Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

[Gaspacher]

De donde te sacas esto? de la manga? recibieron una emboscada en un desfiladero, de que teatro hablas? que dices de que fingian estar asustados?

No, de Quinto Curcio Rufo, quien en el capitulo V dice:

…en cuya cima los bárbaros se mantenían al abrigo de los dardos, permaneciendo en calma y simulando tener miedo hasta tanto que la columna enemiga penetrara en lo mas estrecho del desfiladero. Al verla avanzar sin preocuparse lo más mínimo de ellos, hicieron rodar por las pendientes enormes peñascos que, chocando y rebotando una y otra vez con las rocas de más abajo, caían con mayor violencia, abatiendo no solo a soldados sueltos sino a columnas enteras. Al mismo tiempo, desde todas partes caía una densa lluvia de flechas y piedras lanzadas con hondas..

Vamos, que le tomaron el pelo.

Falso, ya lo dice Hammond:

Las suposiciones posteriores que apuntan a que su muerte se debio a un envenenamiento o al resultado del alcoholismo son falsas, ya que no coinciden con el informe detallado en el Diario

Todos los sintomas sugieren que murio de malaria tropica

Mientras no se le realice una autopsia es imposible saber de que murió, y el asesinato o alcoholismo son posibles.

Porque lo dices tu, no? ya te he dicho esto:

Ya hemos hablado mas de una vez de que la capacidad de reclutar tropas del imperio persa era enorme, y que esas tropas de Ariobarzanes pueden ser totalmente plausibles, es mas, pueden ser restos del ejercito derrotado. Cifras similares aparecen en otros enfrentamientos mas tarde ante otros pueblos de la campaña asiatica central.

Las cifras mas altas son 40000, y las minimas 25000. Que uieras rebajarlas basandote en que no quieres que quede por encima de Cesar no son motivo suficiente para desecharlas. Da algun motivo bueno. Persia, y mas en aquella region, tenia una capacidad de reclutamiento enorme, y mas si te estan esperando y preparados de hace tiempo, y encima pueden ser restos del ejercito recien destruido. Si no tienes base para sostener esa afirmacion, simplemente se rechaza, pierde su seriedad.

EN Gaugamela dan 1.000.000, y actualmente no recuerdo a nadie que de por probable ni tan siquiera una aproximación a esa cifra, en Isos dan cifras de 600.000, y crees que porque aquí den 25.000, esta sí es real .

Que pena que no fueras el pastor, te hubieras forrado, aunque dudo ue te ofrecieran mas por haber esperado unos dias mas. Y hablando en serio, si vas a negar dicho episodio basandote en que el guia hubiera esperado unos dias mas para que aumentara la recompensa, entonces no te puedo tomar eso en serio, lo siento pero en ningun lado se tomaria. Tus suposiciones basadas en bases tan debiles no pueden tirar a las que se asientan en otras mas fuertes, y mas si se basan en datos.

Lo malo tambien es que se te adelantara otro pastor, entonces que haces? la avaricia rompe el saco. Como no eres el unico lugareño, y puede adelantarse otro, pues vas lo mas deprisa posible. Ves como tu teoria no se sustenta bajo ningun pilar?

No, ese episodio me parece muy pillado por los pelos, porque ese día los macedonios habían recibido un durísimo castigo sufriendo innumerables bajas, que hable el prisionero en un momento tan idóneo es sospechoso cuando menos, y porque un ejército tan castigado, posiblemente necesitaría unos días para recuperarse.

Gaspacher, esto es bla bla bla. En primer lugar afirmaste un guerra civil en Grecia cuando no hubo nada, y es mas, Grecia, o mejor dicho, la helade no era un pais, una guerra civil es una guerra entre los ciudadanos de una polis. Eso ya queda demostrado que no es cierto. Luego lo quieres analizar psicologicamente porque segun tu los obligaba a arrodillarse a los griegos cuando es tambien falso. No comprendes porque adopto la manera persa, aunque conservaba la macedonica tambien, porque en ningun momento impuso nada a los macedonios. Y eso de que se cargaba a los amigos por llevarles la contraria ya demostre que era falso, aunque por supuesto para ti dichos hechos son falsos, simplemente se mosqueo porque iba pedo y le llevaron la contraria y se lo cargo. Lo que pasa que una vez mas tu teoria se sustenta en la nada, pues vuelves a contradecir flagrantemente los hechos conocidos y que ya te puse y espero no tener que supongo que lo tendre que poner mas veces aunque esten clarisimos:

Si no era un país no tenía ningún derecho a intervenir en los asuntos de las distintas polis. En cuanto a mí teoria veamos una vez más que dice Curcio:

Durante el mismo, como Alejandro se hubiera acalorado a causa del mucho vino ingerido. Enalteciéndose a si mismo en demasía, comenzó a celebrar sus hazañas hasta resultar pesado incluso a quienes consideraban que lo que oían no era nada más que la verdad. Los de más edad guardaron silencio hasta que comenzando a denigrar las hazañas de Filipo, se jacto Alejandro de que la famosa victoria de Queronea había sido obra suya (1)y de que la gloria merecida por tan excelsa hazaña le había sido arrebatada por la malevolencia y la envidia de su padre; que Filipo en una reyerta surgida entre soldados macedonios y mercenarios, encontrándose en inferioridad de condiciones a causa de una herida recibida en la refriega, se había echado al suelo, no encontrando un recurso mas seguro que hacerse el muerto y que él, Alejandro, había protegido el cuerpo de su padre con su escudo y había dado muerte con su propia mano a los enemigos que se abalanzaban sobre aquél. Y que todo esto su padre siempre se había mostrado reacio a reconocerlo, molestándole el tener que deber su vida a su hijo. E igualmente, después de la expedición que Alejandro en persona, sin su padre, había llevado a cabo contra los ilirios, le había escrito a este una carta en la que le decía que había conseguido la victoria y que los enemigos, desbaratados, habían emprendido la huida, y que Filipo no había tomado la menor parte en tal campaña. La gloria se la merecían no aquellos que acudían a Samotracia a iniciarse en sus misterios cuando lo que se imponía era pegar fuego y devastar el Asia, sino aquellos que con sus hazañas sobrepasaban la capacidad de creerlas.(2)
Los jóvenes oían estas cosas y otras semejantes a estas con agrado, aunque a los de más edad les resultaban desagradables, especialmente a causa de Filipo, a cuyas ordenes habían militado más tiempo,
cuando he aquí que Clito (que estaba también un poco bebido), volviéndose hacia los comensales que ocupaban asientos por debajo de él, les recito unos versos de Euripides, de modo que el rey, aunque oía su voz, no lograba entender lo que decía. En los versos de Euripides se hacía notar que los griegos no habían estado acertados al establecer que en los trofeos sólo se grabaran los nombres de los reyes, ya que con ello lo que hacían era apropiarse de la gloria conseguida con la sangre de los demás.(4) Así pues, el rey, sospechando que las palabras de Clito contenían alguna critica, comenzó a preguntar a los que tenía a su lado qué era lo que había dicho aquél. Persistiendo estos obstinadamente en guardar silencio,
Clito poco a poco fue alzando la voz, recordando las hazañas de Filipo y sus guerras llevadas a cabo en Grecia, mostrando sus preferencias por todas ellas por encima de las presentes.(5) De aquí surgió una disputa entre jóvenes y hombres de edad y el rey, aunque oía con paciencia cómo Clito ensombrecía sus motivos de gloria, en realidad estaba profundamente irritado. Pero, a pesar de que daba la impresión de que podría contenerse si aquél ponía fin a sus provocaciones, al ver que no les ponía freno ,su irritación iba en aumento.
Y ya Clito se atrevía a defender a Parmenión; empujado como estaba no solo por el vino sino también por una depravada tensión de su espíritu, llegaba su osadía a decir que prefería la victoria de Filipo sobre los atenienses a la destrucción de Tebas. Por ultimo dijo:”Si hay que morir por ti, Clito es el primero, pero cuando te eriges en árbitro de la victoria, se llevan la mejor parte aquellos que con la mayor desvergüenza hacen mofa de la memoria de tú padre. Me concedes la región de Sogdiana, tantas veces rebelde y no solo no domada sino indomable, y me envías a unas fieras salvajes dotadas de naturaleza feroz. Pero paso por alto las cuestiones que me atañen a mí personalmente; desprecias a los soldados de Filipo, olvidando que si el viejo Atarrias aquí presente no hubiese hecho volver al combate a los jóvenes desertores, todavía estaríamos estancados junto a Halicarnaso. Así pues, ¿Cómo has llegado a someter el Asia con estos jovencitos? A mi modo de ver, es la pura verdad lo que consta que dijo tú tío en Italia: que había tenido que vérselas con hombres, tú, con mujeres”.
De todas las baladronadas proferidas irreflexiva e imprudentemente por Clito ninguna le había herido más hondo al rey que la elogiosa mención de Parmenión. (6)Sin embargo, reprimió su resentimiento, contentándose con ordenarle que abandonara el banquete, y solo añadió que si Clito hubiera seguido hablando, le habría echado en cara que le había salvado la vida, pues con frecuencia solía alardear de ello. Como Clito se hiciera remolón en levantarse, los que estaban recostados junto a él, cogiéndole del brazo, intentaban llevárselo consigo entre recriminaciones y consejos.
Clito, al ser arrastrado, añadiendo la cólera a su violencia natural, dijo a voz en grito que él había protegido con su pecho la espalda del rey y que ahora, después que había pasado el tiempo de un favor tan grande, hasta el recuerdo del mismo se había tornado odioso. Le echaba también en cara la muerte de Atalo y, finalmente, burlándose del oráculo de Júpiter del que Alejandro aseguraba ser hijo, decía que lo que él, Clito, le había dicho era mas verdad que lo que había respondido su padre.(7)

La irritación del rey había llegado a un punto que con dificultad se hubiera podido dominar estando sobrio; derrotada por el vino desde hacía rato su capacidad de discernimiento, de repente, dejando un salto, se levanto del diván. Los amigos, atónitos, sin siquiera depositar las copas sobre la mesa sino arrojándolas al suelo, se levantaron todos a una, concentrando su atención en como iba a acabar lo que el rey se disponía a hacer en medio de tan gran agitación. Alejandro arrebató una lanza de las manos de un escudero e intentaba atravesar con ella a Clito que no cesaba, en su locura, de proferir las misma intemperancias, pero el rey fue detenido por Ptolomeo y Perdicas. Estos lo cogieron por la cintura y, a pesar de que persistía en luchar y desasirse, lo mantenían inmovilizado. Lisimaco y Leonnato hasta le habían quitado la lanza.(3) Alejandro, haciendo un llamamiento a la lealtad de los soldados, exclamo que, como le había sucedido a Darío hacia poco, el se veía apresado por los mas íntimos de sus amigos y ordeno que se diera con la trompeta la señal de reunirse, armados, ante la tienda real. Entonces Ptolomeo y Perdicas, echándose a sus rodillas, le suplicaban que no se dejase llevar por la cólera sino que diera tiempo a la reflexión: al día siguiente podría dar cumplimento a todo con más justicia. Pero con el alboroto promovido por su irritación, sus oídos estaban sordos. Fuera de sí echó a correr hacía el vestíbulo de la tienda real y, tras arrebatarle la lanza a un vigilante que montaba guardia, se planto en la puerta por donde necesariamente tenían que salir los que habían sido sus acompañantes en la cena. Todos los demás habían ya marchado; el ultimo, Clito, a oscuras se disponía ya a salir y el rey pregunto quien era. Su mismo timbre de voz dejaba ver la atrocidad del crimen que planeaba, y Clito, acordándose no ya de su propia cólera sino de la cólera del rey, respondió que era Clito y que salía del banquete. Ante estas palabras, el rey le atravesó el costado con la lanza y, salpicado con la sangre del moribundo, exclamo:”Vete ahora a reunirte con Filipo y con Parmenión y con Atalo“.

.-1 Ahora las victorias de su padre eran suyas
.-2 Búsqueda de gloria.
.-3 Primer intento de asesinato.
.-4 Asesinato.
.-5 Palabras.
.-6 Palabras.
.-7 Más palabras, y encima echándole en cara que dijese que era hijo del oráculo de Júpiter.

Nunca se menciona ni un complot ni nada similar, solo un general diciéndole a su rey que era un egocéntrico..

O sea que no se la jugaba, no? Una cosa es tener cierta ventaja numerica, y otra es que seenfrentara a 1 legion, ahi no se la juega, pero en una batalla de ese calado SI se la juega, y como general experimentadisimo lo sabia. Asi que no me puedes decir que no se la jugaba.

No ser la juega en la misma mediad y no tiene porque dejar el campamento desguarnecido como hizo César, incluso perdiendo, había suficientes senadores con él como para formar un nuevo ejército, para César si era todo o nada.

Hombre, una vez mas contradices a la mayoria de los especialistas que consideran a Alejandro el mejor, o por lo menos en el Olimpo. Se enfrento al genial Memnon de Rodas, de mayor capacidad que la mayoria de los generales romanos como Trajano, etc. Dario fue un buen general como se
vio, puso en grandes apuros al gran Alejandro Magno, realizo el asedio mas impresionante o de los mas impresionantes de la antiguedad, con unas fuerzas incluso mejor equipadas que el mismo Magno, con unas defensas de 45m de altura, a casi 1 km de la costa, con una flota importantisima, una guarnicion de miles y miles de hombres, y la tomo tras un asedio de 6 meses, mas o menos lo mismo que la ridiculez de Masada contra 800 tios mal armados y sin capacidad de respuesta. Asedio decenas y decenas de ciudades y fortalezas saliendo victorioso, y asi un largo etc. Ves que Alesia y batallitas con un Pompeyo que no puso en ningun aprieto a Cesar porque no hizo nada de nada (Dario flanqueo por lo menos) o con galos armados con palos con puntas de madera endurecidas al fuego y sin armaduras, son minucias dignas de cualquier general. Alejandro supo manejar la artilleria en batalla campal, la guerra de guerrilla, el asedio, peleo en montaña, derroto a los escitas que con tacticas como la de los partos, derrotaron a numerosos ejercitos romanos, etc, etc.

Contra Memnon casi no llego ni a luchar debido a su infortunada muerte, y Darío era mediocre en el mejor de los casos. En cuanto a César, los galos eran tan mediocres como Darío, pero al menos durante la guerra civil se enfrento a generales que estarían en la mitad alta de la tabla de la época, aunque no fuesen de la elite.

Lo dicho, una batalla extremadamente facil por la incapacidad del enemigo. Que hazañas son esas? ningunas

Pues como hablemos de la incapacidad persa.. En tres siglos no lograron derrotar a los griegos ni una vez, gran capacidad si señor.

No, leetelo de nuevo:

Si lo encuentras decisivo (explicalo porque no se ve) a pesar de ser menos, de estar cuesta arriba, de ser mas viejos, y de no conseguir ventaja con la carga ni con los pila; dime con quien se enfrentaba? que tipo de legionarios eran? debian de ser de pena para que en un encuentro frontal y sin concentrar fuerza en un punto para romper la formacion, esta ceda asi de esa manera teniendolo todo a favor. Si era decisiva la lucha en la linea, entonces el flanqueo sobraba, porque las lineas pompeyanas hubieran cedido ante un simple empuje frontal y combate. Vamos, de pena los pompeyanos.

Y responde a lo que dice, no respondas a algo que yo no he dicho (que me parezca poco la concentracion de fuerzas en un ataque por los 2 lados, porque ademas en el frente de batalla no hubo ninguna concentracion de fuerzas, sino una simple carga en toda la linea).

César sabia que la lucha se decidiría en las alas, que debía acabar con la caballería ya que esta sería la baza de Pompeyo, y hacía eso concentro todos sus esfuerzos. Logrado esto la batalla cayo por su propio peso.

[Gaspacher]

Así pues es más fácil rodear a las legiones romanas que romper el frente persa.
Pues ya acabas de reconocer lo que hubiese pasado en un enfrentamiento entre Alejandro y César. :D

Así pues derrotada el ala pompeyana sí fue posible rodearla.

Por desgracia para ti, Alejandro a diferencia de Aníbal no cargaba sobre las alas, atacaba directamente la línea enemiga, encima cargaba habitualmente sin dar tiempo a la infantería pesada para trabar a la adversaria, las legiones formaban en 3 acies por lo que aun hundiendo la primera la segunda pasaría por encima de los caballos ya detenidos, todo eso mientras las alas romanas rodeaban la formación macedonia.

Los peonios son caballería. La ruptura del frente persa posiblemente precisó la acción conjunta de peonios e hipaspistas. En Isos Agrianes y Caballería llegarían prácticamente a la vez al frente persa -los agrianes avanzaban por delante de la caballería- y los hipaspistas muy poco después; en Gaugamela la carga contra el centro persa se hizo haciendo converger sobre él la caballería de los compañeros y la falange, atacando cada una desde una dirección. No sé porque te empeñas en repetir eso.

Los pueblos tracios no eran precisamente famosos por su caballería, y de ellos la peonia a duras penas podría considerarse como peltastas a caballo, es decir, batidores o exploradores de caballería ligera. En Isos los agriaqnes sería por supuesto infantería ligera, y no sirven para trabar a la pesada, y que los hipaspistas logren mantener el paso de una unidad ligera ya queda para superman, a menos claro que los tomes como infantería ligera pero de nuevo esta la primera cuestión, no sirven para enfrentar a tropas pesadas. Esa constante esta presente en todas las batallas de Alejandro a excepción de Gaugamela y en menor medida Hydaspes, todo depende de la caballería e infantería ligera, puede que por enfrentarse habitualmente a tropas de inferior calidad en el centro.

Ya, tanto que ni nosotros ni los especialistas que los han analizado son capaces de llegar a una acuerdo sobre una batalla sencilla como por ejemplo Bibracte. Menos aún sobre la posición de las seis cohortes en Farsalia.

Aun así suele generar menos dudas que las batallas de Alejandro, de Mario, o de casi cualquier general de la antigüedad, sobre todo la campaña en si.

ES lo que pasa con los pasos de montaña, o pasas o no pasas. Alejandro intentó pasar, y al ver que no era posible se retiró e intentó otra cosa.

Vamos, que le cortaron el pelo a ras.

Pues hombre, interrogar a los prisioneros parece una medida bastante acertada.

Interrogarlos justo tras la batalla, con el campamento lleno de heridos, y que hable a la primera parece bastante casualidad.

Claro, el puesto de mando pompeyano tras treinta líneas de tropas y un "pila perdido" cesariano lo atravesó. Supongo que gladium llevaría algún veterano de la X con capacidad de autotransportarse... o de volar. Ya puestos.

¿Quién te dice que no estuviese animando a la primera línea, o que no estuviese situado tras la mas central de sus legiones.

¿Qué metal pesado? Por no mencionar que el envenenamiento con metales pesados -hasta donde yo sé y estaré encantado de rectificar si me demuestras lo contrario- no era conocido en la antigüedad... no era ni tan siquiera sospechado que tal cosa pudiera existir.

Un metaloide como el arsenico por ejemplo, si era conocido en la antigüedad, incluso Aristoles habla de él.

Igualmente veteranas eran las legiones que había obtenido Pompeyo de César y los efectivos llegados de Hispania.

Las de Pompeyo estaban completas:

IV. Había completado nueve legiones de ciudadanos romanos

Las de César

Y aun estas mismas tropas se embarcaron muy incompletas, porque las muchas guerras de las Galias las habían gastado, muchos perecido en el largo viaje desde España, y todo el ejército, hecho a respirar los aires purísimos de la Galia y España, sentía los efectos nocivos del otoño, el cual en la Pulla y en los contornos de Brindis es ocasionado a enfermedades

[xenophon-1983]

Vamos, que le tomaron el pelo.

No, el pelo se le toma a los tontos, lo que hicieron los persas fue ser inteligentes y engañar. Mostraron pocas fuerzas y que huian, y por supuesto ante esto Alejandro no iba a dar marcha atras, o segun tu deberia haberlo hecho? claro, que cuando se sabe lo que va a ocurrir todos somos muy listos.

La diferencia es que desconocia ese numero de fuerzas y menos que le harian frente, asi que siguio. Tu amado general sabia de las fuerzas de Pompeyo, y aun asi seguia haciendo el tonto haciendo una linea de fortificaciones para luego salir derrotado. eso si es de tontos. O a lo mejor no. Eso de enfrentarse solo a galos ineptos pues le acostumbro a combatir siempre en ventaja. Pero se las vio con legionarios y la cago.

Mientras no se le realice una autopsia es imposible saber de que murió, y el asesinato o alcoholismo son posibles. Rolling Eyes Rolling Eyes

Esto es una tonteria. Es como decir que hasta que no se le haga la autopsia a Cesar o sabremos de que murio, tal vez le dio un infarto al ver tanto puñal de sus amigos rodeandole (como trataria a su gente para que se lo pagaran asi y nadie abortara, o le avisara de dicho complot?). Los sintomas que se describen son los que son, y son los de dicha enfermedad, a parte que estuvo dias antes en las cienagas de alrededor, donde la pudo contraer. Lo del veneno no tiene base alguna, y autores serios no le dan credito, aunque venda mucho decirlo. Ante la duda la mas tetuda, muerte por malaria tropica, sino apoya tu tesis con datos y argumentos, no inventivas romanticas que llaman mucho la atencion.

EN Gaugamela dan 1.000.000, y actualmente no recuerdo a nadie que de por probable ni tan siquiera una aproximación a esa cifra, en Isos dan cifras de 600.000, y crees que porque aquí den 25.000, esta sí es real Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil .

Hay que analizar mas seriamente los textos. Las cifras de 1000000 no son factibles, las de 25000 o 40000 SI. Ya se te explico por activa y por pasiva la enorme demografia del imperio persa y las enormes reservas de soldados y levas. Mira por ponerte un ejemplo, Alejandro Magno que ya tenia un ejercito enorme, dispuso que se entrenaran 30000 jovenes nativos de la zona en la falange macedonia, Peucestas trajo 20000 arqueros y honderos persas y los añadio a los que ya tenia Alejandro. Creca de Bagistana, llego a una zona AM donde habian setenta mil caballos, Zopirion su "general de Tracia" partio con un ejercito de 30000 hombres a una campaña contra getas y escitas (siendo derrotado, al contrario que Alejandro que con menos tropas triunfo, prueba mas de su genio y de la dificultad de los enemigos), etc. Como ves hasta un comandante menor es capaz de reunir 30000 soldados, y el persa no puede ni 25000? menudo doble rasero, vamos, sorprendente. O sea, que siempre que seenfrenten a AM, debemos de reducir las cifras al ridiculo (como los 5000 de infanteria en el Granico), no? a pesar que todos los datos que poseemos de demografia, riqueza, potencial militar, otras campañas, etc, nos hablen de todo lo contrario. Me gustaria que aportaras algun argumento que apoyara tu teoria.

No, ese episodio me parece muy pillado por los pelos, porque ese día los macedonios habían recibido un durísimo castigo sufriendo innumerables bajas, que hable el prisionero en un momento tan idóneo es sospechoso cuando menos, y porque un ejército tan castigado, posiblemente necesitaría unos días para recuperarse.

Hombre, es que a ti todo lo griego te parece pillado por los pelos, no aceptas ningun relato si no es en la "version Gaspacher".

Veamos otro episodio pillado por los pelos (sobre guias) y en el mismo capitulo V, 22 otros lugareños dicen a AM donde hay un camino secreto que estaba a espaldas de la ciudad de Susa. Porque no esperaron a la desesperacion del Magno? pues porque no tiene sentido tu teoria, y te puedo poner mas casos de este tipo.

Si lees con detenimiento el texto del colega Rufo, veras que Acampo el ejercito del Magno, bajo a las ordenes de Cratero creo, y que marcho el macedonio con unas tropas (para que te cuadre te dire que probablemente no eran los heridos, seguramente etabn en el campamento, ah! y recuerda que las bestias de carga pueden llevar no solo grano). Primer punto que dices que esta pillado por los pelos aclarado. Vamos a por el segundo. Dices que porque hablo ese dia el prisionero, pues mira porque:

"dio orden de que trajeran a su presencia a los conocedores de la region"

Retrocede ante el ataque persa, y despues de deliberar que hacer trae a los que eran de la zona y les interroga. Por eso hablan. Y dices que esta pillado de los pelos? por donde? Como ves segundo punto aclarado. Si las cosas son bien faciles.

Si no era un país no tenía ningún derecho a intervenir en los asuntos de las distintas polis. En cuanto a mí teoria veamos una vez más que dice Curcio:

No me saltes de tema. Tu hablabas de guerra civil, ya se ha demostrado que no, ahora te vas a que no debio entrometerse en los asuntos de los demas. Y que pintaba Cesar en Germania o Britania? que hizo Tebas en su epoca de dominio sobre las demas polis? La libertad que dio Alejandro a las polis fue la mayor que tuvieron bajo dominio espartano, ateniense o tebano. La libertad que dio Cesar a los galos fue la del genocidio, la del esterminio.

Nunca se menciona ni un complot ni nada similar, solo un general diciéndole a su rey que era un egocéntrico..

Que blando eres con Clito, no se porque Rufo es tan duro con el. Tal vez porque sepa como debe ser el comportamiento ante un rey? la actitud de Clito la penaria con la muerte cualquier rey, es inconcebible dicha actitud, es la propia de rebeldia ante el rey, de negarle . Te pongo un ejemplo, sabes que le hizo Dario Codomano a su mejor general mercenario griego por simplemente llamarles cobardes por no darle 100000 hombres para enfrentarse al Magno? se lo cargo. Bueno, ya sabes mirate tambien Siculo donde viene cuando se lleva la mano al cuchillo, de como el corneta tarda en dar la señal, etc, sintomas de complot. Ve tambien a Arriano y te miras como Alejandro se ve en la misma situacion que Dario ante Beso, cuando le desobedecen los hipaspistas: "No tengo mas de rey que el nombre". 2 autores hacen ver que ante la desobediencia de la guardia personal (si fueras rey y un lugarteniente, por ejemplo, Beso, te insulta, se burla de ti, y llamas a la guardia personal y te ignora, que es? un regicidio en breves momentos) AM se sintio amenazado y que urdian un complot, ninguno dice que fuera porque le llevara la contraria, solo tu una vez mas. Porque lo que critica Clito es que AM adopto el estilo oriental, pero ante una persona cerrada como Clito, y que no veia que la capital del imperio iba a ser Babilonia, que si queria ser acetado y controlar el imperio debia hacer eso (lee a Hammond para ver un mayor analisis), que podia hacer el magno? cargarse a todos los persas como hace Cesar en su "guerra total" por no saber como se controla una zona? lee a Maquiavelo y veras como se subyugan los paises, manual de emperadores, gran vision, cosa que Cesar nunca tuvo, por eso cayo asesinado por sus compañeros.

Contra Memnon casi no llego ni a luchar debido a su infortunada muerte

En Granico frente a frente, y el mando lo llevaba el como ya se discutio.

En cuanto a César, los galos eran tan mediocres como Darío, pero al menos durante la guerra civil se enfrento a generales que estarían en la mitad alta de la tabla de la época, aunque no fuesen de la elite.

Mira, Pompeyo y su compotamiento si estan en la mitad alta de la tabla en Farsalia, yo creo que la tienes al reves, dale la vuelta. Fue un supremo imcompetente, y mira que era capaz, pero en Farsalia juraria que iba ebrio, o no era el. Dario tuvo un gran comportamiento, modifico su ejercito, se adapto, sabia flanquear, puso en peligro a su enemigo. Pompeyo nada de eso.

Pues como hablemos de la incapacidad persa.. En tres siglos no lograron derrotar a los griegos ni una vez, gran capacidad si señor. Twisted Evil Twisted Evil Mr. Green

Por si se te olvidaba, los en Isos y Granico eran los griegos quienes comandaban los ejeritos y formaban parte importantisima del ejercito. Ah!! que bien les fue a los romanos con enemigos similares a los persas y escitas, llamados sasanidas.

César sabia que la lucha se decidiría en las alas, que debía acabar con la caballería ya que esta sería la baza de Pompeyo, y hacía eso concentro todos sus esfuerzos. Logrado esto la batalla cayo por su propio peso.

Esto no te lo crees ni tu Gaspacher. Queda bonito pero no es cierto. Aun derrotando la caballeria, no consigue nada. La caballeria de Cesar era testimonial, no podia hacer nada (ante alguien mediocre o del monton, con un torpe pues si), ademas, el mayor numero de soldados pompeyanos debieron de ser utilizados para flanquear, cosa que no hizo.

[Isocrates]

Así pues es más fácil rodear a las legiones romanas que romper el frente persa.
Pues ya acabas de reconocer lo que hubiese pasado en un enfrentamiento entre Alejandro y César. :D

Así pues derrotada el ala pompeyana sí fue posible rodearla.

Por desgracia para ti, Alejandro a diferencia de Aníbal no cargaba sobre las alas, atacaba directamente la línea enemiga, encima cargaba habitualmente sin dar tiempo a la infantería pesada para trabar a la adversaria, las legiones formaban en 3 acies por lo que aun hundiendo la primera la segunda pasaría por encima de los caballos ya detenidos, todo eso mientras las alas romanas rodeaban la formación macedonia.

Alejandro cargaba contra la línea cuando no era posible rodearla. En Iso la línea de infantería ocupaba tod el espacio, así que no se podía flanquear; en gaugamela el movimiento de darío detuvo el movimiento de flanqueo. Contra Poro, por el contrario, la caballería flanqueó la posición india. Alejandro hacia en cada momento lo mejor dada su situación táctica, y si lo mejor era cargar, cargaba.


Los romanos no fueron capaces de pasar por encima de la muchom más ineficaz caballería de Pirro, así que dificlmente lo hubieran hecho sobre la de Alejandro. Por otro lado, das por sentado que los romanos hubieran tenido una superioridad numérica aplastante en caballería -que fue lo que detuvo el movimiento de flanqueo de Alejandro en Gaugamela- o que se hubieran situado en un lugar ocupando la totalidad del frente con su infantería y con una superioridad de tres a uno -como la teórica de Iso-. Lo primero es casi de chiste :D y lo segundo... ¿para pensar en vencer a Alejandro precisas triplicar su número? En cuanto a que las alas romanas flanqueasen la posición mecedonia, una vez más será si tienes el triple de tropas. Pongamos 30.000 legionarios. De treinta en fondo ocupan un frente de 1.000 hombre o unos 1.500 metros. El mismo frente es ocupado por menos de 26.000 pezehetaroi formados de 16.en fondo, y quedan 3.000 hipaspistas y 1,000 agrianes para machacarte desde cualquier otra dirección y hostigar tus flancos. Eso sin mencionar a la caballería. No hay ninguna necesidad de realizar una carga de caballería contra la línea romana.

Los pueblos tracios no eran precisamente famosos por su caballería, y de ellos la peonia a duras penas podría considerarse como peltastas a caballo, es decir, batidores o exploradores de caballería ligera.

Pues los peonios sí. Y cabe recordar que los numidas tambien eran caballería ligera y dieron muchos disgustoa a Roma -y a César-.

En Isos los agriaqnes sería por supuesto infantería ligera, y no sirven para trabar a la pesada, y que los hipaspistas logren mantener el paso de una unidad ligera ya queda para superman, a menos claro que los tomes como infantería ligera pero de nuevo esta la primera cuestión, no sirven para enfrentar a tropas pesadas.

En Iso Arriano es muy claro al insistir en que Alejandro avanzó muy lentamente y con continuas paradas hasta estar a unos 200 metros, a partir de ahí cargo todo el ejército. Nadie dice que la infantería pesada mantuviese el paso de la ligera o de la caballería, sino que en 200 metros la diferencia es mínima entre la llegada -escalonada y por escuadrones- de la caballería y la de la infantería -en línea-. Los agrianes, como excelente infantaría ligera que eran- podían trabar a la infantería pesada a distancia. Pregúntale a César en el norte de África si la infantería ligera podía impedir el movimiento de la pesada.

Esa constante esta presente en todas las batallas de Alejandro a excepción de Gaugamela y en menor medida Hydaspes, todo depende de la caballería e infantería ligera, puede que por enfrentarse habitualmente a tropas de inferior calidad en el centro

.

:D
El centro macedonio estba compuesto por la falange, y el centro persa en Iso por los mercenarios griegos. Por cierto, quienes flanquean a los mercenarios griegos en Iso son los hipaspistas, no los agrianes :D La combinación de diferentes armas y el uso de la infantería ligera es algo casi desconocido para César, pero pemsaba que 2.000 años habrían bastado para que los cesarianos os dieseis cuenta que ese era uno de los puntos débiles de su ejército, no de los fuertes.

ES lo que pasa con los pasos de montaña, o pasas o no pasas. Alejandro intentó pasar, y al ver que no era posible se retiró e intentó otra cosa.

Vamos, que le cortaron el pelo a ras.

Eso es, pero no lo embrearon y emplumaron como a César en Dirraqui o Rusalpina.

Pues hombre, interrogar a los prisioneros parece una medida bastante acertada.

Interrogarlos justo tras la batalla, con el campamento lleno de heridos, y que hable a la primera parece bastante casualidad.

De los heridos se harían cargo los médicos, y de montar el campamento y las guardias quien correspondiera. Alejandro se ocupó rápidamente -con tanta rapidez que hasta a ti te asombra- de lo más importante: encontrar la forma de tomar la posición persa. Si tenía lago que decir, no sé porque iba a esperara a hablar. ¿Conoces la expresión "la ocasión la pintan calva"? Pues es porque la ocasión, una vez ha pasado ya no puedes agarrala. No puedes cogerla por detrás por el pelo. Ese pastor tuvo la ocasión y la aprovechó. Pensar que iba a "regatear" o a "esperar" no se sabe qué resulta bastante absurdo.

Claro, el puesto de mando pompeyano tras treinta líneas de tropas y un "pila perdido" cesariano lo atravesó. Supongo que gladium llevaría algún veterano de la X con capacidad de autotransportarse... o de volar. Ya puestos.

¿Quién te dice que no estuviese animando a la primera línea, o que no estuviese situado tras la mas central de sus legiones.

¿Animando en la primera línea? Y estar tras la "la más central de sus legiones" es estar tres cientos metros más lejos. Y si no prestaba atención al flanco de la caballería después del speech de Pompeyo... y nadir le dijo lo que paqsab, es que las tres legiones del ala y todos sus mandos eran unos inítiles totales.

Igualmente veteranas eran las legiones que había obtenido Pompeyo de César y los efectivos llegados de Hispania.

Las de Pompeyo estaban completas:

IV. Había completado nueve legiones de ciudadanos romanos

Las de César

Y aun estas mismas tropas se embarcaron muy incompletas, porque las muchas guerras de las Galias las habían gastado, muchos perecido en el largo viaje desde España, y todo el ejército, hecho a respirar los aires purísimos de la Galia y España, sentía los efectos nocivos del otoño, el cual en la Pulla y en los contornos de Brindis es ocasionado a enfermedades

[/quote]



Y las cesarianas al llega a Brindisi estaban casi completas ¿Qué enfermaron? Pues los pompeyanos habían estado allí poco antes y no enfermaron.

[Isocrates]

Mira, Pompeyo y su compotamiento si estan en la mitad alta de la tabla en Farsalia, yo creo que la tienes al reves, dale la vuelta. Fue un supremo imcompetente, y mira que era capaz, pero en Farsalia juraria que iba ebrio, o no era el. Dario tuvo un gran comportamiento, modifico su ejercito, se adapto, sabia flanquear, puso en peligro a su enemigo. Pompeyo nada de eso.

La verdad es que creo que estamos siendo injustos con Pompeyo. Su plan era bueno y si hubise dispuesto de un jefe de caballería mínimamente competente lo habría llevado a cabo. -Por cierto, que alguien tan incompetente como Labieno cosechara tantos triunfos en las galias debiera llevarnos a una profunda reflexión sobre la auténtica capacidad bélica de los galos- La cuestión es que aquí se está dando por sentado que la legión tenía unas capacidades de maniobra tales que le permitirían maniobrar para enfrentarse a la amenaza que se le iba a venir encima por el flanco. Y me temo que Pompeyo sabía que eso no era así. Ni él ni sus mandos, ni Enobardo, ni el legado de la legión que ocupaba el ala pompeyana pudieron hacer nada, porque aunque sobre el papel es muy facil decir "despliega la tercera línea que tiene como reserva y derborda el flanco", lo cierto es que sobre el campo de batalla no lo hizo nadie. Que yo recuerde ahora nunca. Otra crítica sí puede hacérsele: no haber mantenido una "reserva pura" de X cohortes, lo que teniendo en cuenta su superioridad numérica hubiera sido razonable y sí le hubieta permitido una flexibilidad que le hubiera dado el triunfo.

Pero, en cuanto a la batalla en sí, su peor desgracia fue confiar en un inútil con un gran currriculo.

[Gaspacher]

Vamos, que le tomaron el pelo.

No, el pelo se le toma a los tontos, lo que hicieron los persas fue ser inteligentes y engañar. Mostraron pocas fuerzas y que huian, y por supuesto ante esto Alejandro no iba a dar marcha atras, o segun tu deberia haberlo hecho? claro, que cuando se sabe lo que va a ocurrir todos somos muy listos.

Lo llames como lo llames se dejo engañar , sabía que el enemigo estaba allí , sabía que era un paso de montaña estrecho , pero como se creia que no podía perder entro y perdio .

La diferencia es que desconocia ese numero de fuerzas y menos que le harian frente, asi que siguio. Tu amado general sabia de las fuerzas de Pompeyo, y aun asi seguia haciendo el tonto haciendo una linea de fortificaciones para luego salir derrotado. eso si es de tontos. O a lo mejor no. Eso de enfrentarse solo a galos ineptos pues le acostumbro a combatir siempre en ventaja. Pero se las vio con legionarios y la cago.

César sabía que para vencer debía acabar con ese ejército y como dicho ejército no presentaba batalla emprendió una guerra de posiciones que Alejandro nunca soñó hacer. Mejor no hablemos de enemigos ineptos porque los de Alejandro se llevan la palma.

Esto es una tonteria. Es como decir que hasta que no se le haga la autopsia a Cesar o sabremos de que murio, tal vez le dio un infarto al ver tanto puñal de sus amigos rodeandole (como trataria a su gente para que se lo pagaran asi y nadie abortara, o le avisara de dicho complot?). Los sintomas que se describen son los que son, y son los de dicha enfermedad, a parte que estuvo dias antes en las cienagas de alrededor, donde la pudo contraer. Lo del veneno no tiene base alguna, y autores serios no le dan credito, aunque venda mucho decirlo. Ante la duda la mas tetuda, muerte por malaria tropica, sino apoya tu tesis con datos y argumentos, no inventivas romanticas que llaman mucho la atencion.

Por favor, simplezas no, los síntomas coinciden con los de una docena de enfermedades.

Hay que analizar mas seriamente los textos. Las cifras de 1000000 no son factibles, las de 25000 o 40000 SI. Ya se te explico por activa y por pasiva la enorme demografia del imperio persa y las enormes reservas de soldados y levas. Mira por ponerte un ejemplo, Alejandro Magno que ya tenia un ejercito enorme, dispuso que se entrenaran 30000 jovenes nativos de la zona en la falange macedonia, Peucestas trajo 20000 arqueros y honderos persas y los añadio a los que ya tenia Alejandro. Creca de Bagistana, llego a una zona AM donde habian setenta mil caballos, Zopirion su "general de Tracia" partio con un ejercito de 30000 hombres a una campaña contra getas y escitas (siendo derrotado, al contrario que Alejandro que con menos tropas triunfo, prueba mas de su genio y de la dificultad de los enemigos), etc. Como ves hasta un comandante menor es capaz de reunir 30000 soldados, y el persa no puede ni 25000? menudo doble rasero, vamos, sorprendente. O sea, que siempre que seenfrenten a AM, debemos de reducir las cifras al ridiculo (como los 5000 de infanteria en el Granico), no? a pesar que todos los datos que poseemos de demografia, riqueza, potencial militar, otras campañas, etc, nos hablen de todo lo contrario. Me gustaria que aportaras algun argumento que apoyara tu teoria.

La misma fuente que da un ejército de 1.000.000 dice que había 40.000, la que da 25.000 baja esa cifra pero aun así es demasiado alta, y si los historiadores antiguos tienen tendencia a elevar las cifras, ahora supones que en esta dijeron la verdad porque es baja.

Hombre, es que a ti todo lo griego te parece pillado por los pelos, no aceptas ningun relato si no es en la "version Gaspacher".

Será porque vosotros no amoldáis los relatos a vuestros deseos, y sin razonarlo.

Veamos otro episodio pillado por los pelos (sobre guias) y en el mismo capitulo V, 22 otros lugareños dicen a AM donde hay un camino secreto que estaba a espaldas de la ciudad de Susa. Porque no esperaron a la desesperacion del Magno? pues porque no tiene sentido tu teoria, y te puedo poner mas casos de este tipo.

Dios mio el magno se iba a desesperar sin haber perdido, si es que para voluble..

Si lees con detenimiento el texto del colega Rufo, veras que Acampo el ejercito del Magno, bajo a las ordenes de Cratero creo, y que marcho el macedonio con unas tropas (para que te cuadre te dire que probablemente no eran los heridos, seguramente etabn en el campamento, ah! y recuerda que las bestias de carga pueden llevar no solo grano). Primer punto que dices que esta pillado por los pelos aclarado. Vamos a por el segundo. Dices que porque hablo ese dia el prisionero, pues mira porque:

"dio orden de que trajeran a su presencia a los conocedores de la region"

Retrocede ante el ataque persa, y despues de deliberar que hacer trae a los que eran de la zona y les interroga. Por eso hablan. Y dices que esta pillado de los pelos? por donde? Como ves segundo punto aclarado. Si las cosas son bien faciles.

Todo el mismo día que ha sufrido mas bajas de su historia.

No me saltes de tema. Tu hablabas de guerra civil, ya se ha demostrado que no, ahora te vas a que no debio entrometerse en los asuntos de los demas. Y que pintaba Cesar en Germania o Britania? que hizo Tebas en su epoca de dominio sobre las demas polis? La libertad que dio Alejandro a las polis fue la mayor que tuvieron bajo dominio espartano, ateniense o tebano. La libertad que dio Cesar a los galos fue la del genocidio, la del esterminio.

No salto de tema, precisamente si aceptamos que en dicha época la conquista era una opción valida y real, nos queda que Alejandro era un asesino, César no.

Que blando eres con Clito, no se porque Rufo es tan duro con el. Tal vez porque sepa como debe ser el comportamiento ante un rey? la actitud de Clito la penaria con la muerte cualquier rey, es inconcebible dicha actitud, es la propia de rebeldia ante el rey, de negarle . Te pongo un ejemplo, sabes que le hizo Dario Codomano a su mejor general mercenario griego por simplemente llamarles cobardes por no darle 100000 hombres para enfrentarse al Magno? se lo cargo. Bueno, ya sabes mirate tambien Siculo donde viene cuando se lleva la mano al cuchillo, de como el corneta tarda en dar la señal, etc, sintomas de complot. Ve tambien a Arriano y te miras como Alejandro se ve en la misma situacion que Dario ante Beso, cuando le desobedecen los hipaspistas: "No tengo mas de rey que el nombre". 2 autores hacen ver que ante la desobediencia de la guardia personal (si fueras rey y un lugarteniente, por ejemplo, Beso, te insulta, se burla de ti, y llamas a la guardia personal y te ignora, que es? un regicidio en breves momentos) AM se sintio amenazado y que urdian un complot, ninguno dice que fuera porque le llevara la contraria, solo tu una vez mas. Porque lo que critica Clito es que AM adopto el estilo oriental, pero ante una persona cerrada como Clito, y que no veia que la capital del imperio iba a ser Babilonia, que si queria ser acetado y controlar el imperio debia hacer eso (lee a Hammond para ver un mayor analisis), que podia hacer el magno? cargarse a todos los persas como hace Cesar en su "guerra total" por no saber como se controla una zona? lee a Maquiavelo y veras como se subyugan los paises, manual de emperadores, gran vision, cosa que Cesar nunca tuvo, por eso cayo asesinado por sus compañeros.

AM era un paranoico, un borracho y un asesino, que adopto costumbres persas en detrimento de los macedonios y cuyos propios hombres fueron abandonando gradualmente, con una Grecia que en la practica ya había escapado a su control. Fue capaz de insultar a su propio padre e intentar arrebatarle el merito de Queronea, de negar su ascendencia y decir que su padre no había sido Filipo sino el oráculo de Júpiter. Y a Clito lo mata por que este le recordó que su padre había sido Filipo y que sin el ejército que este había creado luchando frente a los griegos (que al fin y al cabo eran mejores que los persas), Alejandro no hubiese logrado nada. ¿Visión total Alejandro? Avanzo tanto hacia el este, que sus propias provincias natales acabaron por olvidarle, y su propio ejército se sublevo mas en los dos últimos años de su vida que el de César en toda la suya.

Por cierto, si realmente hubo un complot para asesinarlo, al día siguiente hubiese acabado con Ptolomeo, Perdicas, y todos los demás, en cambio se echo a llorar e intento suicidarse al darse cuenta de lo que había hecho.

En Granico frente a frente, y el mando lo llevaba el como ya se discutio.

No!! que tu has decidido que llevaba él, y es curioso pues si el hubiese tenido realmente el mando esa batalla nunca se hubiese producido.

Mira, Pompeyo y su compotamiento si estan en la mitad alta de la tabla en Farsalia, yo creo que la tienes al reves, dale la vuelta. Fue un supremo imcompetente, y mira que era capaz, pero en Farsalia juraria que iba ebrio, o no era el. Dario tuvo un gran comportamiento, modifico su ejercito, se adapto, sabia flanquear, puso en peligro a su enemigo. Pompeyo nada de eso.

Fijate en Pompeyo y su comportamiento en Dirraquio, o Afranio en Hispania donde hicieron falta dos meses de maniobras y escaramuzas para vencer, y eso que antes de la llegada de César llego a poner contra las cuerdas a los cesarianos.

Por si se te olvidaba, los en Isos y Granico eran los griegos quienes comandaban los ejeritos y formaban parte importantisima del ejercito. Ah!! que bien les fue a los romanos con enemigos similares a los persas y escitas, llamados sasanidas.

Ahora resulta que Darío no estaba en Isos. Imagínate lo bien que les fue a los romanos con los griegos que sometieron toda Grecia con tres batallas .

Esto no te lo crees ni tu Gaspacher. Queda bonito pero no es cierto. Aun derrotando la caballeria, no consigue nada. La caballeria de Cesar era testimonial, no podia hacer nada (ante alguien mediocre o del monton, con un torpe pues si), ademas, el mayor numero de soldados pompeyanos debieron de ser utilizados para flanquear, cosa que no hizo.

Tampoco lo hicieron los persas, y en Munda la proporción de caballería de César era cercana al 25%, algo grande para ser solo testimonial, pero el caso es que AM no cargaba contra las alas sino contra la línea principal.

[Gaspacher]

Alejandro cargaba contra la línea cuando no era posible rodearla. En Iso la línea de infantería ocupaba tod el espacio, así que no se podía flanquear; en gaugamela el movimiento de darío detuvo el movimiento de flanqueo. Contra Poro, por el contrario, la caballería flanqueó la posición india. Alejandro hacia en cada momento lo mejor dada su situación táctica, y si lo mejor era cargar, cargaba.

Contra Poro no flanqueo nada, el único movimiento de flanqueo es previo a la batalla, durante la batalla combatió en el ala, pero sin arriesgarse contra los elefantes y sin trabar el centro indio, si los refuerzos que estos enviaron de un flanco al otro hubiesen ido por detrás de sus líneas en lugar de por delante no hubiese logrado nada.

Los romanos no fueron capaces de pasar por encima de la muchom más ineficaz caballería de Pirro, así que dificlmente lo hubieran hecho sobre la de Alejandro. Por otro lado, das por sentado que los romanos hubieran tenido una superioridad numérica aplastante en caballería -que fue lo que detuvo el movimiento de flanqueo de Alejandro en Gaugamela- o que se hubieran situado en un lugar ocupando la totalidad del frente con su infantería y con una superioridad de tres a uno -como la teórica de Iso-. Lo primero es casi de chiste :D y lo segundo... ¿para pensar en vencer a Alejandro precisas triplicar su número? En cuanto a que las alas romanas flanqueasen la posición mecedonia, una vez más será si tienes el triple de tropas. Pongamos 30.000 legionarios. De treinta en fondo ocupan un frente de 1.000 hombre o unos 1.500 metros. El mismo frente es ocupado por menos de 26.000 pezehetaroi formados de 16.en fondo, y quedan 3.000 hipaspistas y 1,000 agrianes para machacarte desde cualquier otra dirección y hostigar tus flancos. Eso sin mencionar a la caballería. No hay ninguna necesidad de realizar una carga de caballería contra la línea romana.

Los romanos no fueron capaces de enfrentarse a los elefantes de Pirro con unos caballos no acostumbrados a su olor, y aun así la caballería ferretana combatió bien contra los griegos, y estuvo a punto de acabar con Pirro, hasta el punto que este cambio su armadura por la de uno de sus oficiales que de hecho murió al ser confundido con él.

Doy por sentado que ni César ni Alejandro son precisamente principiantes, y que si la caballería de AM se hubiese encontrado al cargar contra la de JC con 6 cohortes de infantería pesada su fin hubiese sido similar al de Labieno.

¿Por qué van a formar los legionarios de 30 en fondo? Su formación estándar es de 24, y los legionarios dejaban entre hombre y hombre casi medio metro más que los griegos, por lo su formación si es de 30.000 hombres (6 legiones), puede ocupar un frente mayor que el de estos agrupados en syntagamas de 256 hombres en una formación muy densa y cerrada. Eso sin mencionar que Alejandro casi siempre cargo contra la línea central enemiga, y que no esperes que la caballería romana sea tan débil como la de JC en Farsalia, ya que esa es la excepción y normalmente la caballería estaba más cerca de los 5.000 hombres que de los 1.000.

Pues los peonios sí. Y cabe recordar que los numidas tambien eran caballería ligera y dieron muchos disgustoa a Roma -y a César-.

Los peonios de caballería eran menos de 500, y los numidas fueron una incomodidad y eso luchando en su propio terreno.

En Iso Arriano es muy claro al insistir en que Alejandro avanzó muy lentamente y con continuas paradas hasta estar a unos 200 metros, a partir de ahí cargo todo el ejército. Nadie dice que la infantería pesada mantuviese el paso de la ligera o de la caballería, sino que en 200 metros la diferencia es mínima entre la llegada -escalonada y por escuadrones- de la caballería y la de la infantería -en línea-. Los agrianes, como excelente infantaría ligera que eran- podían trabar a la infantería pesada a distancia. Pregúntale a César en el norte de África si la infantería ligera podía impedir el movimiento de la pesada.

Para un sprint de 200mts con dos corredores con el mismo tiempo y en el que tienen que cruzar un río, a uno le cargas 6 kilos y al otro 30 y llegan con una diferencia minima..

Por muy buenos que sean no pueden trabar a una línea de infantería pesada.

:D:D
El centro macedonio estba compuesto por la falange, y el centro persa en Iso por los mercenarios griegos. Por cierto, quienes flanquean a los mercenarios griegos en Iso son los hipaspistas, no los agrianes :D La combinación de diferentes armas y el uso de la infantería ligera es algo casi desconocido para César, pero pemsaba que 2.000 años habrían bastado para que los cesarianos os dieseis cuenta que ese era uno de los puntos débiles de su ejército, no de los fuertes.

Repasa Bibrax, Bibracte o Alesia, tal vez no siempre los nombre, al fin y al cabo no eran romanos, pero siempre estan allí.

Eso es, pero no lo embrearon y emplumaron como a César en Dirraqui o Rusalpina.

¿No? Las bajas de César en Ruspina fueron, esto, si hombre, algo así como....12, y las de Dirraquio fueron de algo mas de 700, las de Alejandro fueron de.. “innumerables”, con secciones enteras destruidas por un mismo ataque. Vamos, que lo embrearon, emplumaron y lo sacaron del pueblo sobre un madero.

De los heridos se harían cargo los médicos, y de montar el campamento y las guardias quien correspondiera. Alejandro se ocupó rápidamente -con tanta rapidez que hasta a ti te asombra- de lo más importante: encontrar la forma de tomar la posición persa. Si tenía lago que decir, no sé porque iba a esperara a hablar. ¿Conoces la expresión "la ocasión la pintan calva"? Pues es porque la ocasión, una vez ha pasado ya no puedes agarrala. No puedes cogerla por detrás por el pelo. Ese pastor tuvo la ocasión y la aprovechó. Pensar que iba a "regatear" o a "esperar" no se sabe qué resulta bastante absurdo.

Si, ya, y que inútil el Pharnaces que no conocía ese paso, que Alejandro localizo el primer día.

¿Animando en la primera línea? Y estar tras la "la más central de sus legiones" es estar tres cientos metros más lejos. Y si no prestaba atención al flanco de la caballería después del speech de Pompeyo... y nadir le dijo lo que paqsab, es que las tres legiones del ala y todos sus mandos eran unos inítiles totales.

No es su trabajo prestar atención a la caballería, para eso esta Pompeyo, él tiene que controlar sus tres legiones, y en todo caso prestar ayuda a las legiones de la derecha si Pompeyo se lo ordena o estas se lo piden y a la caballería si se le ordena o se lo piden. La batalla fue muy rapida y Pompeyo no se lo ordeno porque había tenido que ir al baño, y no me hagas caso pero creo que Labieno tampoco se lo pidió. ¿Qué podría haberse anticipado y actuar por su cuenta? Pues sí, pero Domicio era del montón, no un genio.

Y las cesarianas al llega a Brindisi estaban casi completas ¿Qué enfermaron? Pues los pompeyanos habían estado allí poco antes y no enfermaron.

Hombre, poc antes del otoño esta el verano y antes la primavera, sin duda temporadas muy aptas para enfermedades, y aun así:

Y aun estas mismas tropas se embarcaron muy incompletas, porque las muchas guerras de las Galias las habían gastado, muchos perecido en el largo viaje desde España, y todo el ejército, hecho a respirar los aires purísimos de la Galia y España, sentía los efectos nocivos del otoño, el cual en la Pulla y en los contornos de Brindis es ocasionado a enfermedades

Guerras de las Galias y España + viajes + enfermedad + no se menciona que recibiesen relevos, de hecho se hace hincapié en las bajas sufridas.

[Gaspacher]

Mira, Pompeyo y su compotamiento si estan en la mitad alta de la tabla en Farsalia, yo creo que la tienes al reves, dale la vuelta. Fue un supremo imcompetente, y mira que era capaz, pero en Farsalia juraria que iba ebrio, o no era el. Dario tuvo un gran comportamiento, modifico su ejercito, se adapto, sabia flanquear, puso en peligro a su enemigo. Pompeyo nada de eso.

La verdad es que creo que estamos siendo injustos con Pompeyo. Su plan era bueno y si hubise dispuesto de un jefe de caballería mínimamente competente lo habría llevado a cabo. -Por cierto, que alguien tan incompetente como Labieno cosechara tantos triunfos en las galias debiera llevarnos a una profunda reflexión sobre la auténtica capacidad bélica de los galos- La cuestión es que aquí se está dando por sentado que la legión tenía unas capacidades de maniobra tales que le permitirían maniobrar para enfrentarse a la amenaza que se le iba a venir encima por el flanco. Y me temo que Pompeyo sabía que eso no era así. Ni él ni sus mandos, ni Enobardo, ni el legado de la legión que ocupaba el ala pompeyana pudieron hacer nada, porque aunque sobre el papel es muy facil decir "despliega la tercera línea que tiene como reserva y derborda el flanco", lo cierto es que sobre el campo de batalla no lo hizo nadie. Que yo recuerde ahora nunca. Otra crítica sí puede hacérsele: no haber mantenido una "reserva pura" de X cohortes, lo que teniendo en cuenta su superioridad numérica hubiera sido razonable y sí le hubieta permitido una flexibilidad que le hubiera dado el triunfo.

Pero, en cuanto a la batalla en sí, su peor desgracia fue confiar en un inútil con un gran currriculo.

ç

Su plan era magnifico, esperar y dejar que el ejercito de César cayese por si mismo, pero se dejo convencer para presentar batalla, y aun así preparo un plan bueno pero en el que no creía, por eso a la primera de cambio se desmorono y huyo sin hacer honor a su fama y a su nombre.

Ningún jefe de caballería hubiese logrado vencer, como mucho hubiese logrado evitar la huida de sus tropas, pero para eso hay que tener una buena caballería.

Juraría que precisamente en Cinoscefalos fue la tercera línea la que abandono el frente de la derecha y se abatió sobre la retaguardia de la falange en la izquierda.

[Isocrates]

Lo llames como lo llames se dejo engañar , sabía que el enemigo estaba allí , sabía que era un paso de montaña estrecho , pero como se creia que no podía perder entro y perdio .

:D:D
Me temo que él único al que sus triunfos se le subieron a la cabeza hasta el punto de pensar que con oir su nombre todos iban a caer fulminados era César. Alejandro tenía que pasar por las puertas persas, lo intento de una manera y no pudo, así que lo intento de otra y lo consiguió. Como sabía que para vencer hace falta algo más que un tio gritando "no os retireis, siempre adelante", ordenó la retirada el mismo. En realidad es lo que se espera de un auténtico lider, que sea capaz de tomar la decisión correcta antes de que sus hombres emprendan la huida.

César sabía que para vencer debía acabar con ese ejército y como dicho ejército no presentaba batalla emprendió una guerra de posiciones que Alejandro nunca soñó hacer. Mejor no hablemos de enemigos ineptos porque los de Alejandro se llevan la palma.

Alejandro nunca necesito hacerla y no por ineptitud de sus rivales, sino porque la situación estratégica era distinta. Al contrario que César, las líneas macedonias solo estuvieron interrumpidas el breve espacio de tiempo que el ejército persa se situó a su espalda en Iso -y la reacción fue inmedita sin dar tiempo a fortificar el paso- . La guerra de movimientos poempeyana hubiera carecido de sentido si César hubiera podido recibir refuerzos y suministros sin problemas. Ese no era el caso y podía desgastar a César sin librar batalla. Lo que es absurdo es que compares dos situaciones estratégicas diferentes y digas que los que actuaron conforme a una de ellas era ineptos por no haberse comportado como quienes actuaron conforme a la otra- El caso es que si Pompeyo se hubiera enfrentado a un ejercito en las condiciones del macedonio, tampoco hubiera librado una guerra de posiciones.

Será porque vosotros no amoldáis los relatos a vuestros deseos, y sin razonarlo.

¿Por ejemplo?
Te recurdo que aquí solo uno ha tenido que recurrir a una "cadena de infartos" de mandos pompeyanos para explicar los acontecimientos.

Todo el mismo día que ha sufrido mas bajas de su historia.

Bueno, eso lo dices tú. En todo caso, César el mismo día que se rebasaron sus fortificaciones en Dirraquio intento retomarla. El problema es que él lo hizo mal y tuvo aún más pérdidas miesntras sus soldados casi le arroyan en la huida porque se negaba a reconocer que le habían derrotado dos veces el mismo día.

No salto de tema, precisamente si aceptamos que en dicha época la conquista era una opción valida y real, nos queda que Alejandro era un asesino, César no.

El envenenador ha sido considerado asesino desde siempre. Y existe un diferencia entre la conquista y la guerra civil

AM era un paranoico, un borracho y un asesino, que adopto costumbres persas en detrimento de los macedonios y cuyos propios hombres fueron abandonando gradualmente, con una Grecia que en la practica ya había escapado a su control. Fue capaz de insultar a su propio padre e intentar arrebatarle el merito de Queronea, de negar su ascendencia y decir que su padre no había sido Filipo sino el oráculo de Júpiter. Y a Clito lo mata por que este le recordó que su padre había sido Filipo y que sin el ejército que este había creado luchando frente a los griegos (que al fin y al cabo eran mejores que los persas), Alejandro no hubiese logrado nada. ¿Visión total Alejandro? Avanzo tanto hacia el este, que sus propias provincias natales acabaron por olvidarle, y su propio ejército se sublevo mas en los dos últimos años de su vida que el de César en toda la suya.

:D:D
No sabía que vida de los cesarianos era tan dura.
Alejandro sabía más sobre su padre que César sobre el suyo. Controlo la práctica totalidad del imperio persa y eso de que sus provincias natales acabaron por olvidarle no es más que un pequeño sinsentido. El ejército de Alejandro nunca se sublevó estando en guerra con nadie, y el de César sí... de hecho César murió con una parte del ejército sublevado.

[Isocrates]

Su plan era magnifico, esperar y dejar que el ejercito de César cayese por si mismo, pero se dejo convencer para presentar batalla, y aun así preparo un plan bueno pero en el que no creía, por eso a la primera de cambio se desmorono y huyo sin hacer honor a su fama y a su nombre.

Preparó un plan bueno pero una vez fracasado sabía que las lagiones del extremo no estaban condiciones de maniobrar para enfrentarse al ataque cesariano. Él sí sabía cual era la auténtica capacidad de maniobra de la legión

Ningún jefe de caballería hubiese logrado vencer, como mucho hubiese logrado evitar la huida de sus tropas, pero para eso hay que tener una buena caballería.

:D:D:D:D

Claro, con los poderes mágicos de tus legionarios nadie nunca conseguiría vencerles. :D
Un jefe de caballería competente habría derrotado al flanco cesariano sin grandes problemas- Labieno no lo era

Juraría que precisamente en Cinoscefalos fue la tercera línea la que abandono el frente de la derecha y se abatió sobre la retaguardia de la falange en la izquierda.

Pues no. En todo caso lo relevante para tu argumento sería que la tercera línea de la izquierda -la que estaba sufriendo el ataque- se hubiera desplegado y rebasado el flanco macedonio. Eso no sucedión ni aquel día... ni nunca que yo recuerde. La verdad es que no paramos de hablar de una maniobra que ni César ni nadie realizó nunca como su fuese algo que los romanos efectuaban de forma rutinaria. Me temo que no lo hacían, que Pompeyo sabía que no podían hacerlo y que César también lo sabía y por eso forma su cuarta línea y la oculta antes de la batalla. [/quote]

[Isocrates]

Contra Poro no flanqueo nada, el único movimiento de flanqueo es previo a la batalla, durante la batalla combatió en el ala,

Durante la batalla la caballería flanquea a la infantería y elefantes de Poro. Obviamente, se encuentra con la caballería india que intenta evitar la maniobra. DEl mismo que la caballería romana intentó evitar la maniobra d ela caballería púnica en Cannas. Que la caballería intentara resistir no significa que el movimiento no fuese de flanqueo.

pero sin arriesgarse contra los elefantes y sin trabar el centro indio, si los refuerzos que estos enviaron de un flanco al otro hubiesen ido por detrás de sus líneas en lugar de por delante no hubiese logrado nada.

:D:D
Alejandro efectuó un ataque de caballería contra el flanco indio y fue para repelerlo por lo que Poro envió los refuerzos. Evidentemente Coeno maniobró fuera del alcance de los indios hasta aparecer por detrás de su caballería. Y nada hace pensar que Poro enviase su caballería por delante de sus tropas -aunque poca incidencia negativa habría tenido eso en el plan mecedonio-

Los romanos no fueron capaces de enfrentarse a los elefantes de Pirro con unos caballos no acostumbrados a su olor, y aun así la caballería ferretana combatió bien contra los griegos, y estuvo a punto de acabar con Pirro, hasta el punto que este cambio su armadura por la de uno de sus oficiales que de hecho murió al ser confundido con él.

Ya. ¿Y de verdad de te crees que Pirro iba a cambiar su armadura en mitad de una batalla con nadie? En fin... tú mismo.

Doy por sentado que ni César ni Alejandro son precisamente principiantes, y que si la caballería de AM se hubiese encontrado al cargar contra la de JC con 6 cohortes de infantería pesada su fin hubiese sido similar al de Labieno.

Puedes dar por sentado lo que quieras. Y si das por sentado que César siempre gana y que todo lo que él hace se convierte en invencible pues ya sabemos a qué conclusiones llegas.

¿Por qué van a formar los legionarios de 30 en fondo? Su formación estándar es de 24, y los legionarios dejaban entre hombre y hombre casi medio metro más que los griegos, por lo su formación si es de 30.000 hombres (6 legiones), puede ocupar un frente mayor que el de estos agrupados en syntagamas de 256 hombres en una formación muy densa y cerrada. Eso sin mencionar que Alejandro casi siempre cargo contra la línea central enemiga, y que no esperes que la caballería romana sea tan débil como la de JC en Farsalia, ya que esa es la excepción y normalmente la caballería estaba más cerca de los 5.000 hombres que de los 1.000.

Vamos aver. Tú mismo dijiste que la formación normal romana era con cohortes de 10 líneas de profundidad y que en farsalia César, al tener menos hombres, habría formado con ocho o así. Así que no me digas porque 10, si fuiste tú quien dijo 10.

La estimación del espacio entre los romanos suele ser de 1,5 metros (la que hemos usado en nuestra discusión desde el principio) y la de la falange de 1 metro. Así que no digas que las seis legiones ocupan un frente mayor que el mismo número de efectivos mecedonios, porque el cálculo es sencillo y lo he hecho arriba.

El resto se basa en eso de que "Alejandro siempre cargaba contra el centro", que es algo que no sewrá más cierto por muchas veces que lo repitas, auqnue cierres los puños y te concentres mucho. La carga de Alejandro no se produce para derrotar a la unidad que tiene en frente, sino para traspasar lalínea eniga y coger por flanco y retaguardia al resto del ejército. Si para hacer eso es preciso cargar contra infantería porque no hay ninguna otra solución, estaba preparada para hacerlo. Si debía enfrentarse a caballería para forzar el flanqueo, tambien.

Pues los peonios sí. Y cabe recordar que los numidas tambien eran caballería ligera y dieron muchos disgustoa a Roma -y a César-.

Los peonios de caballería eran menos de 500, y los numidas fueron una incomodidad y eso luchando en su propio terreno.

Pues fue la caballería numida la que llevó a César al borde de la ruina dos veces, y la caballería numida la que decidió la batalla de Munda -en tú versión-

Para un sprint de 200mts con dos corredores con el mismo tiempo y en el que tienen que cruzar un río, a uno le cargas 6 kilos y al otro 30 y llegan con una diferencia minima..

Por muy buenos que sean no pueden trabar a una línea de infantería pesada.

Te recuerdo que 200 metros sería lo que cargaron los legionarios de cesar en Farsalia... y al final de esa carga casi alcanzaban a sus pilum ¿De dónde has sacado que el equipo de los Hipaspistas pesara 30 kilos?

Repasa Bibrax, Bibracte o Alesia, tal vez no siempre los nombre, al fin y al cabo no eran romanos, pero siempre estan allí.

En bibracte solo se que los auxiliares se quedaron junto a los bagajes, y de los "auxiliares galos! dice la guerra de las galias que servían para llevar agua y poco más. En todo caso, las legiones seguian sin una infantería ligera propia y de confianza.

Eso es, pero no lo embrearon y emplumaron como a César en Dirraqui o Rusalpina.

¿No? Las bajas de César en Ruspina fueron, esto, si hombre, algo así como....12, y las de Dirraquio fueron de algo mas de 700, las de Alejandro fueron de.. “innumerables”, con secciones enteras destruidas por un mismo ataque. Vamos, que lo embrearon, emplumaron y lo sacaron del pueblo sobre un madero.

Claro, por eso César salio huyendo de Dirraquio (él dice más de 900, no de 700) y no se atrevió a moverse en una tempeorada tras rusalpina, y sin embargo Alejandro continuó la campaña y la culminó con una victoria. Supongo que te darás cuenta que eso de "secciones enteras" e "innumerables" es una de las dramatizaciones que tanto gustan a Curcio. El hecho es que las fuerzas macedonias seguian plenamemnte operativas y no tuvieron que interrumpir sus operaciiones ni un solo día.

Si, ya, y que inútil el Pharnaces que no conocía ese paso, que Alejandro localizo el primer día.

Evidentemente se tratab de un camino entre las montañas que nunca había sido trasnsitado por tropas. De hecho, el problema era que se trataba de una ruta d eflamqueo a la ruta de flanqueo. Alejandro fue detenido en una rura de flanqueo a las puertas persas que Farnaces sí comnocía y sí ocupó Por cierto ¿Era Farnaces?

Guerras de las Galias y España + viajes + enfermedad + no se menciona que recibiesen relevos, de hecho se hace hincapié en las bajas sufridas.

Por supuesto que las legiones cubrían sus bajas de forma regular con nuevos reclutamientos. César podía hacer incvapie en lo que quisiera, pero el hecho es que entre las tropas que pasaron a Epiro y las que se quedaron en Brindisi por enfermedad cubría practicamente los efectivos teóricos de las legiones. Otra cosa es que en Epiro y tesalia perdiese bastante más hombres de los que quería reconocer.

[Gaspacher]

:D:D
Me temo que él único al que sus triunfos se le subieron a la cabeza hasta el punto de pensar que con oir su nombre todos iban a caer fulminados era César. Alejandro tenía que pasar por las puertas persas, lo intento de una manera y no pudo, así que lo intento de otra y lo consiguió. Como sabía que para vencer hace falta algo más que un tio gritando "no os retireis, siempre adelante", ordenó la retirada el mismo. En realidad es lo que se espera de un auténtico lider, que sea capaz de tomar la decisión correcta antes de que sus hombres emprendan la huida.

¿Qué pretendes, que dejase que huyesen para ser cazados por la espalda por la persecución pompeyana? Sabes que la mayor cantidad de bajas de las batallas antiguas se daban en las huidas, César también lo sabía y necesitaba reorganizar a sus hombres, no lo logro pero aun así tuvo suerte de que Pompeyo creyese que era una celada y no ordenase la persecución.

Alejandro nunca necesito hacerla y no por ineptitud de sus rivales, sino porque la situación estratégica era distinta. Al contrario que César, las líneas macedonias solo estuvieron interrumpidas el breve espacio de tiempo que el ejército persa se situó a su espalda en Iso -y la reacción fue inmedita sin dar tiempo a fortificar el paso- . La guerra de movimientos poempeyana hubiera carecido de sentido si César hubiera podido recibir refuerzos y suministros sin problemas. Ese no era el caso y podía desgastar a César sin librar batalla. Lo que es absurdo es que compares dos situaciones estratégicas diferentes y digas que los que actuaron conforme a una de ellas era ineptos por no haberse comportado como quienes actuaron conforme a la otra- El caso es que si Pompeyo se hubiera enfrentado a un ejercito en las condiciones del macedonio, tampoco hubiera librado una guerra de posiciones.

Luchando en su terreno, con superioridad numérica y no fueron capaces de ponerlo contra las cuerdas ni una vez, no, no eran inútiles no.

¿Por ejemplo?
Te recurdo que aquí solo uno ha tenido que recurrir a una "cadena de infartos" de mandos pompeyanos para explicar los acontecimientos.

No pongas en mi boca tus palabras, yo he expresado unos factores lógicos que pueden llevar a la perdida del control de la batalla, siendo el primero de ellos la huida de su general al ver la caballería derrotada. Sin ese general todos los demás pierden la guía y sus reacciones ya no son cohesionadas o guiadas hacía un objetivo común.

Bueno, eso lo dices tú. En todo caso, César el mismo día que se rebasaron sus fortificaciones en Dirraquio intento retomarla. El problema es que él lo hizo mal y tuvo aún más pérdidas miesntras sus soldados casi le arroyan en la huida porque se negaba a reconocer que le habían derrotado dos veces el mismo día.

Las perdidas de César al final del día apenas sumaban un par de cohortes, las de Alejandro ni tan siquiera se atrevieron a contarlas y eso en una batalla menor.

El envenenador ha sido considerado asesino desde siempre. Y existe un diferencia entre la conquista y la guerra civil

Suetonio, la única fuente que recuerde que habla de envenenamiento, otras seis no lo hacen, pero si coinciden en la clemencia que mostró con sus enemigos, tanto galos como romanos.

:D:D:D
No sabía que vida de los cesarianos era tan dura.
Alejandro sabía más sobre su padre que César sobre el suyo. Controlo la práctica totalidad del imperio persa y eso de que sus provincias natales acabaron por olvidarle no es más que un pequeño sinsentido. El ejército de Alejandro nunca se sublevó estando en guerra con nadie, y el de César sí... de hecho César murió con una parte del ejército sublevado.

Normal, Filipo murió con Alejandro siendo ya un hombre, el de César siendo este un niño, y a pesar de ello Alejandro renegó de su propio padre y creyéndose mejor que él, dijo que su padre no era Filipo sino Júpiter.

Preparó un plan bueno pero una vez fracasado sabía que las lagiones del extremo no estaban condiciones de maniobrar para enfrentarse al ataque cesariano. Él sí sabía cual era la auténtica capacidad de maniobra de la legión

Él no se preocupo de intentar otras opciones, se hundió anímicamente y abandono.

:D:D:D:D:D

Claro, con los poderes mágicos de tus legionarios nadie nunca conseguiría vencerles. :D
Un jefe de caballería competente habría derrotado al flanco cesariano sin grandes problemas- Labieno no lo era

Sí claro, un jefe de caballería competente hubiese cargado contra una caballería e infantería ligera que ya lo habían derrotado en una escaramuza días antes, y cuando en lugar de contra ellos se enfrentase a 6 cohortes vence igual, si es que veo que los poderes mágicos tú también los usas extensamente, de hecho nombrándolos tanto sera porque crees en la magia.

Pues no. En todo caso lo relevante para tu argumento sería que la tercera línea de la izquierda -la que estaba sufriendo el ataque- se hubiera desplegado y rebasado el flanco macedonio. Eso no sucedión ni aquel día... ni nunca que yo recuerde. La verdad es que no paramos de hablar de una maniobra que ni César ni nadie realizó nunca como su fuese algo que los romanos efectuaban de forma rutinaria. Me temo que no lo hacían, que Pompeyo sabía que no podían hacerlo y que César también lo sabía y por eso forma su cuarta línea y la oculta antes de la batalla.

Pues no, una tercera línea se desplegó y cambio de flanco acabando con sus enemigos. En Bibracte, Goldsworthy dice que fue un movimiento de protección de flanco durante la marcha hacía el enemigo, no antes. Pero lo realmente importante es que esas tropas estaban allí y podían realizar el movimiento, cohortes descansadas con su propia estructura de mando que podían abandonar la línea principal sin afectar a esta, por el contrario un sintagma no podía dividirse.

[Gaspacher]

Durante la batalla la caballería flanquea a la infantería y elefantes de Poro. Obviamente, se encuentra con la caballería india que intenta evitar la maniobra. DEl mismo que la caballería romana intentó evitar la maniobra d ela caballería púnica en Cannas. Que la caballería intentara resistir no significa que el movimiento no fuese de flanqueo.

No le quites meritos a AM, ataco allí para atraer a la caballería enemiga a una celada.

:D:D:D
Alejandro efectuó un ataque de caballería contra el flanco indio y fue para repelerlo por lo que Poro envió los refuerzos. Evidentemente Coeno maniobró fuera del alcance de los indios hasta aparecer por detrás de su caballería. Y nada hace pensar que Poro enviase su caballería por delante de sus tropas -aunque poca incidencia negativa habría tenido eso en el plan mecedonio-

No claro, Coeno se teletransporto tras las líneas ponticas y ataco allí a la caballería por la retaguardia.

Ya. ¿Y de verdad de te crees que Pirro iba a cambiar su armadura en mitad de una batalla con nadie? En fin... tú mismo.

¿De verdad crees que cambiar el casco, la capa, y poco más es tan difícil? Sobre todo en una batalla larga, en fin tú mismo.

Puedes dar por sentado lo que quieras. Y si das por sentado que César siempre gana y que todo lo que él hace se convierte en invencible pues ya sabemos a qué conclusiones llegas.

No, yo admito que César fue derrotado, los hay que creen que Alejandro era Dios, huy no perdona, hijo de un Dios .

Vamos aver. Tú mismo dijiste que la formación normal romana era con cohortes de 10 líneas de profundidad y que en farsalia César, al tener menos hombres, habría formado con ocho o así. Así que no me digas porque 10, si fuiste tú quien dijo 10.

Tres líneas de 8 hombres cada una, la pompeyana es la excepcional y forma con 10.

La estimación del espacio entre los romanos suele ser de 1,5 metros (la que hemos usado en nuestra discusión desde el principio) y la de la falange de 1 metro. Así que no digas que las seis legiones ocupan un frente mayor que el mismo número de efectivos mecedonios, porque el cálculo es sencillo y lo he hecho arriba.

El resto se basa en eso de que "Alejandro siempre cargaba contra el centro", que es algo que no sewrá más cierto por muchas veces que lo repitas, auqnue cierres los puños y te concentres mucho. La carga de Alejandro no se produce para derrotar a la unidad que tiene en frente, sino para traspasar lalínea eniga y coger por flanco y retaguardia al resto del ejército. Si para hacer eso es preciso cargar contra infantería porque no hay ninguna otra solución, estaba preparada para hacerlo. Si debía enfrentarse a caballería para forzar el flanqueo, tambien.

Una centuria forma con 10 hombres de frente y 8 de fondo, la cohorte tiene 6 centurias lo que son a unos 1.5mts entre hombre y hombre unos 90mts. como que tus cuentas no cuadran demasiado. Una legión forma con tres cohortes en primera línea lo que da 270mts, y 6 legiones mas de 1.600mts. Un sintagma lo forman 256 hombres, formados de a 16 de frente por 16 de profundidad, y a un metro entre hombres da un frente de 16mts. Eso significa que necesitas ... uf, con 512 hombres ocupas un frente de 32mts, (un poco más si incluyes fuerzas ligeras entre sintagma y sintagma), con poco menos de 6 syntagmas por fin igualas a una cohorte, eso significa que necesitas 1.536 hombres para cubrir un frente en el que los romanos tienen 2 cohortes de 480 hombres, y parte de otra atrás, es decir, unos 1.440 en el mejor de los casos con tres cohortes completas. Como ves, las matemáticas son básicas y muestran a una legión ocupando un frente mayor.

Pues fue la caballería numida la que llevó a César al borde de la ruina dos veces, y la caballería numida la que decidió la batalla de Munda -en tú versión-

La caballería numida nunca logro nada contra César, y en Munda cargo sobre el campamento no sobre las fuerzas en combate, así que difícilmente pudo decidir nada.

Te recuerdo que 200 metros sería lo que cargaron los legionarios de cesar en Farsalia... y al final de esa carga casi alcanzaban a sus pilum ¿De dónde has sacado que el equipo de los Hipaspistas pesara 30 kilos?

¿Lanzar los pilum a 200mts? Vamos ya veo que tú si tienes poderes mágicos, se lanzaban a 20mts. ¿Cuánto pesaba?

En bibracte solo se que los auxiliares se quedaron junto a los bagajes, y de los "auxiliares galos! dice la guerra de las galias que servían para llevar agua y poco más. En todo caso, las legiones seguian sin una infantería ligera propia y de confianza.

Será porque las legiones eran de infantería pesada, para la ligera ya tenían a los auxiliares.

Claro, por eso César salio huyendo de Dirraquio (él dice más de 900, no de 700) y no se atrevió a moverse en una tempeorada tras rusalpina, y sin embargo Alejandro continuó la campaña y la culminó con una victoria. Supongo que te darás cuenta que eso de "secciones enteras" e "innumerables" es una de las dramatizaciones que tanto gustan a Curcio. El hecho es que las fuerzas macedonias seguian plenamemnte operativas y no tuvieron que interrumpir sus operaciiones ni un solo día.

Curioso porque César gano tras Ruspina, y Dirraquio, y si crees que con miles de hombres disparándote desde una posición elevada, en un paso estrecho solo sufrirás unas bajas estando en formación cerrada tú mismo.

Evidentemente se tratab de un camino entre las montañas que nunca había sido trasnsitado por tropas. De hecho, el problema era que se trataba de una ruta d eflamqueo a la ruta de flanqueo. Alejandro fue detenido en una rura de flanqueo a las puertas persas que Farnaces sí comnocía y sí ocupó Por cierto ¿Era Farnaces?

Una ruta que estaba en territorio persa, y ellos no la conocían, ya, y fue Ariobarzanes que estas a la que saltas.

Por supuesto que las legiones cubrían sus bajas de forma regular con nuevos reclutamientos. César podía hacer incvapie en lo que quisiera, pero el hecho es que entre las tropas que pasaron a Epiro y las que se quedaron en Brindisi por enfermedad cubría practicamente los efectivos teóricos de las legiones. Otra cosa es que en Epiro y tesalia perdiese bastante más hombres de los que quería reconocer.

Esta vez cubrio las bajas porque tú lo dices cuando él dice que no estaban completas, ya. En el primer viaje cruzo con 7 legiones y 20.000 hombres, como ves cada legión tenía unos 3.000 hombres por lo que estaban incompletas.

[Isocrates]

¿Qué pretendes, que dejase que huyesen para ser cazados por la espalda por la persecución pompeyana? Sabes que la mayor cantidad de bajas de las batallas antiguas se daban en las huidas, César también lo sabía y necesitaba reorganizar a sus hombres, no lo logro pero aun así tuvo suerte de que Pompeyo creyese que era una celada y no ordenase la persecución.

Precisamente, en las huidas como la que él provocó al lanzar una operación mal preparada y no ordenar una retirada ordenada cuando era tiempo.

Luchando en su terreno, con superioridad numérica y no fueron capaces de ponerlo contra las cuerdas ni una vez, no, no eran inútiles no.

La superioridad numérica la tuvieron mientras luchaban en terreno del imperio, pero que no era terreno persa. De todas formas esto venia al caso de las distintas situaciones estratégicas de unos y otros, y Alejandro se aseguró siempre sus comunicaciones para no estar en la situación a la que César debió enfrentarse en Épiro y Tesalia.

¿Por ejemplo?
Te recurdo que aquí solo uno ha tenido que recurrir a una "cadena de infartos" de mandos pompeyanos para explicar los acontecimientos.

No pongas en mi boca tus palabras, yo he expresado unos factores lógicos que pueden llevar a la perdida del control de la batalla, siendo el primero de ellos la huida de su general al ver la caballería derrotada. Sin ese general todos los demás pierden la guía y sus reacciones ya no son cohesionadas o guiadas hacía un objetivo común.

Vamos, que son todos unos inútiles y se quedaron paralizados y sin saber qué hacer. Aunque es una posibilidad, me inclino a pensar que lo que discutimos aquí como una maniobra normal y rutinaria de las legiones, no lo era. Y que todos ellos lo sabían.

Bueno, eso lo dices tú. En todo caso, César el mismo día que se rebasaron sus fortificaciones en Dirraquio intento retomarla. El problema es que él lo hizo mal y tuvo aún más pérdidas miesntras sus soldados casi le arroyan en la huida porque se negaba a reconocer que le habían derrotado dos veces el mismo día.

Las perdidas de César al final del día apenas sumaban un par de cohortes, las de Alejandro ni tan siquiera se atrevieron a contarlas y eso en una batalla menor.

¿"Apenas un par de cohortes"? Si tuvo que reconocer más de 900 bajas habría que preguntarse cuantas tuvo realmente. Las de Alejandro no sabemos cuantas fueron, pero sí sabemos que en vez de tener que salir corriendo -como en Dirraquio- o tener que esconderse -como tras rusalpina- retomó la iniciativa y se apoderó del paso al día siguiente.

El envenenador ha sido considerado asesino desde siempre. Y existe un diferencia entre la conquista y la guerra civil

Suetonio, la única fuente que recuerde que habla de envenenamiento, otras seis no lo hacen, pero si coinciden en la clemencia que mostró con sus enemigos, tanto galos como romanos.

Ninguna fuente lo niega, y sí, César estaba tan orgulloso de su clemencia que hizo que le eligieran un templo. ¿Y qué? ¿Eso hace que su asesinato fuera "menos asesinato"?

Normal, Filipo murió con Alejandro siendo ya un hombre, el de César siendo este un niño, y a pesar de ello Alejandro renegó de su propio padre y creyéndose mejor que él, dijo que su padre no era Filipo sino Júpiter.

:D ¿Renegaba César de alguien al decir que descendía de Venus?
Por lo demás, siendo Filipo uno de los grandes, evidentemente Alejandro le superó.

Preparó un plan bueno pero una vez fracasado sabía que las lagiones del extremo no estaban condiciones de maniobrar para enfrentarse al ataque cesariano. Él sí sabía cual era la auténtica capacidad de maniobra de la legión

Él no se preocupo de intentar otras opciones, se hundió anímicamente y abandono.

Tanto él, como Enobargo, como los legados de las legiones del extremo sabían lo que podían obtener de sus legiones. Y esa maniobra no era una de las cosas que podían hacer.

:D:D:D:D:D

Claro, con los poderes mágicos de tus legionarios nadie nunca conseguiría vencerles. :D
Un jefe de caballería competente habría derrotado al flanco cesariano sin grandes problemas- Labieno no lo era

Sí claro, un jefe de caballería competente hubiese cargado contra una caballería e infantería ligera que ya lo habían derrotado en una escaramuza días antes, y cuando en lugar de contra ellos se enfrentase a 6 cohortes vence igual, si es que veo que los poderes mágicos tú también los usas extensamente, de hecho nombrándolos tanto sera porque crees en la magia.

Claro, 7.000 topas de caballería y 5.000 de infantería ligera y arqueros precisan de la magia para derrotar a 1.800 legionarios. Un jefe competente hubiera arrasado el flanco cesariano sin grandes problemas. Labieno no lo era.

Pues no. En todo caso lo relevante para tu argumento sería que la tercera línea de la izquierda -la que estaba sufriendo el ataque- se hubiera desplegado y rebasado el flanco macedonio. Eso no sucedión ni aquel día... ni nunca que yo recuerde. La verdad es que no paramos de hablar de una maniobra que ni César ni nadie realizó nunca como su fuese algo que los romanos efectuaban de forma rutinaria. Me temo que no lo hacían, que Pompeyo sabía que no podían hacerlo y que César también lo sabía y por eso forma su cuarta línea y la oculta antes de la batalla.

Pues no, una tercera línea se desplegó y cambio de flanco acabando con sus enemigos. En Bibracte, Goldsworthy dice que fue un movimiento de protección de flanco durante la marcha hacía el enemigo, no antes.

¿Y tú único ejemplo es uno dudoso -para mi seguro que no fue así- realizado en una de las primeras batallas de César y que nunca se repitió? Algo que no costa nunca ni antes ni después

Pero lo realmente importante es que esas tropas estaban allí y podían realizar el movimiento, cohortes descansadas con su propia estructura de mando que podían abandonar la línea principal sin afectar a esta, por el contrario un sintagma no podía dividirse.

No, lo importante es si podían efectuar esa maniobra. Porque un sitagma era una unidad aún menor que una cohorte ¿Para qué lo quieres dividir? y tenía su propia estructura de mando y un sitagma de la parte posterior de la línea podía abandonarla y darse la vuelta y cantar a coro. El caso es que no conocemos ningún caso en el que lo hiciera una vez trabado el combate. Y tampoco conocemos ningún caso de la tercera línea romana desplegándose y desbordando al enemigo por el flanco.

[Isocrates]

Durante la batalla la caballería flanquea a la infantería y elefantes de Poro. Obviamente, se encuentra con la caballería india que intenta evitar la maniobra. DEl mismo que la caballería romana intentó evitar la maniobra d ela caballería púnica en Cannas. Que la caballería intentara resistir no significa que el movimiento no fuese de flanqueo.

No le quites meritos a AM, ataco allí para atraer a la caballería enemiga a una celada.

Sí y no. O la atraía a desbordaba el flanco de Poro y eliminaba a toda la caballería de uno de los flancos. La maniobra obtenía ventaja en cualquiera de los casos.

:D:D:D
Alejandro efectuó un ataque de caballería contra el flanco indio y fue para repelerlo por lo que Poro envió los refuerzos. Evidentemente Coeno maniobró fuera del alcance de los indios hasta aparecer por detrás de su caballería. Y nada hace pensar que Poro enviase su caballería por delante de sus tropas -aunque poca incidencia negativa habría tenido eso en el plan mecedonio-

No claro, Coeno se teletransporto tras las líneas ponticas y ataco allí a la caballería por la retaguardia.

Se dice "rodeo". La narración de Apiano -y la lógica de la batalla- es clara, Coeno aparece sorpresivamente por la retaguardia de la caballería, así que es evidente que no cruzó a la vista del ejército indio. Si no, no habría ninguna sorpresa.

Ya. ¿Y de verdad de te crees que Pirro iba a cambiar su armadura en mitad de una batalla con nadie? En fin... tú mismo.

¿De verdad crees que cambiar el casco, la capa, y poco más es tan difícil? Sobre todo en una batalla larga, en fin tú mismo.

El casco y la capa no son la armadura. Por otro lado, pensar que Pirro fuese a hacerse pasar por alguien de rango inferior es bastante absurdo. Pero si te gustan los cuentos que los romanos contaban a sus niños...

Puedes dar por sentado lo que quieras. Y si das por sentado que César siempre gana y que todo lo que él hace se convierte en invencible pues ya sabemos a qué conclusiones llegas.

No, yo admito que César fue derrotado, los hay que creen que Alejandro era Dios, huy no perdona, hijo de un Dios .

:D De los dos solo uno se hizo divinizar en vida. Curiosamente, fue César :D

Vamos aver. Tú mismo dijiste que la formación normal romana era con cohortes de 10 líneas de profundidad y que en farsalia César, al tener menos hombres, habría formado con ocho o así. Así que no me digas porque 10, si fuiste tú quien dijo 10.

Tres líneas de 8 hombres cada una, la pompeyana es la excepcional y forma con 10.

¿Cómo va a ser excepcional la pompeyana si es la cuenta con los efectivos de las legiones casi "normales"? Pompeyo formaría igual que siempre, en todo caso, César con menor profundidad de lo habitual.

La estimación del espacio entre los romanos suele ser de 1,5 metros (la que hemos usado en nuestra discusión desde el principio) y la de la falange de 1 metro. Así que no digas que las seis legiones ocupan un frente mayor que el mismo número de efectivos mecedonios, porque el cálculo es sencillo y lo he hecho arriba.

El resto se basa en eso de que "Alejandro siempre cargaba contra el centro", que es algo que no será más cierto por muchas veces que lo repitas, auqnue cierres los puños y te concentres mucho. La carga de Alejandro no se produce para derrotar a la unidad que tiene en frente, sino para traspasar lalínea eniga y coger por flanco y retaguardia al resto del ejército. Si para hacer eso es preciso cargar contra infantería porque no hay ninguna otra solución, estaba preparada para hacerlo. Si debía enfrentarse a caballería para forzar el flanqueo, tambien.

Una cohorte forma con 10 hombres de frente y 8 de fondo lo que son a unos 1.5mts entre hombre y hombre unos 90mts.

¿90 metros? para que 10 hombre ocupen 90 metros cada uno de ellos debe ocupar 9 metros. Si cada uno ocupa 1,5 metros el frente de la cohorte abarca 15 metros. ¡¡15 metros!! no 90.

De todas formas tu cohortes me parecen muy pequeñas pero vamos a hacer los números como dices. ¡Vamos a divertirnos!

como que tus cuentas no cuadran demasiado.

¡La leche!

Una legión forma con tres cohortes en primera línea lo que da 270mts, y 6 legiones mas de 1.600mts.

Tres cohortes en primera línea son treinta hombres, y treinta hombres ocupan unos 45 metros ¿270 metros? Me temo que no.
Seis legiones ocupan unos 270 metros. Has multiplicado por seis la extensión del frente romano y luego te quejas cuando te habló de los poderes mágicos de tus legionarios. :P

Esas seis legiones forman un frente de 270 metros, lo que significa que para cubrirlo hacen falta 270x16 hombres

Cada sintagma de 16x8 ocupa 16 metros de frente. El frente es de 270 metros así que harán falta 17 sintagmas para superar la extensión de tus legionarios. 17 sintagmas (formando de 16 en fondo, que son en realidad el doble de sintagmas) son 8.704 hombres y seis legiones son unos 30.000 ,

Has hecho algo mal ¿Verdad?

Un sintagma lo forman 256 hombres, formados de a 16 de frente por 16 de profundidad, y a un metro entre hombres da un frente de 16mts. Eso significa que necesitas ... uf, con 512 hombres ocupas un frente de 32mts, (un poco más si incluyes fuerzas ligeras entre sintagma y sintagma), con poco menos de 6 syntagmas por fin igualas a una cohorte, eso significa que necesitas 1.536 hombres para cubrir un frente en el que los romanos tienen 2 cohortes de 480 hombres, y parte de otra atrás, es decir, unos 1.440 en el mejor de los casos con tres cohortes completas. Como ves, las matemáticas son básicas y muestran a una legión ocupando un frente mayor.

Ya. Totalmente básicas. Has dado una lección :D
El sintagma son 16x8=256 hombres

De todas formas, una cohortes de 480 hombres formada de 24 en fondo ocupa un frente de 20 hombres, y esos 20 hombres a 1,5 metros cada uno ocupan 30 metros. Para ocupar treinta metros de frente (formado con dos sintagmas para hacer 16 de profundidad) hacen falta treinta macedonios x16 es decir ¡¡480!! si formas de 24 en fondo el frente macedonio y el romano se igualan (si los macedonios forman de 16 en fondo) -y te recuerdo que antes de descubrir que te desbordaban luchabas de 30 en fondo-

Pues fue la caballería numida la que llevó a César al borde de la ruina dos veces, y la caballería numida la que decidió la batalla de Munda -en tú versión-

La caballería numida nunca logro nada contra César, y en Munda cargo sobre el campamento no sobre las fuerzas en combate, así que difícilmente pudo decidir nada.

Pues era tú quien decía que César había hecho una finta con la infantería para luego golpear con la caballería. Haz el favor de ponerte de acuerdo contigo mismo. Y la caballería numida tuvo a César al borde del colapso en dos ocasiones en la campaña de África.

Te recuerdo que 200 metros sería lo que cargaron los legionarios de cesar en Farsalia... y al final de esa carga casi alcanzaban a sus pilum ¿De dónde has sacado que el equipo de los Hipaspistas pesara 30 kilos?

¿Lanzar los pilum a 200mts? Vamos ya veo que tú si tienes poderes mágicos, se lanzaban a 20mts. ¿Cuánto pesaba?

No, empezaron a corres desde unos 200 metros y arrojarían los pilum en los últimos veinte, pero después de esa carrera cuesta arriba los estimas capaces de llegar casi a la ves que sus pilum

En bibracte solo se que los auxiliares se quedaron junto a los bagajes, y de los "auxiliares galos! dice la guerra de las galias que servían para llevar agua y poco más. En todo caso, las legiones seguian sin una infantería ligera propia y de confianza.

Será porque las legiones eran de infantería pesada, para la ligera ya tenían a los auxiliares.

Allí donde los hubiera, y de la calidad que fuera -si los había-

Claro, por eso César salio huyendo de Dirraquio (él dice más de 900, no de 700) y no se atrevió a moverse en una tempeorada tras rusalpina, y sin embargo Alejandro continuó la campaña y la culminó con una victoria. Supongo que te darás cuenta que eso de "secciones enteras" e "innumerables" es una de las dramatizaciones que tanto gustan a Curcio. El hecho es que las fuerzas macedonias seguian plenamemnte operativas y no tuvieron que interrumpir sus operaciiones ni un solo día.

Curioso porque César gano tras Ruspina, y Dirraquio, y si crees que con miles de hombres disparándote desde una posición elevada, en un paso estrecho solo sufrirás unas bajas estando en formación cerrada tú mismo.

:lol::lol::lol:


Sí, es pintoresco. :lol:
Como César ganó semanas después, Dirraquio y Rusalpina no tuvieron importancia. Pero como Alejandro se alzó con la victoria al día siguiente tuvo que ser diezmado. En fin...

Evidentemente se tratab de un camino entre las montañas que nunca había sido trasnsitado por tropas. De hecho, el problema era que se trataba de una ruta d eflamqueo a la ruta de flanqueo. Alejandro fue detenido en una rura de flanqueo a las puertas persas que Farnaces sí comnocía y sí ocupó Por cierto ¿Era Farnaces?

Una ruta que estaba en territorio persa, y ellos no la conocían, ya, y fue Ariobarzanes que estas a la que saltas.

Estaba de viaje en un portatil de mala muerte, pero no me sonaba Farnabaces. Por lo demás, son cosas que pasan. Escipión ataca Cartago Nova por unos bajíos que conocían los pescadores de Tarraco... pero al parecer no los de Cartagena, los pompeyanos en Hispania que conocían el terreno mejor que César se dejan aislar lejos del agua como imbéciles, mientras miran como César los rodea y flanquea. El ejército de Domicio evita ser aplastado por Pompeyo por un encuentro casual de unos grupos de exploradores. ¿Mucha casualidad? Son cosas que pasan.

Por supuesto que las legiones cubrían sus bajas de forma regular con nuevos reclutamientos. César podía hacer incvapie en lo que quisiera, pero el hecho es que entre las tropas que pasaron a Epiro y las que se quedaron en Brindisi por enfermedad cubría practicamente los efectivos teóricos de las legiones. Otra cosa es que en Epiro y tesalia perdiese bastante más hombres de los que quería reconocer.

Esta vez cubrio las bajas porque tú lo dices cuando él dice que no estaban completas, ya. En el primer viaje cruzo con 7 legiones y 20.000 hombres, como ves cada legión tenía unos 3.000 hombres por lo que estaban incompletas.

[/quote]


Vamos a ver. Me envías a una página (Satrapa 1) porque dices que el recuento de tropas que hace lo compartes, y cuando te doy un dato sacado de esa página ahora lo cambias. De todas formas, sería pintoresco porque en Farsalia tenia 8 legiones (ochenta cohortes si lo prefieres) y 22.000 hombres. Según eso no había sufrido prácticamente pérdidas en toda la campaña.
Ya.