Liberalismo

[alex atella]

Perdón, quisiera hacer algunas aclaraciones.

La moneda es un commodity. Un commodity es una mercadería que de alguna forma siempre es aceptada no importa quien la ofrezca.

El comercio se inicia con el trueque. El punto que esta forma de comercio era demasiado compleja y pronto los comerciantes detectaron que algunos productos (hoy llamados commodities) eran aceptados siempre.

Estos productos (sal, arroz, semillas de cacao, etc) variaban según la región y la cultura. Eran fraccionables y fáciles de administrar. Constituyeron la primer moneda de pago y comenzó a facilitar las transacciones comerciales.

Pronto se comenzaron a usar ciertos minerales para el mismo propósito. Entre ellos el oro. El asunto es que se debía estar tranquilo que ese mineral tenía el grado de pureza y el peso que quien pagaba decía tener.

Esto implicó la constitución de las primeras monedas formales. Alguien, no necesariamente una corona, garantizaba que una determinada cápsula pesaba N gramos de oro.

La monopolización de estas monedas dio comienzo a algunos casos de corrupción puesto que muchos monarcas o señores feudales 'limaban' las monedas y generaban más gasto del que en principio podían. Al detectarlo el mercado se asistió a las primeras devaluaciones.

También comenzó la actividad bancaria. Algunas personas socialmente prestigiosas comenzaron a hacer el almacenaje de estos materiales y emitir certificados. Estos certificados podían ser transferibles y permitían el pago.

Al detectar que gran parte del tiempo los tesoros no eran removidos comenzaron también a gestionar préstamos con la riqueza inmovilizada.

Respecto de las monedas modernas existen dos grandes tendencias. La primera son las monedas convertibles. En este primer caso la convertibilidad puede estar dada respecto de un determinado patrón (por ejemplo oro) u otra moneda. La segunda son las monedas fiduciarias. En este caso, el emisor (usualmente los bancos centrales) no garantizan una relación estable con patrón alguno.

Las monedas convertibles a un patrón pre determinado casi no existen aunque hay que hacer algunas salvedades respecto de esto. Por ejemplo las monedas europeas. Estas son convertibles a euros el cual a su vez es una moneda fiduciaria.

Las reservas de los Bancos Centrales (El 85% de las reservas mundiales son dólares) no garantizan una relación matemáticamente estable con la cantidad de moneda emitida. Sirven sin embargo, para que un banco central pueda re absorver parte de la moneda emitida según el caso.

Otro mecanismo de los bancos centrales para absorver parte de su emisión son las letras (operaciones financieras a plazo fijo).

Ambos casos, las reservas y las letras implican emisiones previas o posteriores según el caso a la emisión. En el último caso, las letras devengan intereses que amplían la base monetaria.

En el caso de las monedas fiduciarias la expansión de la base se da en función a la demanda que hace el mercado. Esto es en gran medida perceptible a partir de la tasa de interés.

En el caso de USA, la salida del patrón oro es relativamente reciente. Se da durante la presidencia de Nixon en el año 1971.

En la actualidad no parece posible establecer la oferta monetaria en función a un mineral o patrón fijo. Esto se debe a la gran dinámica que tienen los mercados y a que la 'producción' o generación de ese 'mineral' no necesariamente ocurre a la misma velocidad que la demanda lo requiere.

En el caso particular del dólar, puedo equivocarme ya que estoy citando los datos de memoria, la cantidad de oro plata y minerales de la reserva federal no cubre hoy el 6% de la base monetaria total emitida.

[alex atella]

Otro elemento adicional

En los países nórdicos el estado garantiza salud, educación y seguros de desempleo. Mal que pese, son economías de mercado.

En este sentido, quisiera dejar en claro que son economías de mercado ya que no existen regulaciones (o son mínimas) sobre precios, salarios, tasas de interés, etc.

Indudablemente, lo que llamamos economías de mercado son igualmente economías con algún grado de regulación. En todos los casos lo que veremos son economías mixtas con predominio de libertades o dirigismos según el caso.

Aún así, el ejemplo de los países nórdicos no es bueno para aquellos que pretenden ver en ellos una economía dirigista, centralizada o planificada.

Hoy los países nórdicos tienen empresas que cotizan en las mismas bolsas que el resto, se financian en el mismo sistema financiero y desarrollan sus políticas comerciales, tecnológicas, laborales y financieras libremente.

[2demaio]

Hola,

Código: Seleccionar todo

En cualquier caso, sin conocer el tema a fondo, en principio estoy en desacuerdo con las dos medidas. Mucho más con la primera, por supuesto. En ambos casos supone que el contribuyente financie de hecho negocios ruinosos, abundando en la asociación ,nada casual, estado-vaca lechera inagotable; cuando detrás del estado en teoría, estamos todos. 

Estimado Calogratto mira como son las cosas con un enfoque unicamente personal, veo que tu asi como yo no tenemos nada con este banco, por eso nos importa la minima en lo aspecto personal, sino nuestra preocupación con el problema seria grande.
Pase por cosa semejante con un pequeño banco, mi sueldo y un pequeñito ahorro a coste de mucho trabajo se iban al agua, felizmente al fin el estado tomo providencias. No desearia a nadie que pasara por esto compañero.

Un saludo.

[alex atella]

Estimado Carlogratto

En términos generales coincido con lo que dices.
Ha sido bastante habitual en la historia económica ver gobiernos saliendo a cubrir con fondos públicos los disparates cometidos por empresarios irresponsables. La quiebra es un mecanismo necesario para la depuración del sistema y por lo tanto debe funcionar como tal.

Aún así, en el tema bancario se dan algunas particularidades que merecen ser revisadas.

1) Los bancos que son insolventes.
Bancos que han dado préstamos de forma irresponsable y que no podrán recuperar esos fondos y devolverlos a los ahorristas.

2) Los bancos que son solventes pero quedan ilíquidos.
Estos últimos, son bancos correctamente administrados. Han dado préstamos a personas con historias razonables y voluntad de pago. Una circunstancia sistémica afectó la posibilidad de pago de los beneficiarios de los préstamos mas no su voluntad de pagar.

Los bancos del caso (1) no tienen solvencia ni liquidés. No pueden devolver hoy el dinero a los ahorristas pero además, si no ocurre con ayuda oficial no lo podrán hacer en el futuro.

Los bancos del caso (2) son bancos que tienen solvencia. sus deudores recuperarán su empleo o podrán recomponer sus finanzas. Lo único que necesitan es tiempo y que la deuda sea re-programada. Un poco más tarde, pero estos bancos podrán recuperar sus préstamos. Necesitan plata en el corto plazo para responder a los ahorristas pero en el largo plazo son instituciones saludables.

En la actualidad, donde los bancos centrales monopolizan la producción de moneda y, adicionalmente, teniendo monedas fiduciarias (no convertibles) pueden actuar como prestamistas de última instancia.

En mi caso personal, me parece correcto el auxilio de los bancos del caso (2) en cambio 'discutible' el caso (1)

Los bancos del caso (2) van a generar una expansión monetaria provisoria a través de redescuentos. Los redescuentos son prestamos que dan los bancos centrales al sistema.
Cuando los bancos (2) comiencen a hacer los recuperos, devolverán los redescuentos y no habrá carga pública. La base monetaria se reacomodará.

Los bancos del caso (1) son un tema más complicado.
Fijate algo.
Ninguno de los miles de ahorristas tiene la posiblidad individual de auditar a un banco y entender como está compuesta su cartera de préstamos. Tampoco de calificarlos. Es por eso, que dejamos ese trabajo de auditoría a los bancos centrales que a su vez se valen de algunos estudios contables supuestamente calificados para tal fin.
El ahorrista, por lo tanto, deposita sus fondos de buena fe partiendo de la base que si el banco tiene licencia para operar es porque cumple razonablemente con los coeficientes para eso.

Es aquí donde se vuelve discutible, según creo, el tema.
Si el banco central lo tenía habilitado y actuaba como auditor en mi nombre (como ahorrista) debe en alguna medida hacerse cargo de un default si este se produce, especialmente si el problema es sistémico.

[George S Patton]

Creo que en lo que se está viviendo, por más que rescatar a los bancos o compañias del caso 1 esté mal según mi punto de vista, ( instituciones que se entregaron a la irresponsabilidad de prestar a gente insolvente o sin garantías, e incluso se lanzaron a especular) , se los rescata para evitar un efecto contagio de pesimismo, que lleva a la desconfianza interbancaria y crediticia y por consiguiente a la iliquidez.
El liberalismo en si, no interviniente en los "mercados", fue en parte responsable de la crisis del 29/30, ahi tuvo que salir el estado con la Obra pública en socorro de lo que ya era una situación generalizada.
Incluso el estado indirectamente interviene en los mercados en sus políticas monetaristas, tributarias, fijación de la tasa, emisión de bonos del tesoro, esa es una puja irresuelta entre keynesianos y monetaristas, y las escuelas neoclásicas de la economía.
También el estado penalizó conductas especulativas en los mercados ( obviamente no todas y por eso pasa lo que pasa)
Y fija estrategias anti-dumping de proteger productos o sectores económicos.
La idea liberal ( en lo económico) en su estado original ya nadie la toma en serio, fue superada por la dinámica de las sociedades.
Referido a su otro costado, lo ideológico, filosofico, etc es muyyy complicado, pero generalmente lo ideal , el "debe ser" no se corresponde con lo que es en realidad. ( por más que Máximo me llame pesado como me puso en otro post por hablar de Stuart Mill y su utilitarismo )
Solo decir que la sociedad no es una suma de individuos que actuando en su beneficio propio generan el progreso social o el fenomeno mismo de la sociedad, si fuera asi cerremos las Ciencias Sociales. El fenomeno social es coercitivo al individuo y no se puede concebir al sujeto sino como producto social influenciado por la cultura y diversos mandatos.
Lo que deja pensando cuanto margen de libre decisión tiene ( no el que cree tener)
Pesado 2?

[Yorktown]

Estimado Calogratto mira como son las cosas con un enfoque unicamente personal, veo que tu asi como yo no tenemos nada con este banco, por eso nos importa la minima en lo aspecto personal, sino nuestra preocupación con el problema seria grande.
Pase por cosa semejante con un pequeño banco, mi sueldo y un pequeñito ahorro a coste de mucho trabajo se iban al agua, felizmente al fin el estado tomo providencias. No desearia a nadie que pasara por esto compañero.

Y mi pequeña empresita también la vais a rescatar con vuestro dinero si no me pagan?. Por que si un banco quiere dar credito a una empresa para salvarla, alla el, pero el estado va a salvar TODAS las empresas, o a las pequeñas que nos den por saco?. Y la igualdad de derechos?.

En una crisis desaparece lo muerto, lo inutil, lo mal gestionado. Ley de vida. Yo no tengo por que pagar lo que no es mi responsabilidad.

El liberalismo en si, no interviniente en los "mercados

El estado, en el liberalismo tal como yo lo entiendo, se debe limitar a vigilar por el cumplimiento de la las leyes del mercado, que las tiene.

La idea liberal ( en lo económico) en su estado original ya nadie la toma en serio

Alla ellos, lo malo es que no la toma en serio con MI dinero. Si no la tomais en serio con vuestro dinero, a mi me da igual, yo no voy a decir a nadie como organizarse, pero procuro que cuanto menos me digan a mi, y menos se metan en como manejo mi tiempo, mi propiedad, mi libertad, mejor.

Solo decir que la sociedad no es una suma de individuos que actuando en su beneficio propio generan el progreso social o el fenomeno mismo de la sociedad, si fuera asi cerremos las Ciencias Sociales.

Pues cerremoslas, no creo que pase nada.

El fenomeno social es coercitivo al individuo y no se puede concebir al sujeto sino como producto social influenciado por la cultura y diversos mandatos.

Eso ya es cosa de cada cual, el grado en que quiera integrarse o no en la sociedad. Por lo demás, no tiene nada que ver con la libertad las influencias que te han formado en tu manera de ser. No nacemos de la nada, ni vivimos en la luna, pero no veo que tiene que ver eso con la libertad. Es como decir que si aprendes a leer ya no seras libre por que puedes leer prohibiciones.

Saludos.

[Ismael]

Y mi pequeña empresita también la vais a rescatar con vuestro dinero si no me pagan?.

¿Cómo era eso? Si debes un millón al banco, tienes un problema, si debes 1.000 millones, el banco tiene un problema. No esperes que actúe igual en ambos casos.

Un saludo

[Yorktown]

Si Ismael, eso está clarisimo, pero un banco es una entidad privada...y el sabrá que hace con su dinero y el de sus accionistas y el de sus depositantes (palabro mas feo, es asi?) que han elegido bajo su responsabilidad confiar en ese banco. El estado, no. El estado o todos o ninguno, por que el estado usa nuestro dinero queramos o no bajo coacción, y como todos no puede ser, pues ninguno ha de ser. Si un banco quiere rescatar a una empresa por que ve oportunidad o por que esta metido en ella hasta las trancas por lo que ya le ha dado de credito, allá el..pero! si luego esa operación de rescate, arrastra a l banco, NO es mi problema, es decir, NO es problema del estado.

Saludos.

[Ismael]

.pero! si luego esa operación de rescate, arrastra a l banco, NO es mi problema, es decir, NO es problema del estado.

No estoy de acuerdo: si se va al garete el primer (o el tercer) banco del país, puede afectar a toda la economía del país (incluso del extranjero, como estamos viendo estos días), es decir, puede afectarme a mí, aunque no tenga ninguna relación directa con ese banco en concreto (ni acciones, ni cuenta, ni hipoteca, ni ná) y por tanto no es responsabilidad mía, luego SÍ es problema mío y SÍ es problema del estado. No porque haya que rescatar al banco y sus accionistas, sino porque hay que "rescatarnos" a los demás.

Un saludo

[Yorktown]

Entonces caemos en una desigualdad de derechos y ante la ley. Y eso no mola nada.

Si afecta a la economía del pais es por que ese banco también ha contribuido a la economía del pais, y si afecta su caída, también afectó su bonanza no?. Entonces si todos nos aprovechemos de esa bonanza...si somos responsables como beneficiarios, pero en que medida ese banco contribuye o merma la riqueza de un pais y mi empresita lo hacen?. Por que ellos si y yo no?. Si además, elegimos y somos responsables de esa elección, al gobierno, como es nuestro caso, que para bien o para mal adopta unas medidas que afectan a la economía y a la situación de ese banco...y de mi empresita, por que el banco si y yo no?.

Lo de beneficiarnos todos antes de la buena marcha -en algunos casos irreal- de ciertas empresas es importante. Quizás lo que estamos viviendo y por venir, es simple y llanamente la hora de pagar la cuenta de la fiesta. No podemos pretender estar siempre de fiesta, o por encima de nuestras posibilidades, y no pagar la factura jamás.

No me convence ...o todos o ninguno. Y todos no pueden ser.

Saludos.

[Ismael]

Entonces caemos en una desigualdad de derechos y ante la ley. Y eso no mola nada.

Si afecta a la economía del pais es por que ese banco también ha contribuido a la economía del pais, y si afecta su caída, también afectó su bonanza no?. Entonces si todos nos aprovechemos de esa bonanza...si somos responsables como beneficiarios, pero en que medida ese banco contribuye o merma la riqueza de un pais y mi empresita lo hacen?. Por que ellos si y yo no?. Si además, elegimos y somos responsables de esa elección, al gobierno, como es nuestro caso, que para bien o para mal adopta unas medidas que afectan a la economía y a la situación de ese banco...y de mi empresita, por que el banco si y yo no?.

Interesante: cuando Defensa decide comprar unos vehículos militares a Santana, y no a Urovesa, o unos helicópteros Tigre, en vez de unos Apache, también está beneficiando a una empresa y perjudicando a la otra. ¿Por qué a ella sí y a la mía no? ¿se trata de otra desigualdad de derechos y ante la ley?. Cuando en los presupuestos salga que van a construir la autopista por tu pueblo y no por el mío, ¿por qué en el tuyo sí y en el mío no? ¿se trata de otra desigualdad de derechos y ante la ley?. O al revés: cuando decidan que la cárcel, la línea de alta tensión, la central nuclear .... se construyen en tu pueblo y no en el mío, ¿por qué?. Si yo saco la oposición a conserje, ¿por qué yo sí y tú no? ¿no tenemos los mismos derechos? Pues lo mismo es esto: el estado tiene que "repartir su dinero" y tomar decisiones que pueden beneficiar a unos más y perjudicar a otros más, y eso no quiere decir que los primeros tengan más derechos que los segundos.

Lo de beneficiarnos todos antes de la buena marcha -en algunos casos irreal- de ciertas empresas es importante. Quizás lo que estamos viviendo y por venir, es simple y llanamente la hora de pagar la cuenta de la fiesta. No podemos pretender estar siempre de fiesta, o por encima de nuestras posibilidades, y no pagar la factura jamás.

.... pues eso es lo que estamos haciendo: pagar la cuenta, que ese dinero que sirve para evitar que ese banco quiebre lo pagamos entre todos (¿de dónde sale, si no?), y lo ponemos donde creemos (a través de nuestros representantes) que dará mejor resultado, como estamos haciendo en todos los otros casos.

No me convence ...o todos o ninguno. Y todos no pueden ser.

Pues eso, a todos no nos pueden poner tren de alta velocidad para el año que viene .... o todos o ninguno, que todos tenemos los mismos derechos.

Un saludo

[2demaio]

Hola,

Código: Seleccionar todo

Y mi pequeña empresita también la vais a rescatar con vuestro dinero si no me pagan?. Por que si un banco quiere dar credito a una empresa para salvarla, alla el, pero el estado va a salvar TODAS las empresas, o a las pequeñas que nos den por saco?. Y la igualdad de derechos?. 

En una crisis desaparece lo muerto, lo inutil, lo mal gestionado. Ley de vida. Yo no tengo por que pagar lo que no es mi responsabilidad. 

Estimado York, el dinero que pone el estado, para rescatar un banco, lo recibira de vuelta después, no és que el estado de dinero al banco, és un investimiento "contra la marea", no se pagaron los prestimos al banco porque los tomadores no tenian como pagar, consequencias...
El banco empieza a tener problemas de liquidez, malos rumores sobre el banco, todos venden las aciones del banco su valor cae, todos retiran su dinero, EL BANCO SE ROMPE. Para solucionar, el estado hace el camino inverso, y con esto mantiene la instituición y los que alla tendrian dinero, desta forma la cadena economica no se rompe, afectando una serie de cosas.

Me parece correcto lo que pones de no pagar lo que no és de tu responsabilidad, todavia me pregunto si estarias pagando o invistiendo por intermedio del estado.

Quando hay rumores de banca rota de un banco, todos van a retirar lo suyo, y con esto se rompe qualquier banco. Por esto en algunos bancos hay reglas pre determinadas para retirar segun que quantias de dinero, y lo acompañan a ojo.

Lo que escribes de las pequeñas lo veo asi también, tengo la misma opinión. ? y las pequeñas ? Me parece que el estado mira numeros, y solo grandes numeros, no defiendo el estado, pero intento compreender porque las pequeñas no las salva, és que lo que se rompe en la cadena economica és muy poco, deberia salvarlas por principio.

Un saludo.

[alex atella]

Estimado George

En el caso (1) en mi opinión no deben ser salvados. Aún si se trata de bancos importantes. Esto, igualmente debe verse respecto de las responsabilidades que tenía el banco central. Si este era auditor y garante del buen funcionamiento, en algo tendrá que responder. Si, en cambio, no lo era lo mejor es admitir la quiebra y depurar el sistema.

El punto aquí es que tendríamos problemas con UN BANCO entre cien. Fijate que hubo ya un caso que no fue salvado, nada menos que Lehman Brothers. Es posible, no lo sé, que tal vez ahí nos encontremos con un problema 'no sistémico' en el medio de un problema 'sistémico'

Respecto de la 'lucha' entre clásicos y keynesianos, esta no es tanta.
Se pueden aplicar políticas monetarias expansivas sólo cuando hay capacidad instalada ociosa (Argentina 2001-2005)
Luego, fijate como se disparó la inflación. Hoy llegando al 30% anual según las más variadas estimaciones.

Es decir, la expansión monetaria no crea riqueza puesto que el dinero en si mismo no lo es. Gran parte del 'conflicto' entre supuestos keynesianos y clásicos es demagogia televisiva de los partidos políticos.

Si coincido en general con Carlo y York respecto que el estado tiene que 'asegurar' el cumplimiento de las leyes de mercado. Al menos en general. También el punto es, nobleza obliga, que hay áreas que por economia de escala o cuestiones estructurales no permiten competencia o existencia de numerosas empresas. Quiero decir con esto, mercados estructuralmente imperfectos. Sugiero observar con esto la industria aeronáutica (Boeing, Airbus y algunas pocas más) o los servicios de agua potable que tienen infraestructuras que quedan monopolizados a un prestador.

También hay otra cosa, al menos eso creo, el liberalismo, requiere dar igualdad de oportunidades. En este sentido, además de vigilar el cumplimiento de las leyes de mercado debemos asegurar educación para un mayor y mejor desenvolvimiento de los actores (los ciudadanos)

En general, me parece, que lo que muestra la historia es que han tenido éxito los sistemas mixtos predominantemente liberales.

[alex atella]

Estimado York

Coincido contigo en que los casos de mala praxis en la administración no deben ser salvados.
En este sentido, el proceso de quiebra es el mejor depurador del sistema.
Intenté plantear un caso particular con aquellos bancos que 'correctamente administrados' tuvieran problemas. Aún así, el proceso de quiebras es esencial para no sobrecargar de déficit y lastre la economía.

Un profesor, hace algunos años ya, solía preguntar sobre la caída de la URSS...¿Por qué había ocurrido?

Hubo decenas de respuestas. Él lo veía justamente desde este lado.
En la URSS no existían las quiebras. Aquello que era ineficiente se subsidiaba.

Esto generó 2 cosas.
Por un lado que las empresas ineficientes siguieran existiendo.
Por otro, que las que tenían potencial no tuvieran los recursos suficientes para proyectarse.

La acumulación de lastre, como alternativa al proceso de destrucción creativa (Schumpeter) fue fatal.

Ahora bien, un banco correctamente administrado, por la naturaleza del sistema bancario puede ser objeto de una 'corrida bancaria' y no puede sostenerla.

En este último caso, la erogación del estado se recupera luego. El motivo es que si estaba correctamente administrado podrá reprogramar sus obligaciones y devolver los redescuentos.

Es por esto que hablaba de los bancos centrales como 'prestamistas de ultima instancia' pero no como donantes

La RF podrá, por caso, recuperar lo que le da a bancos saludables ya sea por devolución o por una posterior venta de las acciones que toma en garantía.[/b]

[Ismael]

Lo que escribes de las pequeñas lo veo asi también, tengo la misma opinión. ? y las pequeñas ? Me parece que el estado mira numeros, y solo grandes numeros, no defiendo el estado, pero intento compreender porque las pequeñas no las salva, és que lo que se rompe en la cadena economica és muy poco, deberia salvarlas por principio.

También se hace eso: el estado (el ICO) y las comunidades autónomas también tienen formas de intervenir para ayudar a pequeñas empresas, otra cosa es que dar un crédito blando a "Recauchutados Manolo" no vaya a salir en los titulares de los periódicos, como si fuera el Banesto