¿Nacionales o Republicanos?

[endrass]

Sin dudarlo, me habría decantado por el bando republicano:

1. Por afinidad ideológica hacia una forma de gobierno que incluía entre sus méritos las elecciones libres, la concesión del voto a la mujer, la alfabetización, la libertad de prensa, el divorcio, y un largo etc (todas medidas aceptadas por la inmensa mayoría de nuestra sociedad actualmente) frente a un bando que propugnaba lo contrario.

2. Por orgullo me hubiera negado a que un grupo de militares con las armas en la mano me impusieran su ideología.

Un saludo

[ZULU 031]

Sin dudarlo, me habría decantado por el bando republicano:

1. Por afinidad ideológica hacia una forma de gobierno que incluía entre sus méritos las elecciones libres, la concesión del voto a la mujer, la alfabetización, la libertad de prensa, el divorcio, y un largo etc (todas medidas aceptadas por la inmensa mayoría de nuestra sociedad actualmente) frente a un bando que propugnaba lo contrario.

Un saludo

¿Estás seguro desde tu ignorancia de que, los partidos democráticos de derechas se oponían a las elecciones libres, la concesión del voto a la mujer, la alfabetización... ?

¡Lo que puede hacer el sistema educativo !

[ZULU 031]

2. Por orgullo me hubiera negado a que un grupo de militares con las armas en la mano me impusieran su ideología.

Un saludo

Estamos de acuerdo pero al revés. Los de derecha y no tan derecha, repúblicanos o no, ¡no se iban a dejar matar, agredir, robar, expoliar.... con la ilegalidad y por lo tanto con la ilegitimidad a las que se apunto la II república! Y así, como ocurrio.

[Ismael]

¿Estás seguro desde tu ignorancia de que, los partidos democráticos de derechas se oponían a las elecciones libres, la concesión del voto a la mujer, la alfabetización... ?

De hecho, los que se opusieron más fervientemente a ese voto eran de izquierdas: http://www.segundarepublica.com/index.php?opcion=7&id=72

[maximo]

Sip. Decian que las mujeres no estaban lo suficientemente maduras para votar porque le harian caso a sus maridos y sus curas y no votarian con libertad... Y...¡ay!... tenian razon....

No obstante, la democracia es lo que tiene. Si no te gusta lo que la gente vota es que a ti lo que no te gusta es que vote.

[Yorktown]

Si no te gusta lo que la gente vota es que a ti lo que no te gusta es que vote.

O yo entiendo eso mal, o no tiene ningún, pero ningún sentido.

Decian que las mujeres no estaban lo suficientemente maduras para votar porque le harian caso a sus maridos y sus curas y no votarian con libertad... Y...¡ay!... tenian razon....

Y menos despues de decir esto!.

Es decir, como a ti no te gustaba lo que las mujeres votaban, los motivos son como mínimo dificilmente demostrable, no te parece bien que las dejaran votar?. Si es que efectivamente te parece bien, porque crees tener derecho a decir quien puede votar, y a juzgar sus motivos para su elección?.

A mi no me gusta lo que la gente vota en este pais,pero nada de nada o menos si existe algo menos que nada, pero me gusta mucho que vote y escoja y asumamos esa responsabilidad, si la cagamos, es cosa nuestra...que vote para algo, a ver si ahora me va a salir alguno con la democracia organica por el otro lado. Lo que has escrito no es más que una boutade...espero.

Repito, yo en Biarritz, a verlas venir.

PD: Lo de la libertad de prensa en la República es un chiste.Supongo.

[ZULU 031]

Todo españolito se habrá tropezado docenas de veces con expresiones de desdén hacia lo typical spanish, como se decía hasta hace poco. La izquierda abominaba y lo sigue haciendo , de un país tradicional y paleto, dominado por los curas y a su entender, adornado de toda clase de vicios y represiones varias. Un país irracional, alienado, visceral, torpe, ajeno a la modernidad, al cambio y que, por supuesto, no funcionaba . Tampoco ahora. Como por desgracia es habitual, cuando manda el radicalismo de la izquierda.

La consagración casi universal de los valores culturales y morales más queridos por la izquierda española ha hecho que esa clase de expresiones hayan caído en desuso, aunque, como era de esperar, conocieran un cierto renacimiento en los años de Aznar. No sería lógico, en efecto, que bajo la presidencia de González o la de Rodríguez Zapatero superviviesen esas lacras, de manera que pasamos en un plis-plas de ser un país lamentable a ser el colmo de la cosa.

[endrass]

Me resulta curiosa la reacción ante mi post, por cuanto me basé en hechos facilmente demostrables para dar una pequeña explicación a mi postura. Como parece no haber quedado claro, puntualizo:

1. Durante el período de la segunda república (hasta el inicio de la GCE se entiende), se aprobaron y mantuvieron leyes que permitían las elecciones libres, el voto de la mujer, la libertad de prensa, el divorcio, el matrimonio civil y el aumento de la alfabetización. Esto no es una opinión es un hecho.

2. Todas las medidas mencionadas han sido recuperadas actualmente y cuentan con el apoyo unánime del parlamento y de una inmensa mayoría del pueblo español. Esto no es una opinión es un hecho.

3. De lo anterior me baso para contestar a la pregunta de este tema y mencionar que mi apoyo iría con la república. Esto es mi opinión, que de eso va una encuesta.

4. Mi segundo punto, este sí personal, se refería a mi reacción frente a cualquier grupo armado que intente imponerme una opinión (lo que es una forma muy muy suave de describir el levantamiento).

Aclarado esto:

Turno de réplica:

--A Zulu: Dado que la encuesta va sobre bandos en la guerra civil no veo la relación con los partidos democráticos de derecha ya que la elección es entre bando repúblicano o nacionalista (que obviamente no puede definirse como democrático). Paso por alto el comentario "desde tu ignorancia"...

--Yorktown, el comentario de Máximo hace referencia al link de Ismael y no puede estar más claro. En el hace referencia a las dudas de parte de la izquierda sobre la orientación del voto femenino y las consecuencias de concedércelo. Se lo dieron y votaron mayoritariamente a la derecha. Pero como el bien dice, la democracia no consiste en darle el voto a los que a uno le conviene.

En cuanto a que no existía libertad de prensa en la república...soy yo el que no puede creer que hables en serio. ¿Qué te parece si hacemos una relación de periódicos de todas las tendencias políticas que se publicaban en el período?.

Un saludo

[Cartaphilus]

Turno de réplica:

--A Zulu: Dado que la encuesta va sobre bandos en la guerra civil no veo la relación con los partidos democráticos de derecha ya que la elección es entre bando repúblicano o nacionalista (que obviamente no puede definirse como democrático). Paso por alto el comentario "desde tu ignorancia"...

Pero la izquierda no hace otra cosa que tirarle a la cara a la derecha todo lo llevado a cabo por el bando nacional. La presentan como heredera del franquismo, y no podemos dejar de recordar a Bermejo (ese dechado de buena educación, la vida en colores, coñ***), con aquello de que primero tuvieron que luchar contra los padres (no sería él), y ahora luchan contra los hijos. Y la izquierda es muy selectiva con sus vínculos con el pasado. En primer lugar, asimila metonímicamente el propio régimen republicano (como si la República fuese, por definición, de izquierdas). En segundo lugar, se apuntan como propios todos los logros de la República. Y en tercer lugar, cuando se trata de muertos y esas cosas, miran para otro lado y se lavan las manos. O sea, la izquierda se identifica con la izquierda de los años 30 para presumir de logros sociales, pero se hace la loca cuando le hablas de cosas tipo Paracuellos (aunque, si los fusilaron, algo habrían hecho...)

En cuanto a que "el bando nacionalista (sic) no puede calificarse de democrático", es tan cierto como que el frentepopulista tampoco. Las fotos de Madrid empapelado con la faz del mayor genocida del siglo XX no dicen mucho en favor de un régimen democrático.

--Yorktown, el comentario de Máximo hace referencia al link de Ismael y no puede estar más claro. En el hace referencia a las dudas de parte de la izquierda sobre la orientación del voto femenino y las consecuencias de concedércelo. Se lo dieron y votaron mayoritariamente a la derecha. Pero como el bien dice, la democracia no consiste en darle el voto a los que a uno le conviene.

No, no consiste en eso. Por eso no se entiende que los "demócratas de toda la vida" de antes se negasen en darle el voto a la mujer, porque creían que no les convenía, y que los de ahora se empeñen en darlo a los inmigrantes, porque creen que sí les conviene. Si acabaron reconociendo el voto femenino, fue muy a su pesar. Esa cosa de la izquierda moderna y tolerante es un invento moderno. En los años 30 la izquierda era especialmente machista, y homófoba a más no poder (como se ha podido comprobar en los distintos paraísos socialistas, caídos o por caer). Si la multiorgásmica Zerola supiese de los boicots que los comunistas hacían a las representaciones teatrales de García Lorca en sus mejores años (los de Bodas de sangre o Yerma)....

[Yorktown]

Y cuantos se cerraron? asi a bote pronto...

Abc, el Debate, el Pueblo catolico,el Correo de Andalucía, El cronista de Malaga, El Información de Cadiz...

El 10 de Mayo del 31, un mesecito escaso, ya se cierra ABC. Depues de la sanjurjada, cierran casi todos o todos los periodicos derchistas, cuando mucho ni sabian de que iba aquello y ademas la función de un periodico es ganar dinero, no detener golpistas...y si estan encubriendo un golpe, a los tribunales. Pero claro, si hacemos una ley como la Ley de defensa de la republica que expresamente prohibe hacer apologia del régimen monarquico...joder, menuda libertad de expresión y pluralidad.

En El Socialista del 12 de mayo del 31 leemos:

El ABC, en campaña estúpida y peligrosa, arremetía todos los días, acusándole de dictatorial, contra el único gabinete legítimo que ha tenido España desde tiempo inmemorial. Quería el ABC, sin duda, provocar en el Gobierno una reacción ( ... ) Pero provocó la reacción del pueblo. Y como el pueblo vigila y orienta, el Gobierno se vio precisado a concretar la hostilidad popular en una medida de suspensión del periódico y de incautación del edificio

Olé. Y no tomaron el palacio de invierno por que pillaba a desmano. Al "pueblo" no le gusta el Abc, pues "pal pueblo". Desde cuando "el pueblo" ha de decidir la linea editorial de un periodico?

Y bueno...en la dichos Ley de Defensa...

4.: La comisión de actos de violencia contra personas, cosas o propiedades por motivos religiosos, políticos o sociales o la incitación a cometerlos.

Y esto no es una incitación? Que le paso a El socilista? Nada.

Otros articulitos de la bonita ley que podría estar en cualquier constitución allende el telón de acero.

3.: Difundir noticias que puedan quebrantar el crédito o perturbar la paz o el orden público.

O sea, lo que a mi me de la gana. No difundir mentiras o injurias no...si tu difundes que el ministro fulano se lo lleva muerto, o que un guardia de asalto ha matado a pepito perez, no importa que sea verdad...vas "palante"

5.: Toda acción o expresión que redunde en menosprecio de las instituciones u organismos del Estado.

Idem. Menosprecio?. Por que no penar por ley la falsedad, que es lo criticable?

6.: La apología del régimen monárquico o de las personas en que se pretenda vincular su representación y el uso de emblemas, insignias o distintivos alusivos a uno u otras

Para mi, eso, no es libertad de opinión, de expresión, de prensa, ni de ná.

Y bueno, me voy a ver, el futbol, otro día hablaremos de las libertades en la II Republica...a partir del 36. Por que seguía siendo la II República del 36 al 39. Y la razón que pudiese tener, ya, desde luego, con su actuación en esos años, la perdió. Por que un pais si se dice democratico, aun en guerra, debe seguir siendolo, si no, ni es democracía ni libertades..ni ná.

Saludos.

[endrass]

No es mi intención salirme del tema, por lo que las referencias de Cartaphilus hacia la actitud de la izquierda actual respecto a la segunda república, aunque correctas en algunos aspectos y discutibles en otros, se salen claramente de mi post (al que alude).

Sí me gustaría puntualizar, (no me gusta ver la expresión “sic” después de mis palabras), que el término nacionalista referido al bando vencedor de la guerra civil es de amplio uso, no sólo por cualquier publicación de lengua inglesa, sino por hispanohablantes (un caso sintomático es su uso consensuado en la wikipedia), como término neutral apoyado en la ideología de carácter marcadamente nacionalista (aplicado al estado español) que formaba una de las bases del ideario del bando antigubernamental.

En cuanto al voto femenino, es un hecho que se aprobó por primera vez en la segunda república.

Para evitar generalizaciones como las que se han hecho, reseñar que si bien es cierto que algunos partidos de izquierda temían el efecto de permitir el voto femenino (por su carácter conservador), la mayoría de los votos a favor (80 de los 160) fueron aportados por el PSOE. Así pues, sin entrar en consideraciones ideológicas podríamos decir que partes de la derecha y la izquierda (no le quito el interés a este último dato) se opusieron y que en resumen, el sistema republicano lo aprobó. Como ven mi argumento sigue vigente.

Como anotación a la opinión de Máximo sobre el concepto de democracia y voto femenino, creo que Campoamor la resumió muy bien en su intervención:

«No es posible sentar el principio de que se han de conceder unos derechos si han de ser conformes con lo que nosotros deseamos y, previendo la contingencia de que pudiese no ser así, revocarlos el día de mañana. Eso no es democrático»

Al igual que en el caso del voto femenino, considero que los datos aportados por Yorktown sobre ABC se prestan a confusión. Los periódicos conservadores no fueron incautados hasta después del 18 de Julio de 1936. Concretamente ABC lo fue el 20 de julio de 1936 y aparecío como periódico de corte republicano el 25 de Julio de 1936. Ahora bien, si la intención es matizar que la libertad de prensa durante la república era menor que en la actualidad y que se produjeron suspensiones temporales y otras medidas similares contra determinados periódicos, le doy toda la razón. De ahí, a inferir que no existía libertad de prensa hay un trecho insalvable. De no existir libertad de prensa, ¿cómo es posible que ABC dirigido por Luca de Tena se publicara hasta el 20/07/1936?. De todos modos, la elección está clara según plantea la encuesta, libertad de prensa imperfecta o ausencia de ella. Otra vez mi voto va hacia la república.

Como ven, no es mi intención el presentar una república de color rosa, sino mostrar que desde el análisis crítico, mi orientación favorable a las medidas tomadas en ese período me hubieran inclinado a apoyar la república. En resumen, sigo sin ver el motivo del debate, ¿la idea es debería haber votado en la encuesta al bando franquista como verdadero garante de los conceptos por mí mencionados (libertad de prensa, divorcio, matrimonio civil, elecciones libres, etc)?

[Ismael]

Como anotación a la opinión de Máximo sobre el concepto de democracia y voto femenino, creo que Campoamor la resumió muy bien en su intervención:

«No es posible sentar el principio de que se han de conceder unos derechos si han de ser conformes con lo que nosotros deseamos y, previendo la contingencia de que pudiese no ser así, revocarlos el día de mañana. Eso no es democrático»

Esa sí era demócrata, y no parece que se identificase con ningún bando de la guerra:

Tras el golpe militar de 1936, Clara, que estaba en San Sebastián en ese momento, parte hacia Madrid, donde también se siente amenazada, y marcha a Alicante, para embarcar vía Génova y llegar a Suiza. Durante la travesía algunos falangistas intentaron secuestrarla. En Ginebra se instala en casa de Antoinette Quinche, y escribe una obra fascinante en que manifiesta su repulsión por las violencias cometidas en Madrid en nombre de la Revolución: La revolución española vista por una republicana que publicó en francés y sólo recientemente ha sido editado en español. En esa obra Clara no sólo se muestra como siempre lo fue, liberal e independiente, sino que proporciona el primer análisis histórico de la Revolución española y de la Guerra Civil y nos da su sincero testimonio.

(sacado de la wikipedia)


Un saludo

[Yorktown]

Al igual que en el caso del voto femenino, considero que los datos aportados por Yorktown sobre ABC se prestan a confusión. Los periódicos conservadores no fueron incautados hasta después del 18 de Julio de 1936. Concretamente ABC lo fue el 20 de julio de 1936 y aparecío como periódico de corte republicano el 25 de Julio de 1936. Ahora bien, si la intención es matizar que la libertad de prensa durante la república era menor que en la actualidad y que se produjeron suspensiones temporales y otras medidas similares contra determinados periódicos, le doy toda la razón. De ahí, a inferir que no existía libertad de prensa hay un trecho insalvable. De no existir libertad de prensa, ¿cómo es posible que ABC dirigido por Luca de Tena se publicara hasta el 20/07/1936?.

Por que se vuelve a abrir. Se cierra, repito, el 12 de Mayo de 1931, durante un mes creo. Pero eso es igual, si a ti te meten en la carcel ,valga el simil, por tus ideas, durante un año, en vez de para toda la vida, sigue sin haber libertad de pensamiento, no?.

Bueno, en el resto del mundo civilizado, si existía esa libertad de prensa tal como la conocemos hoy...o más. No veo por que aqui deberíamos contentarnos con menos.

Por lo tanto yo lo que había en la segunda republica no puedo considerarlo libertad de prensa, no al menos en una democracia occidental. Que era más de lo que hubo despues? Si. Pero es que lo que hubo despues fue a partir del 36, del 31 al 36 esresponsabilidad de la II Republica exclusivamente, y a partir del 36...pues... lo que se hizo en la segunda républica me da mucho miedito.

De todos modos, la elección está clara según plantea la encuesta, libertad de prensa imperfecta o ausencia de ella

Pero es que yo me niego a elegir. Y a la encuesta y a la España, toda, de los 30, que la den.

¿la idea es debería haber votado en la encuesta al bando franquista como verdadero garante de los conceptos por mí mencionados (libertad de prensa, divorcio, matrimonio civil, elecciones libres, etc)?

No, pero es que a los otros, tampoco. Repito, si nos atenemos a la encuesta, la guerra ya esta en marcha, entonces, en la Segunda Republica a partir del 36, y esto es un suponer, no parecía que hubiese muchas intenciones de elecciones libres...ni siquiera entre las distintas opciones de izquierdas que acabaron matandose unos a otros.

Y francamente yo por el divorcio o el matrimonio civil, y punto, no me voy a la guerra. Recuerdo que en la URSS tambien existian estos derechos. Tampoco en Republica del 36 te podias casar por la iglesia...o habia libertad de culto, o de empresa, o respeto a la propiedad privada...asi que si los dos bandos saben contar, conmigo que no cuenten. Yo lo quiero todo. No me conformo con unos derechitos de unos u otros derechitos de otros.

Lo dicho, yo cojo el portante y adios muy buenas caballeros.

Saludos.

[endrass]

Te doy toda la razón, Ismael. Me temo que la pobre nació con 60 años de adelanto.

Y sí, Yorktown, si algo da el estudio de la historia es la desaparición de los conceptos de blanco y negro, bueno y malo. Si la idea es que bando cuenta con mas simpatía por mi parte, me reafirmo. Si la idea es coger las armas...como bien dices que les den a todos y pasaje para Suiza a esquiar. Guárdame un sitio.

Saludos a todos

[agualongo]

Pues yo, sí, sí que hubiera empuñado las armas por la ESPAÑA NACIONAL, digo nacional, no nacionalista, que aquí nos inventamos las palabritas cual totalitarismo de Corto Dominguero... lo de "nacionalista" jamás fue aplicado a la España del Alzamiento, NUNCA se llamó así, sólo ahora, los nenes progres se han inventado esa palabrucha... los únicos "nacionalistas" en la España Nacional fueron los MILITANTES DEL PNV QUE APOYARON EL ALZAMIENTO..cappichi?

En la Criminal II República no hubo libertad de prensa, más que para los panfletos y periódicos socialistas y republicanos... El ABC fue clausurado el 12 de mayo de 1931 a los 28 días del golpe republicano, nunca hubo derechos individuales..¿Qué derecho cuando la policía, al servicio del PARTIDO se dedicaba a secuestrar, asesinar, violar el domicilio, raptar, al jefe de la oposición? ¿Democracia cuando los POLICÍAS se dedicaban a matar a los estudiantes católicos, monárquicos, falangistas mediante el tiro en la nuca? ¿"Democracia" la República que expulsó a media España del ordenamiento jurídico? "Democrática" la república golpista, que crea sus propias normas, y cuando la derecha GANA con esas normas, se le niega el formar gobierno? ¿"Democrática" la República que confiscaba las propiedades bajo cualquier pretexto? ¿"Democrática" la quema de archivos, de iglesias, DE COLEGIOS, (lo de la República culta es una broma macabra y cachonda), los asesinatos a sacerdotes, a monjas? ¿"Democrática" el arrojar bombas sobre las cofradías de Semana Santa? ¿"Demcrática la aplicación selectiva de la norma o la detención ilegal?

No, la República fue un régimen asqueroso, cruel, brutal, demagógico, antiespañol, asesino, criminal, ladrón, totalitario, farso, ilegítimo, una pestilencia insoportable... Gracias a DIOS, esa maldita República acabó APLASTADA, ANIQUILADA, EXTERMINADA por lo MEJOR DE ESPAÑA (y ojalá que antes que ver a una malnacida III República nos veamos nuevamente en Belchite y en el Ebro), todos esos enemigos del genero humano, de la libertad, de la educación, de la civilización, toda esa basura pestilente debió marcharse lejos de las siempre realistas y católicas tierras de España.. ningún pueblo de Occidente ha hecho jamás algo tan hermoso:

APLASTAR AL TOTALITARISMO como lo hizo España en la Cruzada..

VICTORIA TOTAL.

Saludos

¡VIVA ESPAÑA! ¡VIVA EL REY!