba no lleva fuerza por cierto, sino te reto a que yo parapetado con un escudo en una cuesta arriba, carges tu 20 m a ver como llegas.

[xenophon-1983]

Confió en que ninguno adelantase a su pila y muriese ensartado por la espalda Very HappyVery Happy

Jajajajajaja eres la caña!!!

Es lo mismo, no puede desplazarse de una zona a otra y tiene peor visión.

Es verdad Gaspacher, Pompeyo, sus centuriones y soldados que estaban cuesta arriba no tenian una buena vision de lo que sucedia, y los de atras no veian nada como dijiste en posts anteriores. Por que crees que en los cines se ponen los asientos en fila? para verte mejor!!!! jejejeje pues lo mismo los Pompeyanos, los de las filas de atras a penas tendrian limitada su vision gracias a la cuesta.

[Gaspacher]

Esta noche ya solo tengo tiempo de esto:

Confió en que ninguno adelantase a su pila y muriese ensartado por la espalda Very HappyVery Happy

Jajajajajaja eres la caña!!!

Es lo mismo, no puede desplazarse de una zona a otra y tiene peor visión.

¿No puedes contestar con algo que no sea una reducción al absurdo? Por ejemplo lanzan la ligera a 20mts, cuando aun están cayendo estas lanzan la pesada a 15, y cuando aun caen estas ya están a 10mts. ¿Cuánto tiempo tiene el pompeyano para librarse de estas pila y lanzar antes de que lleguen los cesarianos?

Es verdad Gaspacher, Pompeyo, sus centuriones y soldados que estaban cuesta arriba no tenian una buena vision de lo que sucedia, y los de atras no veian nada como dijiste en posts anteriores. Por que crees que en los cines se ponen los asientos en fila? para verte mejor!!!! jejejeje pues lo mismo los Pompeyanos, los de las filas de atras a penas tendrian limitada su vision gracias a la cuesta.

¿Qué ángulo dejan los cines para que la fila anterior no te bloquee la visión de una pantalla colocada en la horizontal? Y a pesar de ello si se coloca un tío de 1,95 delante te la bloquea , y tú quieres que un legionario con casco vea por encima de las filas de compañeros a pesar de las cimeras, y las pila levantadas, mientras la colina en la que estaba seguramente ni se acerque a la pendiente del cine.

[Isocrates]

¿No puedes contestar con algo que no sea una reducción al absurdo? Por ejemplo lanzan la ligera a 20mts, cuando aun están cayendo estas lanzan la pesada a 15, y cuando aun caen estas ya están a 10mts. ¿Cuánto tiempo tiene el pompeyano para librarse de estas pila y lanzar antes de que lleguen los cesarianos?

El suficiente para que el propio César diga

"No dejaron de corresponderles los pompeyanos, sino que recibieron
intrépidamente la carga, sostuvieron el ímpetu de las legiones sin deshacer las filas, y disparados sus dardos, vinieron a las dagas."

Así que sabemos que la "andanada" de Pila de los cesarianos no desorganizo las filas pompeyanas y que estas lanzaron los suyos antes en entrar los dos ejércitos al combate cerrado. De hecho, la traducción de Gredos comienza "No fueron inferiores los pompeyanos en esta acción". Es el propio César quien te dice que sus tropas no consiguieron ninguna ventaja tras el intercambio de pila

Por lo demás, los cesarianos demuestrarían una vez más sus extraordinarias capacidades. Son capaces de lanzar dos pila y avanzar 10 metros mientras los pompeyanos, al parecer, no pueden lanzar ni tan siquiera una. Sin embargo, incluso en el peor de los casos, si los cesarianos han podido lazar una pila y avanzar cinco metros antes de lanzar la siguiente, los pompeyanos podrán lanzar una pila y luego lanzar la segunda antes de que los cesarianos avancen otros cinco metros.

En todo caso, a no ser que quieras rectificar a César en este asunto concreto, yo diría que sus palabras aclaran bastante la discusión.

Un saludo y no te excites ;)

[Gaspacher]

Ya te dije que eso contradecía la duración de la batalla y la incapacidad persa por reaccionar.
En el mejor de los casos la batalla duro seis o siete veces más que lo que tú estimas para Farsalia. Es curioso como la incapacidad pompeyana para reaccionar tiene mil explicaciones "no lo vieron, no sabemos cuando se dieron cuenta, salieron a por tabaco etc..." y sin embargo la incapacidad persa denota algo sospechoso en las fuentes. Por cierto, habrás observado que el recuento de efectivos que realiza la fuente que enlazaste -Satrapa1- considera, simple lisa y llanamente, que los números proporcionados por César no pueden ser cierto. Si falseo los números en un combate entre romanos ¿Qué no haría con los números de la guerra de las galias?

Alejandro rompió el frente persa y el pompeyano se colapso. ¿Qué crees que es mas difícil?

¿Distintas a poner la infantería en línea y tirar "pá lante"?

¿No pretenderás que vuelva a enumerarlas? pero siempre podemos contraponerlas a las de Alejandro de formar y cargar con la caballería dejando a la infantería detrás.

Osea, que ni siquiera se menciona.

¿Puedes decirme cuando se emprendió el asedio de Tiro?¿Qué días se realizaron los asaltos? ¿Cuando cayo?

¿Que la vanguardia intentaba huir y no podía por el avance de la retaguardia? Ni Arriano ni Curcio dicen nada de eso ¿De dónde lo has sacado?

No, Curcio habla de caos y desorganización con parte de las tropas intentando subir las peñas y cayendo para ser aplastados por los desprendimientos que ellos mismos causaban, mientras las rocas y flechas lanzadas por los persas destrozaban secciones enteras y causaban innumerables bajas. Es uno de los modernos quien habla del caos y de la dificultad de retirarse, ya lo buscare.

Las fuerzas que tenía Ariobazarnes oscilan entre los 25.000 y los 40.000 efectivos de infantería según las fuentes -caballería a parte-. La operación en concreto era el ataque un muro que cerraba el paso, y tras fallar el asalto directo dividió el ejército y dio un rodeo por las montañas con una parte. Insisto en que no conozco la fuente que diga que la vanguardia intentara huir.

Sin duda una visión magnificada para justificar la derrota, al igual que la aparición del traidor persa que les guía por el paso de las montañas sin duda es una contraposición a Efialtes y las Termopilas.

Hombre, no creo que le diese un infarto a los 5 minutos de iniciada la lucha. La suerte de César es legendaria, pero eso ya me parece excesivo.

Yo no se cuando murió, tú supones que fue una vez sucedido todo y como suerte podemos hablar de la de Alejandro en Halicarnaso, en Egipto, etc.

No. Atacar Tebas no fue un guerra Civil.
Y recordemos que Suetonio en bastante claro al decir que César envenenó a Vetio (I.20.5), así que es posible que atesorara ambas virtudes.

Curioso, sobre todo porque perdono sistemáticamente a sus adversarios, Alejandro sería en cambio un ejemplo perfecto para psicoanalizar.

Llegó con pocos soldados por legión menos que Pompeyo, los números de efectivos de las legiones eran bastante teóricos y no olvidemos que parte de ellos quedaron en Brindisi por enfermedad, que es algo molesto pero distinto al desgaste de la guerra.

Napoleón tuvo mas bajas en combate en España que en Rusia. ¿Significa eso que España fue mas decisiva en la destrucción del Grand Armee.

[Gaspacher]

Desde Napoleón III hasta la edición de Gredos que tengo en mis manos pasando por Fuller consideran que la interpretación correcta debe ser "VII". Obviamente, no todo el mundo realiza la misma valoración, pero si es mayoritaria. Al margen de otras consideraciones dos cohortes son absolutamente insuficientes para defender el campamento. Para eso mejor llevárselas y dejar auxiliares.

César estaba en la cuerda floja, y se jugaba el todo por el todo, tiene razones mas que de sobra para ser osado y jugársela, creo recordar que quien deja 7 es Pompeyo.

Sí "Be water my friend" ;)
Es evidente que el ataque de las seis cohortes por la retaguardia pompeyana decide la batalla. El propio César lo dijo y lo dejó escrito así. Los movimientos de tropas en retaguardia podían causar el pánico, incluso tratándose tropas propias.

Una vez mas es evidente que no vamos a convencernos, para mi es la acumulación de factores lo que la decide, así que si te parece una vez mas lo dejamos aquí.

Si no prolongo el relevo descansan menos, no más. Es prolongando el relevo como consigo que descansen más.

Sin prolongar el relevo descansas 30 minutos por uno de combate, el cesariano descansa 30 por cada 2 alargándolo.

¿A la carrera el campo de batalla? César ¡inició la carga asumiendo que los pompeyanos harían lo mismo. Al no moverse estos la distancia a cubrir por los cesarianos era el doble -y cuesta arriba, así que pararon a descansar ¿Por qué? Porque resultó que tenían que cubrir el doble de la distancia que habían estimado en un principio.

Y descansaron por lo que para la carga ya no estarían cansados.

:D:D
Eso suena mucho a "decidir" y poco a "preguntar"
Si me preguntas te diré que no.

Decidir es decir que el ataque por la retaguardia destrozo el frente pompeyano por si solo, yo propongo una conjunción de factores y aun otorgando el merito de la victoria es para las cohortes, no por ello encuentro menos decisivo el ataque de la 3 acie.

Bueno, pues prueba con un gladius en vez de con una espada. Verás que la limitación lateral de 30 cm es bastante peor que la de la espalda.

Es mala pero tampoco tanto como para que haya tal diferencia.

Ya encontraría quien lo llevase "a burros".
En serio. Tenía la ventaja de la altura para ver el campo de batalla

¿Te pondrías de caballito? Nunca he leído que lo llevasen.

[Gaspacher]

El suficiente para que el propio César diga

"No dejaron de corresponderles los pompeyanos, sino que recibieron
intrépidamente la carga, sostuvieron el ímpetu de las legiones sin deshacer las filas, y disparados sus dardos, vinieron a las dagas."

Así que sabemos que la "andanada" de Pila de los cesarianos no desorganizo las filas pompeyanas y que estas lanzaron los suyos antes en entrar los dos ejércitos al combate cerrado. De hecho, la traducción de Gredos comienza "No fueron inferiores los pompeyanos en esta acción". Es el propio César quien te dice que sus tropas no consiguieron ninguna ventaja tras el intercambio de pila

Por lo demás, los cesarianos demuestrarían una vez más sus extraordinarias capacidades. Son capaces de lanzar dos pila y avanzar 10 metros mientras los pompeyanos, al parecer, no pueden lanzar ni tan siquiera una. Sin embargo, incluso en el peor de los casos, si los cesarianos han podido lazar una pila y avanzar cinco metros antes de lanzar la siguiente, los pompeyanos podrán lanzar una pila y luego lanzar la segunda antes de que los cesarianos avancen otros cinco metros.

En todo caso, a no ser que quieras rectificar a César en este asunto concreto, yo diría que sus palabras aclaran bastante la discusión.

Un saludo y no te excites ;)

Tranquilo que tú no me has visto excitado, en todo caso debería ser menos sarcástico.

Nadie niega que los pompeyanos lanzasen sus pila, ni dice que se desorganizasen, sino que al lanzar después sus lanzamientos serían mas ineficaces y desorganizados, y desde luego no vas a conseguir ventaja con las pila cuando tus adversarios forman en 3 acies. Pero eso no impide que;
Los cesarianos lanzaron primero por lo que tienen menos edificultades.
Los pompeyanos después por lo que su lanzamiento esta mas influido por los factores externos y es mas ineficaz.
Los pompeyanos defendieron de forma estática con lo cual no aprovechan la inercia de la carga ni su factor moral.

[Gaspacher]

es la conjunción de factores la que colapsa a los pompeyanos.

conjuncion de una serie de meteduras de patas de Pompeyo y su ejercito. Iba Pompeyo ebrio? tal vez. Como dejar que lanzaran los pila los cesarianos. Dime en que otras ocasiones se quedaron los pompeyanos esperando a ver si no habia batalla porque eran romanos? combatieron a muerte y se tenian por enemigos, no es plausible que les permitieran acercarse a la distancia de los pila a los cesarianos, para luego recibir una andanada. Por que se hizo? no estaba bien claro despues de todos los combates que esto iba a muerte? en Munda porque no esperaron tambien a ver si iba en serio? se vendieron a si mismos? dejaron a los cesarianos acercarse a una distancia letal, y se quedan pasmados mientras escuchan las ordenes de los cesarianos a los soldados para que lancen los pila?

Ya dije que Pompeyo no estuvo a la altura, fió todo en la caballería y no aprovecho, ni contemplo tan siquiera usar su superioridad en infantería, ordenando a esta que defendiese la posición de forma estática.

Y lo mejor de todo:

Lanzan primero, y digo yo que cargarían mientras las pila aun estaban en el aire como era habitual. ¿En cuanto tiempo recorre la pila esos 20mts, y en cuanto el legionario que la sigue, y sobre todo durante cuanto tiempo se protege el pompeyano con el escudo? No creo que el pompeyano lanzase mientras la pila aun venían hacia ellos

Pero tu hablas en serio? en primer lugar eran legionarios de mas edad, mas lentos, estaba cuesta arriba, y son capaces de correr a la velocidad de un pilum lanzado? esto ya es que me parto y me mondo. eran superman con la hipervelocidad? Una carga cuesta arriba no lleva fuerza por cierto, sino te reto a que yo parapetado con un escudo en una cuesta arriba, carges tu 20 m a ver como llegas.

Por ello eran mas veteranos y se las sabrían todas, nadie corre a la velocidad de un pilum, y té recuerdo que esa colina no era precisamente el Kilimanjaro, su pendiente tenia que ser mucho mas suve por las fotos que he visto, y tranquilo que si cargo 20mts cuesta arriba en una pendiente suave y no puedes apartarte te atropello sin problemas

[Isocrates]

Alejandro rompió el frente persa y el pompeyano se colapso. ¿Qué crees que es mas difícil?

¿Si es más difícil hundir el frente persa que colapsar a dos legiones veteranas de la guerra de las galias? Te dejo a ti la respuesta y acepto la valoración que hagas. Soy así de generoso.

¿Distintas a poner la infantería en línea y tirar "pá lante"?

¿No pretenderás que vuelva a enumerarlas? pero siempre podemos contraponerlas a las de Alejandro de formar y cargar con la caballería dejando a la infantería detrás.

Desgraciadamente para ese argumento Granico es la única ocasión en la que la caballería carga "por delante" de la infantería, y siempre apoyada por los agrianes. Los recursos tácticos de Alejandro son muy superiores a los de César, pero no es de extrañar, contaba con un ejército mucho más variado y equilibrado.

Osea, que ni siquiera se menciona.

¿Puedes decirme cuando se emprendió el asedio de Tiro?¿Qué días se realizaron los asaltos? ¿Cuando cayo?

Eres tú quien dice que César proporciona una cantidad de datos incomparable a la del resto de las fuentes.

¿Que la vanguardia intentaba huir y no podía por el avance de la retaguardia? Ni Arriano ni Curcio dicen nada de eso ¿De dónde lo has sacado?

No, Curcio habla de caos y desorganización con parte de las tropas intentando subir las peñas y cayendo para ser aplastados por los desprendimientos que ellos mismos causaban, mientras las rocas y flechas lanzadas por los persas destrozaban secciones enteras y causaban innumerables bajas. Es uno de los modernos quien habla del caos y de la dificultad de retirarse, ya lo buscare.

Curcio dice literalmente

"En consecuencia dio la señal de retirada e hizo abandonar a sus tropas el desfiladero con las filas apretadas y los escudos entrelazados sobre la cabeza"

¿Caos y desorganización? Eso es lo que vivió César en Dirraquio -por poner un ejemplo-, con los soldados arroyándose unos a otros y sin obedecer las ordenes de su general, no lo que describe Curcio en las puertas persas.

Las fuerzas que tenía Ariobazarnes oscilan entre los 25.000 y los 40.000 efectivos de infantería según las fuentes -caballería a parte-. La operación en concreto era el ataque un muro que cerraba el paso, y tras fallar el asalto directo dividió el ejército y dio un rodeo por las montañas con una parte. Insisto en que no conozco la fuente que diga que la vanguardia intentara huir.

Sin duda una visión magnificada para justificar la derrota,

La derrota la explican todas las fuentes por lo angosto del lugar y la imposibilidad efectiva de asaltar la posición persa, no por el número de las tropas.

al igual que la aparición del traidor persa que les guía por el paso de las montañas sin duda es una contraposición a Efialtes y las Termopilas.

Flanquear un desfiladero pasando por un paso de montaña no parece una contraposición a nada.

Hombre, no creo que le diese un infarto a los 5 minutos de iniciada la lucha. La suerte de César es legendaria, pero eso ya me parece excesivo.

Yo no se cuando murió, tú supones que fue una vez sucedido todo y como suerte podemos hablar de la de Alejandro en Halicarnaso, en Egipto, etc.

Yo supongo que no murió mientras la posición pompeyana se mantenía. No existe el más mínimo indicio de que hubiera muerto mientras las seis cohortes evolucionaban a su antojo por el flanco pompeyano.

No. Atacar Tebas no fue un guerra Civil.
Y recordemos que Suetonio en bastante claro al decir que César envenenó a Vetio (I.20.5), así que es posible que atesorara ambas virtudes.

Curioso, sobre todo porque perdono sistemáticamente a sus adversarios, Alejandro sería en cambio un ejemplo perfecto para psicoanalizar.

Bueno, eso de "sistemáticamente" sería muy, muy matizable. En todo caso, eso no varía el envenenamiento.

Llegó con pocos soldados por legión menos que Pompeyo, los números de efectivos de las legiones eran bastante teóricos y no olvidemos que parte de ellos quedaron en Brindisi por enfermedad, que es algo molesto pero distinto al desgaste de la guerra.

Napoleón tuvo mas bajas en combate en España que en Rusia. ¿Significa eso que España fue mas decisiva en la destrucción del Grand Armee.

¿Perdón?

[Isocrates]

Desde Napoleón III hasta la edición de Gredos que tengo en mis manos pasando por Fuller consideran que la interpretación correcta debe ser "VII". Obviamente, no todo el mundo realiza la misma valoración, pero si es mayoritaria. Al margen de otras consideraciones dos cohortes son absolutamente insuficientes para defender el campamento. Para eso mejor llevárselas y dejar auxiliares.

César estaba en la cuerda floja, y se jugaba el todo por el todo, tiene razones mas que de sobra para ser osado y jugársela, creo recordar que quien deja 7 es Pompeyo.

Pompeyo también dejo 7.

¿A la carrera el campo de batalla? César ¡inició la carga asumiendo que los pompeyanos harían lo mismo. Al no moverse estos la distancia a cubrir por los cesarianos era el doble -y cuesta arriba, así que pararon a descansar ¿Por qué? Porque resultó que tenían que cubrir el doble de la distancia que habían estimado en un principio.

Y descansaron por lo que para la carga ya no estarían cansados.

Si nos ponemos así tendríamos que decir que si se habían cansado al recorrer la mitad de la distancia, tuvieron que volver a cansarse al recorrer la otra mitad.

:D:D
Eso suena mucho a "decidir" y poco a "preguntar"
Si me preguntas te diré que no.

Decidir es decir que el ataque por la retaguardia destrozo el frente pompeyano por si solo, yo propongo una conjunción de factores y aun otorgando el merito de la victoria es para las cohortes, no por ello encuentro menos decisivo el ataque de la 3 acie.

Pero es que yo no he dicho que "solo pregunto". Tú sí.

Ya encontraría quien lo llevase "a burros".
En serio. Tenía la ventaja de la altura para ver el campo de batalla

¿Te pondrías de caballito? Nunca he leído que lo llevasen.

Todo lo que sea por César y la victoria. :D