Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.

Julio Cesar vs Alejandro

Alejandro
49
35%
Julio Cesar
91
65%
 
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Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

xenophon-1983 escribió:
En Magnesia literalmente fundieron a la falange sin tener que llegar a las espadas.


Perdona Gaspacher, pero fueron atacados con flechas y jabalinas, y fueron los elefantes los que la jodieron todo, se volvieron ingobernables, asi que tuvieron que huir. Pero deberias saber que esto le paso a ese ejercito por 2 cosas, 1, si no te acuerdas, fue asi como formaron los indios contra Alejandro (utiliza el mismo simil Apiano que Diodoro). Alejandro tenia a sus arqueros cretenses, por tanto eso de atacar impunemente a la falange, ni en sueños. Luego estaban los hipaspistas que protegian los flancos, y a los ilirios y agrianos que se hubieran cepillado a los jabalineros contrarios. Por ciero, lee bien a Apiano, porque mira tus valientes y efectivos legionarios:

Los romanos no se acercaron a ellos, porque tenían miedo de la disciplina, la solidez, y la desesperación de este cuerpo veterano


Cagaitos que estaban, asi que optaron por lo otro, lo que hace la infanteria ligera, lo que hacen los que no son capaces de enfrentarse a los espartanos cuerpo a cuerpo en Esfacteria, o a los falangistas en Magnesia, atacan desde lejos, porque como dice Apiano:

"TENIAN MIEDO" :risa3: :risa3: :risa3: :risa3: :risa3: :risa3: :risa3: :risa3: :risa3:


Ya se discutio previamente y para que asaltar cuando puedes destrozar a distancia, por cierto, las bajas romanas fueron escasas y las falange fue exterminada, usaron jabalinas porque esa era el arma a distancia que usaban y el pilum al fin y al cabo es un tipo de jabalina. Tus arqueros y demas por cierto no lograrian nada, ya que quienes acometieron a la falange fueron legionarios, y en Magnesia las tropas de flanco de la falange ya habían sido destrozadas antes de este punto.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:
Isocrates escribió: La línea india estaba trufadita de elefantes, y supongo que no es necesario recordar que los caballos no entrenados en ello procuran no cargar contra los elefantes. De hecho, procuran no acercarse a lo elefantes. Evidentemente Alejandro decidió terminar en primer lugar con la caballería india para no tener que preocuparse por los flancos y retaguardia de la falange cuando se iniciara el encuentro con los elefantes. Una vez derrotada la caballería la falange podría avanzar sin ningún riesgo de verse envuelta. Así lo planeó y así lo hizo.


Al frente, pero la caballería saldría por detrás de la infantería o eso entiendo yo, por eso creo que la caballería aprovecho la transición de las fuerzas enemigas por la zona comprendida entre ambos ejército que aun no habían entrado en combate, para atacarlas y provocar el pánico en ellas.



Pero la caballería macedonia difícilmente iba a pasar por delante de los elefantes, eso sin mencionar que cruzando por delante del ejército indio es muy complicado que sorprendiesen a nadie.


¿Y para qué iba a estrechar su frente? Cuanto más extenso fuera en más aprietos ponía a los cesarianos.


Evidentemente limitaciones del terreno, un río a su derecha y los montes a su izquierda, la única forma de alinear todas sus legiones y dejar espacio para la que esperaba que fuese su arma decisiva fue estrechando el frente de cada legión. Personalmente hubiese preferido tener una legión de reserva.



Fueron los pompeyanos quienes eligieron el lugar, no tiene sentido que hagan formar sus cohortes de una manera irregular cuando ellos eligieron el punto de la batalla.


El problema es que cuatro bajas en una línea de 500 (por ejemplo) suponen tener que causar alrededor de 2.000 bajas a la falange antes de que pierda efectividad. Y eso no pasó nunca. Que una formación -ni la falange ni ninguna otra- tuviera miles de bajas mientras hacía frente al enemigo es simple y pura desmedida imaginación.


No necesitas que eso ocurra en todo el frente, solo es necesario que ocurra en un punto en concreto.



Pues colocas siempre a tus tropas de la misma forma y no tienes manera de presionar al frente de la falange más que con tu primera línea. Ya me contarás como causas las bajas "en una zona"




¿Qué caballería pesada? ¿Qué fuente?


Como te dije no estoy en casa, pero no te preocupes que ya te lo diré.


Quedo a la espera.
La cuestión es que consideras que tu infantería pesada puede cubrir los 200 metros rápidamente, e incluso muy rápidamente al final. Pues con igual presteza puede hacerlo la infantería pesada macedonia. Insisto en que leas a Arriano.


No, la cuestión es que tú consideras que cargando a la vez fuerzas de caballería, falanges, e infantería ligera esperas que todas ellas lleguen a su objetivo situado a la misma distancia a la vez :lol: :lol: :lol: .



Vaya, parece que salir de casa afecta negativamente a tu memoria. :D Como nunca he dicho que lleguen a la vez -y me extraña que se te haya olvidado porque te pasaste varios mensajes explicando la maniobras que, en tu opinión, debían haber hecho los persas en el tiempo de demora- voy a a suponer que simplemente estás despidiendo el fin de semana con alegría.

:D:D:D

Sus bajas eran tan insignificantes que las dos legiones con las que marchó a Egipto sumaban ¡¡entre las dos!! unos 3.200 efectivos ¡¡Toma bajas insignificantes!! Por no recordar a lo que habían quedado reducidas sus legiones en Farsalia. Ya recuerdo que hace poco decías que Alejandro había sido derrotado en el Hydaspes, ahora resulta que tuvo "miles de bajas". Pero volvemos a lo mismo, siempre supones que Alejandro con bajas "innumerables" puede seguir y triunfar el mismo día y César sin aopenas bajas tiene que retirarse y huir con sus tropas desmoralizadas. La VI y otra legión que le acompañó acabaron la campaña de Tesalia con poco más de 1.500 efectivos cada una, pero nada eso fue por las pocas bajas que sufrieron a causa de los errores de César. Otros cuatrocientos morirían en Alejandria a causa de otro error -sin contar que el simple hecho de meterse en una guerra en Alejandría fue un error absurdo y garrafal-


Pues fíjate que aun sumaban esos efectivos y llevaban sin recibir reemplazos desde las Galias :shock: :shock: :shock: :cool: .



Si eres más feliz creyéndotelo bueno. Pero cabe recordar que en poco más de un año (y con la incruenta campaña de Italia y la poco cruenta de Ilerda por medio) desde que salieron de la galia habían pasado de unos 5.000 efectivos por legión a unos 1.500. Cada legión había perdido más de un 66% de sus efectivos. Y cabe recordar que por lo que sabemos la VIII y la IX estaban peor. No, apenas son bajas en un año.


Venga, por favor. Si no hubiera gente para poder repeler el ataque, no haría falta hacerlo de forma encubierta y escondidos. Si se hace así es porque, de haberse percatado de ello, los cartagineses hubieran podido tomar medidas para contrarrestarlo. Y para percatarse bastaba un vigía.


Claro, los 1.000 soldados con los que contaba Magón mas otros 2.000 milicianos, podían enfrentarse al ataque de las legiones desde el norte, al de la flota de Lelio desde el puerto y a la fuerza que cruzo por las salinas, y eso tras sufrir fuertes bajas en la salida que realizaron previamente.


Sí, claro. Es lo que pasa cuando estás en lo alto de una murallas y otros están debajo. Lo que es evidente es que si los cartagineses no podían enfrentarse al asalto, Escipión hizo el primo y el canelo al mandar a sus hombres ocultos y mojándose a través de unos bajíos. Claro que es posible que no fuera un primo y que supiera que para tomar la ciudad debía asaltarla por una zona totalmente desprotegida



Gergovia no cayo con motivo del ataque a Gergovia, ni Dirraquio con motivo del ataque a Dirraquio. Las puertas persas cayeron con motivo del ataque a las puertas persas. Y en Ilerda los cesarianos quedaron encajonados frente al campamento pompeyano y consiguieron salir por los pelos. Si las puertas persas es una derrota para Alejandro Ilerda debe ser una derrota para César... y en tu descripción de la batalla de Ilerda -que has posteado por ahí- no te he visto reconocer ninguna derrota cesariana. Aplicar los mismos criterios sería conveniente, sobre todo porque en Ilerda ese campamento frente al que se retiraron los cesarianos ni tan siquiera fue tomado al día siguiente.


Los ataques a Gergovia y a Dirraquio nunca fueron un fin, sino un medio para acabar con los ejércitos enemigos.


¿Y? También fracaso en los dos sitios en las dos cosas. Sin embargo Alejandro tomo las puertas persas y venció al ejército que las protegía. Cumplió los dos objetivos. César en Gergovia o Dirraquio no cumplió ninguno.

¿Cómo?
¿Haciendo una flota de barquitos de papel? ¿Llegando a nado a las costas griegas?
La estrategia de Memnon dependía del dominio del mar, y el dominio del mar dependía principalmente de la flota fenicia ¿Cómo iba a lograr su objetivo sin flota? Aún peor, con la flota fenicia en el bando macedonio.


Mientras vivo Memnon, hubo mas probabilidades de que los planes de estos fuesen bien que de que lo hiciesen los de Alejandro, ya que por una extraña razón este no uso nunca la flota ateniense. Fue solo a la muerte del rodio cuando pudo ocupar sus bases navales.


Memnon desde el medio del mediterraneo no podía hacer nada para impedir el avance de Alejandro por la costa. Y vivo o muerto eso es algo que no podía cambiar. Ni él ni nadie. Lo que impide una ofensiva persa en el mediterraneo no es la muerte de Memnon, sino el regreso de la flota fenicia a sus ciudades


¿Similar?


Sí, empleo las fuerzas del flanco izquierdo para apoyar al derecho, aunque en este caso depende de que traducción leas unos dicen una cosa y otros otra.


Pero en realidad Sila se había "cuasi fortificado" por los dos flancos y diría que la labor de las tercera fila era precisamente la de defender esas fortificaciones más que la de entrar en batalla


¿Entonces los tebanos no eran griegos?
Un curioso punto de vista.


Una única ciudad, cuando Filipo hubo de vérselas con confederaciones de todas ellas, y sin duda tenían una mayor potencia militar que el imperio Persa.


Claro, por eso los persas habían vuelto a expulsar a los griegos continentales de Asía y habían reconquistado todas las ciudades griegas. Cabe recordar que fue la rápida toma y destrucción de Tebas lo que frenó la rebelión en las otras ciudades. Venció a las demás sin necesidad de luchar. si hubiera sido César estarías cantando maravillas de la "guerra total" y de la "diplomacia"



Perdón, el sintagma estaba compuesto de dos Taxiarquias que podían desplegarse para formar la falange de ocho en fondo en lugar de 16


Y las legiones estaban compuestas de 10 cohortes que podían formar de una en fondo para triplicar su frente, pero ese no era su despliegue normal.



Pero el despliegue normal de la falange sí incluía la formación de ocho en fondo en lugar de 16.


Lo que cabe recordar es que el contragolpe de la infantería nunca debió haber sorprendido al grueso de la caballería pompeyana. Y menos aún haber impedido el hostigamiento de la infantería ligera desde las colinas próximas. Un general de caballería mínima mente competente hubiera arrasado el flanco cesariano.


Cuando cargas con la caballería antes que lo haga la infantería es lo que pasa, esta ultima no puede seguir el paso y se retrasa, y cualquier general competente que cargue sobre una unidad acorazada, y se encuentre con anticarros sufre el mismo destino.


¿Pasa qué? ¿Qué avanzas con toda la caballería y la infantería ligera como si fuera un pic-nic? Un anticarros podrá acabar con un carro, pero un legionario esgrimiendo un pilum no acaba con una jinete a no ser que lo pille en la peor de las situaciones posibles. Labieno se las arreglo para poner a las fuerzas bajo su mando en esa "peor de las situaciones". Era un inútil y un general competente habría ganado el día sin grandes problemas.

La taxiarquía tenía sentido y utilidad -sin entrar en mayores disquisiciones sobre las demás- porque la falange podía formar de ocho en fondo perfectamente. DE hecho, contra los romanos la formación de ocho parece perfectamente efectiva ya que los legionarios no podían "empujarse" unos a otros y el empuje de la falange recaía siempre sobre una sola fila.


Las picas eran ineficaces contra los escudos, y los legionarios podían infiltrarse entre ellas, eso sin olvidar las pila, que podían abrir una falange como si nada.


¿Qué las picas eran ineficaces contra los escudos? Pues bien mal que lo pasaban los romanos que estaban detrás de esos escudos. Por mucho que parece se repite, nunca se infiltró ningún legionario entre las picas y tampoco nunca las pila "abrieron" una falange. Esas cosas no pasaron nunca.


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
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Mensaje por Gaspacher »

xenophon-1983 escribió:Bueno creo que ha quedado claro lo que es capaz de hacer la legion ante los falangistas, tener miedo como dijo Flaminio, o Apiano. Y no estamos hablando de la falange de Filipo. Ahora me diras que no son los legionarios de Mario. Ya, y esos se tragaron palizas de unos cuantos enemigos, tal y como se las tragaron los de la legion polibia. Porque en nada hubiera influido frente a la falange dicha modificacion


Ahora te diré que esa es la forma romana de ensalzar a sus enemigos para aumentar su prestigio y el valor de sus victorias, y las palabras de muro, miedo y demás epítetos que adjudicaron a las falanges se contradicen completamente con el resultado de las batallas, que te recuerdo fue de:

Pidna: 100 bajas romanas, 20.000 bajas macedonias.
Cinoscefalos: 700 bajas romanas, 8.000 bajas macedonias.
Magnesia: 350 bajas romanas, +50.000 bajas seleucidas.


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Mensaje por Gaspacher »

Isocrates escribió: Pero la caballería macedonia difícilmente iba a pasar por delante de los elefantes, eso sin mencionar que cruzando por delante del ejército indio es muy complicado que sorprendiesen a nadie.


SI la caballería hindú, va de izquierda a derecha, y los macedonios ocultos tras su infantería cargan sobre su retaguardia no hay problemas en sorprenderlos, y los elefantes aun quedan al otro lado de la caballería.

Fueron los pompeyanos quienes eligieron el lugar, no tiene sentido que hagan formar sus cohortes de una manera irregular cuando ellos eligieron el punto de la batalla.


El lugar lo eligió César claramente, ya que él fue el primero en acampar allí, Pompeyo llego después, por tanto lucharon en el lugar escogido por César aunque en el momento elegido por Pompeyo.

Pues colocas siempre a tus tropas de la misma forma y no tienes manera de presionar al frente de la falange más que con tu primera línea. Ya me contarás como causas las bajas "en una zona"


Para empezar con las pila, que por mucho que te empeñases no caían desde el cielo en tiro parabólico, sino desde el frente ya que seguía una parábola muy plana al ser una jabalina de corto alcance. A continuación se traban las sarisas con los escudos y se apartan con los Gladis hasta llegar al hombre, a partir de ahí ya esta todo logrado y solo es cuestión de matar.

Vaya, parece que salir de casa afecta negativamente a tu memoria. :D Como nunca he dicho que lleguen a la vez -y me extraña que se te haya olvidado porque te pasaste varios mensajes explicando la maniobras que, en tu opinión, debían haber hecho los persas en el tiempo de demora- voy a a suponer que simplemente estás despidiendo el fin de semana con alegría.


Lo que haces es negar que las tropas de César eran del mismo tipo y llegarían todas al tiempo, a la vez que esperas que la ventaja lograda por la caballería frente a la infantería sea mínima.

Si eres más feliz creyéndotelo bueno. Pero cabe recordar que en poco más de un año (y con la incruenta campaña de Italia y la poco cruenta de Ilerda por medio) desde que salieron de la galia habían pasado de unos 5.000 efectivos por legión a unos 1.500. Cada legión había perdido más de un 66% de sus efectivos. Y cabe recordar que por lo que sabemos la VIII y la IX estaban peor. No, apenas son bajas en un año.


Si eres mas feliz creyendo eso, es César quien dice que sus legiones no habían recibido reemplazos desde las Galias, así que ni pasaron de 5.000 ni nada, ya estaban así antes de partir a Grecia.

Sí, claro. Es lo que pasa cuando estás en lo alto de una murallas y otros están debajo. Lo que es evidente es que si los cartagineses no podían enfrentarse al asalto, Escipión hizo el primo y el canelo al mandar a sus hombres ocultos y mojándose a través de unos bajíos. Claro que es posible que no fuera un primo y que supiera que para tomar la ciudad debía asaltarla por una zona totalmente desprotegida


Ya, según tú es lo mismo distribuir poco mas de 2.000 hombres en un lado de la muralla que en cuatro, suerte que Escipión no pensaba como tú. :cool: :cool:

¿Y? También fracaso en los dos sitios en las dos cosas. Sin embargo Alejandro tomo las puertas persas y venció al ejército que las protegía. Cumplió los dos objetivos. César en Gergovia o Dirraquio no cumplió ninguno.


Y en ambos casos poco después atrajo a sus enemigos a una batalla campal que antes rehusaban y los destrozo.

Memnon desde el medio del mediterraneo no podía hacer nada para impedir el avance de Alejandro por la costa. Y vivo o muerto eso es algo que no podía cambiar. Ni él ni nadie. Lo que impide una ofensiva persa en el mediterraneo no es la muerte de Memnon, sino el regreso de la flota fenicia a sus ciudades


No claro, podia desembarcar en Grecia y situar tropas tras las de Alejandro cortando su ruta de suministros y eso no era nada :mrgreen: :mrgreen: :D :D .

Pero en realidad Sila se había "cuasi fortificado" por los dos flancos y diría que la labor de las tercera fila era precisamente la de defender esas fortificaciones más que la de entrar en batalla


Esa era una táctica habitual romana.

Claro, por eso los persas habían vuelto a expulsar a los griegos continentales de Asía y habían reconquistado todas las ciudades griegas. Cabe recordar que fue la rápida toma y destrucción de Tebas lo que frenó la rebelión en las otras ciudades. Venció a las demás sin necesidad de luchar. si hubiera sido César estarías cantando maravillas de la "guerra total" y de la "diplomacia"


Te pongas como te pongas, los persas no conquistaron Grecia nunca, y no lograron ni tan siquiera derrotar a los griegos en 300 años, eso es una clara muestra de inferioridad. Filipo se enfrento y venció a todas las polis, Alejandro se lo encontró todo rodado.

Pero el despliegue normal de la falange sí incluía la formación de ocho en fondo en lugar de 16.


No conozco ningún caso donde este seguro de que formo de tal forma.

¿Pasa qué? ¿Qué avanzas con toda la caballería y la infantería ligera como si fuera un pic-nic? Un anticarros podrá acabar con un carro, pero un legionario esgrimiendo un pilum no acaba con una jinete a no ser que lo pille en la peor de las situaciones posibles. Labieno se las arreglo para poner a las fuerzas bajo su mando en esa "peor de las situaciones". Era un inútil y un general competente habría ganado el día sin grandes problemas.


Si Labieno era un inútil, lo de los rivales de Alejandro ya no tenía nombre. :twisted: :twisted: :twisted:

¿Qué las picas eran ineficaces contra los escudos? Pues bien mal que lo pasaban los romanos que estaban detrás de esos escudos. Por mucho que parece se repite, nunca se infiltró ningún legionario entre las picas y tampoco nunca las pila "abrieron" una falange. Esas cosas no pasaron nunca.


No, no la abrieron, solo la erradicaron. :iconaxe: :iconaxe: :iconaxe: :gun5: :ametralladora: :sniper::


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Mensaje por xenophon-1983 »

Para empezar con las pila, que por mucho que te empeñases no caían desde el cielo en tiro parabólico, sino desde el frente ya que seguía una parábola muy plana al ser una jabalina de corto alcance. A continuación se traban las sarisas con los escudos y se apartan con los Gladis hasta llegar al hombre, a partir de ahí ya esta todo logrado y solo es cuestión de matar.



Y dale con lo mismo. Que eso nunca sucedio, que son cosas tuyas, lee a Polibio, mira durante las batallas, no podian romper el frente de la falange, salian derrotados los legionarios. Solo pudieron colarse al pillar unos desniveles y abrirse las filas y no cerrarlas. Tu teoria no tiene base historica ninguna.

Te pongas como te pongas, los persas no conquistaron Grecia nunca, y no lograron ni tan siquiera derrotar a los griegos en 300 años, eso es una clara muestra de inferioridad. Filipo se enfrento y venció a todas las polis, Alejandro se lo encontró todo rodado.


Hombre, Macedonia, Tracia, Tesalia, y la costa de Turquia que era Griega la conquistaron. Alejandro Magno no se enfrento a ejercitos de levas ciudadanas, sino de mercenarios griegos, mucho mas cualificados, mucho mas. Onomarco si no fuera porque resulto sorprendido y no disponia de caballeria se hubiera zampado de nuevo a Filipo por tercera vez.

Si Labieno era un inútil, lo de los rivales de Alejandro ya no tenía nombre. Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil


Haces afirmaciones pero no las apoyas. Memnon en Granico, Timondas en Isos, Dario en Gaugamela, el rey Poro fueron mucho mejores que Labieno. Que hizo ese patan en Farlasia?


No, no la abrieron, solo la erradicaron.


No me seas... la herradicaron porque se abrio sola la falange, hasta entonces, y leete el relato de nuevo, que te saltas esa parte, los romanos no pudieron hacer NADA, iban perdiendo.

Ahora te diré que esa es la forma romana de ensalzar a sus enemigos para aumentar su prestigio y el valor de sus victorias, y las palabras de muro, miedo y demás epítetos que adjudicaron a las falanges se contradicen completamente con el resultado de las batallas, que te recuerdo fue de:

Pidna: 100 bajas romanas, 20.000 bajas macedonias.
Cinoscefalos: 700 bajas romanas, 8.000 bajas macedonias.
Magnesia: 350 bajas romanas, +50.000 bajas seleucidas.



Y ahora te digo yo que para magnificar las victorias esas cifras estan hinchadas y las reduzcio a

5000
1500
7000 bajas respectivamente.


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Mensaje por xenophon-1983 »

Ah!!!! solo decir que estoy super contento de ser teniente coronel, jejejejejjeje que carrera mas meteorica, y llevo aqui 2 dias. Aunque lo celebrare con menos brio :cry: :cry: :cry: :cry: :cry:


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

xenophon-1983 escribió:
Para empezar con las pila, que por mucho que te empeñases no caían desde el cielo en tiro parabólico, sino desde el frente ya que seguía una parábola muy plana al ser una jabalina de corto alcance. A continuación se traban las sarisas con los escudos y se apartan con los Gladis hasta llegar al hombre, a partir de ahí ya esta todo logrado y solo es cuestión de matar.



Y dale con lo mismo. Que eso nunca sucedio, que son cosas tuyas, lee a Polibio, mira durante las batallas, no podian romper el frente de la falange, salian derrotados los legionarios. Solo pudieron colarse al pillar unos desniveles y abrirse las filas y no cerrarlas. Tu teoria no tiene base historica ninguna.


Y dale con lo mismo :lol: :lol: :lol: , mira durante las batallas, en Cinoscefalos los macedonios lucharon con la ventaja de la altura y aun así perdieron, en Pidna lucharon ambos sin haberlo elegido y sin tiempo de formar y perdieron, y en Magnesia donde si formaron ambos para la batalla, y volvieron a perder, sin que la falange tuviera ninguna oportunidad y sin que las legiones llegaran a enfrentarse con ellos, solo con un bombardeo constante de proyectiles.

Te pongas como te pongas, los persas no conquistaron Grecia nunca, y no lograron ni tan siquiera derrotar a los griegos en 300 años, eso es una clara muestra de inferioridad. Filipo se enfrento y venció a todas las polis, Alejandro se lo encontró todo rodado.


Hombre, Macedonia, Tracia, Tesalia, y la costa de Turquia que era Griega la conquistaron. Alejandro Magno no se enfrento a ejercitos de levas ciudadanas, sino de mercenarios griegos, mucho mas cualificados, mucho mas. Onomarco si no fuera porque resulto sorprendido y no disponia de caballeria se hubiera zampado de nuevo a Filipo por tercera vez.


Tracia y Macedonia no eran griegos, sino bárbaros, aun en tiempos de Filipo los griegos consideraban a los macedonios solo semicivilizados en el mejor de los casos. Tesalia, al igual que Atenas a duras penas lograron conservarla y la perdieron rápidamente. En cuanto a las polis de la costa de Turquía faltaría mas que no la pudiesen conquistar estaban al lado de su imperio y separadas por el mar del resto de Grecia. Aun así aun espero que me digas las grandes victorias persas frente a los griegos.

Si Labieno era un inútil, lo de los rivales de Alejandro ya no tenía nombre. Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil


Haces afirmaciones pero no las apoyas. Memnon en Granico, Timondas en Isos, Dario en Gaugamela, el rey Poro fueron mucho mejores que Labieno. Que hizo ese patan en Farlasia?


Memnon no dirigía a las fuerzas del granico, donde en el mejor de los casos el mando era compartido con varios sátrapas.
Timondas si es que dirigió el Isos, fue tan malo que solo duro una hora.
Dario en Gaugamela fue tan pésimo que perdió pese a una ventaja de 6 a 1.
Poro es el único que se salva ya que combatía en inferioridad.

No, no la abrieron, solo la erradicaron.


No me seas... la herradicaron porque se abrio sola la falange, hasta entonces, y leete el relato de nuevo, que te saltas esa parte, los romanos no pudieron hacer NADA, iban perdiendo.


Mejor reléelo tú, porque los romanos se impusieron de inmediato en la derecha, y sufrieron un ligero revés en la izquierda, pero el centro no paso ningún apuro. Si eso es perder.. y repito, 350 muertos frente a 50.000.

Ahora te diré que esa es la forma romana de ensalzar a sus enemigos para aumentar su prestigio y el valor de sus victorias, y las palabras de muro, miedo y demás epítetos que adjudicaron a las falanges se contradicen completamente con el resultado de las batallas, que te recuerdo fue de:

Pidna: 100 bajas romanas, 20.000 bajas macedonias.
Cinoscefalos: 700 bajas romanas, 8.000 bajas macedonias.
Magnesia: 350 bajas romanas, +50.000 bajas seleucidas.



Y ahora te digo yo que para magnificar las victorias esas cifras estan hinchadas y las reduzcio a

5000
1500
7000 bajas respectivamente.


Siguen siendo 4.900 más.
800 más.
6.650 más.

Por cierto de donde sacas esas cifras???


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:
Isocrates escribió: Pero la caballería macedonia difícilmente iba a pasar por delante de los elefantes, eso sin mencionar que cruzando por delante del ejército indio es muy complicado que sorprendiesen a nadie.


SI la caballería hindú, va de izquierda a derecha, y los macedonios ocultos tras su infantería cargan sobre su retaguardia no hay problemas en sorprenderlos, y los elefantes aun quedan al otro lado de la caballería.

Para cargar por su retaguardia tieen que salir y perseguirlos por delante de los slefantes. Una idea más bien extraña. En todo caso parece evidente que Poro no envió a su caballería a la vista de todo el ejército macedonio, sino por la retaguardia



Fueron los pompeyanos quienes eligieron el lugar, no tiene sentido que hagan formar sus cohortes de una manera irregular cuando ellos eligieron el punto de la batalla.


El lugar lo eligió César claramente, ya que él fue el primero en acampar allí, Pompeyo llego después, por tanto lucharon en el lugar escogido por César aunque en el momento elegido por Pompeyo.


No.
César acampó en el Valle y Pompeyo el el alto -recuerdas cuanto discutimos sobre eso-. El espacio en el que se libro la batalla era una pendiente que descendía desde el campamento de Pompeyo hasta el valle y que era más angosta en la parte alta e iba ampliándose según descendía. Fue Pompeyo quien eligió el lugar al adelantar sus tropas hasta el punto que prefirió antes de que César desplegase las suyas.



Pues colocas siempre a tus tropas de la misma forma y no tienes manera de presionar al frente de la falange más que con tu primera línea. Ya me contarás como causas las bajas "en una zona"


Para empezar con las pila, que por mucho que te empeñases no caían desde el cielo en tiro parabólico, sino desde el frente ya que seguía una parábola muy plana al ser una jabalina de corto alcance. A continuación se traban las sarisas con los escudos y se apartan con los Gladis hasta llegar al hombre, a partir de ahí ya esta todo logrado y solo es cuestión de matar.


El problema es que esa maniobra nunca existió. Recuerda que cada Legionario ocupa 1,5 metros de frente y cada falangista 1, y recuerda que las lanzas de cuatro o cinco filas de falange sobresalen de la formación. Eso significa que cada legionario se enfrenta a entre 6 y 8 sarisas. Puedo suponer que trabes una con el escudo -lo que significa que te quedas sin escudo y que la sarissa sigue ahí- pero que consiogas rebasar las otras 5 o 7 con el gladius me parece algo bastante complicado. Posiblemente por eso esa maniobra no se realizó nunca.

En cuanto a la pila, vabe recordar que los romanos la arrojaron en todos sus encuentros con la falanges, y en todos ellos comenzaron siendo arrollados. Así que el efecto de la pila en la falange no parece excesivo



Vaya, parece que salir de casa afecta negativamente a tu memoria. :D Como nunca he dicho que lleguen a la vez -y me extraña que se te haya olvidado porque te pasaste varios mensajes explicando la maniobras que, en tu opinión, debían haber hecho los persas en el tiempo de demora- voy a a suponer que simplemente estás despidiendo el fin de semana con alegría.


Lo que haces es negar que las tropas de César eran del mismo tipo y llegarían todas al tiempo, a la vez que esperas que la ventaja lograda por la caballería frente a la infantería sea mínima.


¿De qué estás hablando? ¿Dónde he dicho yo eso?



Si eres más feliz creyéndotelo bueno. Pero cabe recordar que en poco más de un año (y con la incruenta campaña de Italia y la poco cruenta de Ilerda por medio) desde que salieron de la galia habían pasado de unos 5.000 efectivos por legión a unos 1.500. Cada legión había perdido más de un 66% de sus efectivos. Y cabe recordar que por lo que sabemos la VIII y la IX estaban peor. No, apenas son bajas en un año.


Si eres mas feliz creyendo eso, es César quien dice que sus legiones no habían recibido reemplazos desde las Galias, así que ni pasaron de 5.000 ni nada, ya estaban así antes de partir a Grecia.


César no dice eso, y en todo caso las tropas salieron de las galias poco más de un año antes de Farsalia con sus efectivos al completo. La campaña italina fue incruenta y la hispana no tanto pero tampoco tuvo ningun gran encuentro. Así que la única campaña realmente dura fue la de Épiro y Tesalia; y en esas campañas y poco más de un año las legiones habían pasado de tener 5.000 efectivos a poco más de 1.500. Eso sin tener en cuenta que sabemos que la VIII y la IX estaban aún más castigadas que la VI y su compañera.

Los mires como lo mires más de 66% de bajas en poco más de un año.


Sí, claro. Es lo que pasa cuando estás en lo alto de una murallas y otros están debajo. Lo que es evidente es que si los cartagineses no podían enfrentarse al asalto, Escipión hizo el primo y el canelo al mandar a sus hombres ocultos y mojándose a través de unos bajíos. Claro que es posible que no fuera un primo y que supiera que para tomar la ciudad debía asaltarla por una zona totalmente desprotegida


Ya, según tú es lo mismo distribuir poco mas de 2.000 hombres en un lado de la muralla que en cuatro, suerte que Escipión no pensaba como tú. :cool: :cool:


Muy al contrario, afortunadamente para él sí pensaba como yo y por eso realizó el asalto de forma oculta.


¿Y? También fracaso en los dos sitios en las dos cosas. Sin embargo Alejandro tomo las puertas persas y venció al ejército que las protegía. Cumplió los dos objetivos. César en Gergovia o Dirraquio no cumplió ninguno.


Y en ambos casos poco después atrajo a sus enemigos a una batalla campal que antes rehusaban y los destrozo.


Oh, ya. Era una habil añagaza.
Por favor...





Memnon desde el medio del mediterraneo no podía hacer nada para impedir el avance de Alejandro por la costa. Y vivo o muerto eso es algo que no podía cambiar. Ni él ni nadie. Lo que impide una ofensiva persa en el mediterraneo no es la muerte de Memnon, sino el regreso de la flota fenicia a sus ciudades


No claro, podia desembarcar en Grecia y situar tropas tras las de Alejandro cortando su ruta de suministros y eso no era nada :mrgreen: :mrgreen: :D :D .


Con-qué-flota.
Desembarcar en Grecia precisa barcos -de ahí la palabra des-em/BARCAR- y con el paso de las ciudades fenicias a manos macedonias Memnon ya no tenía barcos. Si no tienes bascos no puedes ni em-BARCAR primero, ni des-em/BARCAR después. La estrategía de Memnon era correcta, y si Alejandrose hubiera lanzado al interior del Imperio en vez de tomar toda la costa habría dado resultado con el vivo o muerto; una vez Alejandro toma la decisión estartégica de tomar los puertos persas del mediterraneo la única posibilidad persa era desembarcar en Grecia antes de que lo hiciera. Ya sabemos quien fue más rápido.


Pero en realidad Sila se había "cuasi fortificado" por los dos flancos y diría que la labor de las tercera fila era precisamente la de defender esas fortificaciones más que la de entrar en batalla


Esa era una táctica habitual romana.


¿Habitual?
Claro, por eso los persas habían vuelto a expulsar a los griegos continentales de Asía y habían reconquistado todas las ciudades griegas. Cabe recordar que fue la rápida toma y destrucción de Tebas lo que frenó la rebelión en las otras ciudades. Venció a las demás sin necesidad de luchar. si hubiera sido César estarías cantando maravillas de la "guerra total" y de la "diplomacia"


Te pongas como te pongas, los persas no conquistaron Grecia nunca, y no lograron ni tan siquiera derrotar a los griegos en 300 años, eso es una clara muestra de inferioridad. Filipo se enfrento y venció a todas las polis, Alejandro se lo encontró todo rodado.


Y te pongas como te pongas los romanos nunca conquistaron a los partos ni a los persas, lo que según tu criterio es una clara muestra de inferioridad. Tampoco conquistaron a los germanos, otra clara muestra de inferioridad. Y qué decir de los pictos ¿Otra muestra de inferioridad?


¿Pasa qué? ¿Qué avanzas con toda la caballería y la infantería ligera como si fuera un pic-nic? Un anticarros podrá acabar con un carro, pero un legionario esgrimiendo un pilum no acaba con una jinete a no ser que lo pille en la peor de las situaciones posibles. Labieno se las arreglo para poner a las fuerzas bajo su mando en esa "peor de las situaciones". Era un inútil y un general competente habría ganado el día sin grandes problemas.


Si Labieno era un inútil, lo de los rivales de Alejandro ya no tenía nombre. :twisted: :twisted: :twisted:


¿Por qué?
¿Porque eran persas en vez de romanos?


¿Qué las picas eran ineficaces contra los escudos? Pues bien mal que lo pasaban los romanos que estaban detrás de esos escudos. Por mucho que parece se repite, nunca se infiltró ningún legionario entre las picas y tampoco nunca las pila "abrieron" una falange. Esas cosas no pasaron nunca.


No, no la abrieron, solo la erradicaron. :iconaxe: :iconaxe: :iconaxe: :gun5: :ametralladora: :sniper::


Y los visigodos, ostrogodos y godos a secas erradicaron a las legiones. Supongo que una cosa demuestra lo mismo que la otra ¿No?
Última edición por Isocrates el 22 Sep 2008, 13:16, editado 2 veces en total.


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Mensaje por Isocrates »

Se me pasaba.
Gaspacher escribió:Lo que haces es negar que las tropas de César eran del mismo tipo y llegarían todas al tiempo, a la vez que esperas que la ventaja lograda por la caballería frente a la infantería sea mínima.


Solo había contestado a la primera parte :D

A cinco kilómetos por hora -eso es, andando- se tardan dos minutos y medio en cubrir los 200 metros de los que estamos hablando. Si lo caballos pudieran teletransportarse el retraso de la infantaría respecto a la caballería podría llegar a dos minutos y medios si la infantería se limita a pasear. Si la infantería carga podemos suponer que marcha apor lo menos 10 km/h (siendo extremadamente prudentes) lo que significa que cubre los 200 metros en 1 minuto quince segundos.

Sí, mantengo que en 200 metrosel retraso que puede sufrir la infantería es mínimo.


Por cierto, eso es con una velocidad de entre 5 y 10 km/hora

¿Sabes a qué velocidad corren tus legionarios?
Si, como tan reiteradamente insistes, el tiro de pilum es practicamente horizontal, para que llegue a clavarse en el escudo de un rival solo puede haber descendido entre 30 y 50 cm de la posición original de tiro. Siendo generosos eso significa que puede trasncurrir aproximadamte 1/10 de segundo. En 1/10 de segundo tu legionario termina el lanzamiento y avanza cinco metros. Eso significa que en 1 segundo avanzaría 50 metros, tres mil metros en un minuto... y 180 km en una hora.

Que tus legionarios suban corriendo a 180 km/h y los macedonios no puedan correr ni a 10 me parece que introduce un sesgo injusto en tus conclusiones.


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Por cierto, el Pilum ha recorrido los 20 metros en ese 1/10 de segundo, así que anda a unos 720km/hora

¿Y te extraña cuando te pregunto por los poderes mágicos de tus legionarios? :D:D :wink:


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Mensaje por Gaspacher »

Isocrates escribió: Para cargar por su retaguardia tieen que salir y perseguirlos por delante de los slefantes. Una idea más bien extraña. En todo caso parece evidente que Poro no envió a su caballería a la vista de todo el ejército macedonio, sino por la retaguardia


No lo veo así, tienen que salir de entre sus tropas y atacar en diagonal.

No.
César acampó en el Valle y Pompeyo el el alto -recuerdas cuanto discutimos sobre eso-. El espacio en el que se libro la batalla era una pendiente que descendía desde el campamento de Pompeyo hasta el valle y que era más angosta en la parte alta e iba ampliándose según descendía. Fue Pompeyo quien eligió el lugar al adelantar sus tropas hasta el punto que prefirió antes de que César desplegase las suyas.


César llego al valle y acampo primero cediendo la parte alta del valle a Pompeyo, por lo tanto el lugar lo eligió César, puede que dentro del espacio limitado del valle fuese Pompeyo el primero en colocarse, pero eso no es escoger el campo de batalla, es escoger una posición ya limitada dentro de él.

El problema es que esa maniobra nunca existió. Recuerda que cada Legionario ocupa 1,5 metros de frente y cada falangista 1, y recuerda que las lanzas de cuatro o cinco filas de falange sobresalen de la formación. Eso significa que cada legionario se enfrenta a entre 6 y 8 sarisas. Puedo suponer que trabes una con el escudo -lo que significa que te quedas sin escudo y que la sarissa sigue ahí- pero que consiogas rebasar las otras 5 o 7 con el gladius me parece algo bastante complicado. Posiblemente por eso esa maniobra no se realizó nunca.

En cuanto a la pila, vabe recordar que los romanos la arrojaron en todos sus encuentros con la falanges, y en todos ellos comenzaron siendo arrollados. Así que el efecto de la pila en la falange no parece excesivo


Mucho me temo que el Pilum pesado tiene su origen en Mario y era una maquina de destrozar, la jabalina ligera que los romanos seguían usando como primera arma era mucho mas floja y es muy posible que antes de Mario, conformase el armamento estándar de los legionarios usando dos cada uno.

Los mires como lo mires más de 66% de bajas en poco más de un año.


Lo mires como lo mires no sabes con cuantas tropas empezaba, y libro tres batallas, y un asedio en ese tiempo.

Muy al contrario, afortunadamente para él sí pensaba como yo y por eso realizó el asalto de forma oculta.


Acompañado por el ataque por otros frentes.

Oh, ya. Era una habil añagaza.
Por favor...


No, pero acabo con los ejércitos enemigos que eran su objetivo.

Con-qué-flota.
Desembarcar en Grecia precisa barcos -de ahí la palabra des-em/BARCAR- y con el paso de las ciudades fenicias a manos macedonias Memnon ya no tenía barcos. Si no tienes bascos no puedes ni em-BARCAR primero, ni des-em/BARCAR después. La estrategía de Memnon era correcta, y si Alejandrose hubiera lanzado al interior del Imperio en vez de tomar toda la costa habría dado resultado con el vivo o muerto; una vez Alejandro toma la decisión estartégica de tomar los puertos persas del mediterraneo la única posibilidad persa era desembarcar en Grecia antes de que lo hiciera. Ya sabemos quien fue más rápido.


Pues andas mal de Geografía y de cronología, Memnon murió en el sitio de Mitilene, y las ciudades fenicias no fueron capturadas hasta después de la batalla de Isos.

¿Habitual?


El empleo de fortificaciones de campaña.

Y te pongas como te pongas los romanos nunca conquistaron a los partos ni a los persas, lo que según tu criterio es una clara muestra de inferioridad. Tampoco conquistaron a los germanos, otra clara muestra de inferioridad. Y qué decir de los pictos ¿Otra muestra de inferioridad?


Arrasaron a griegos y macedonios que es una medida de resultado en enfrentamiento directo enrtre ambas formaciones.

¿Por qué?
¿Porque eran persas en vez de romanos?


No, porque nunca conquistaron ni vencieron a los griegos y nunca pusieron en verdaderos aprietos a los macedonios.

Y los visigodos, ostrogodos y godos a secas erradicaron a las legiones. Supongo que una cosa demuestra lo mismo que la otra ¿No?


¿Qué tienen que ver los godos y ostrogodos con el tema del hilo?


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Mensaje por Gaspacher »

Isocrates escribió:Se me pasaba.
Gaspacher escribió:Lo que haces es negar que las tropas de César eran del mismo tipo y llegarían todas al tiempo, a la vez que esperas que la ventaja lograda por la caballería frente a la infantería sea mínima.


Solo había contestado a la primera parte :D

A cinco kilómetos por hora -eso es, andando- se tardan dos minutos y medio en cubrir los 200 metros de los que estamos hablando. Si lo caballos pudieran teletransportarse el retraso de la infantaría respecto a la caballería podría llegar a dos minutos y medios si la infantería se limita a pasear. Si la infantería carga podemos suponer que marcha apor lo menos 10 km/h (siendo extremadamente prudentes) lo que significa que cubre los 200 metros en 1 minuto quince segundos.

Sí, mantengo que en 200 metrosel retraso que puede sufrir la infantería es mínimo.


Por cierto, eso es con una velocidad de entre 5 y 10 km/hora

¿Sabes a qué velocidad corren tus legionarios?
Si, como tan reiteradamente insistes, el tiro de pilum es practicamente horizontal, para que llegue a clavarse en el escudo de un rival solo puede haber descendido entre 30 y 50 cm de la posición original de tiro. Siendo generosos eso significa que puede trasncurrir aproximadamte 1/10 de segundo. En 1/10 de segundo tu legionario termina el lanzamiento y avanza cinco metros. Eso significa que en 1 segundo avanzaría 50 metros, tres mil metros en un minuto... y 180 km en una hora.

Que tus legionarios suban corriendo a 180 km/h y los macedonios no puedan correr ni a 10 me parece que introduce un sesgo injusto en tus conclusiones.


Y durante esos doscientos metros no sufres penalizaciones por el río resbaladizo, ni por el estado del campo, ni por los cuerpos tendidos, o los propios caballos que han llegado antes.

No sé de donde sacas tus cálculos pero, por mi como si el legionario tarda 2 minutos en recorrer ese espacio, todos llegaran a la vez, y lo que me importa son los últimos 25mts. En ellos el legionario lanzara la jabalina ligera a 20mts, la pesada a 15mts, y cargara. En cuanto al vuelo del pilum, este subirá unos 2 o 3 metros y descenderá desde esa posición, nunca caen desde una posición que las sarisas puedan interferir, y los escudos de los falangistas son útiles para frenar las jabalinas ligeras, pero un pilum sí los atraviesa.


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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:
Isocrates escribió: Para cargar por su retaguardia tieen que salir y perseguirlos por delante de los slefantes. Una idea más bien extraña. En todo caso parece evidente que Poro no envió a su caballería a la vista de todo el ejército macedonio, sino por la retaguardia


No lo veo así, tienen que salir de entre sus tropas y atacar en diagonal.


¿Y cómo es posible que desde lo alto de los elefantes, e incluso desde los caballos Poro no hubiese visto a la caballería macedonia evolucionando delante de sus narices? Por otro aldo, insisto en que es absurdo pensar que Poro fuera a enviar su caballería por delante del ejército macedonio para que la infantería ligera y aqueron jugasen al tiro con ellos y la caballería les viese llegar.



[
quote]No.
César acampó en el Valle y Pompeyo el el alto -recuerdas cuanto discutimos sobre eso-. El espacio en el que se libro la batalla era una pendiente que descendía desde el campamento de Pompeyo hasta el valle y que era más angosta en la parte alta e iba ampliándose según descendía. Fue Pompeyo quien eligió el lugar al adelantar sus tropas hasta el punto que prefirió antes de que César desplegase las suyas.


César llego al valle y acampo primero cediendo la parte alta del valle a Pompeyo, por lo tanto el lugar lo eligió César, puede que dentro del espacio limitado del valle fuese Pompeyo el primero en colocarse, pero eso no es escoger el campo de batalla, es escoger una posición ya limitada dentro de él.[/quote]


Pompeyo eligió la anchura del campo de batalla. A todos los efectos escogio el momento y el lugar


El problema es que esa maniobra nunca existió. Recuerda que cada Legionario ocupa 1,5 metros de frente y cada falangista 1, y recuerda que las lanzas de cuatro o cinco filas de falange sobresalen de la formación. Eso significa que cada legionario se enfrenta a entre 6 y 8 sarisas. Puedo suponer que trabes una con el escudo -lo que significa que te quedas sin escudo y que la sarissa sigue ahí- pero que consiogas rebasar las otras 5 o 7 con el gladius me parece algo bastante complicado. Posiblemente por eso esa maniobra no se realizó nunca.

En cuanto a la pila, vabe recordar que los romanos la arrojaron en todos sus encuentros con la falanges, y en todos ellos comenzaron siendo arrollados. Así que el efecto de la pila en la falange no parece excesivo


Mucho me temo que el Pilum pesado tiene su origen en Mario y era una maquina de destrozar, la jabalina ligera que los romanos seguían usando como primera arma era mucho mas floja y es muy posible que antes de Mario, conformase el armamento estándar de los legionarios usando dos cada uno.


¿Y a quien destrozó? ¿A bárbaros con escudos de cuero? No encontrarás ninguna batalla de las guerras civiles -por ejemplo- en el que el uso del pilum "destroce" a nadie


Los mires como lo mires más de 66% de bajas en poco más de un año.


Lo mires como lo mires no sabes con cuantas tropas empezaba, y libro tres batallas, y un asedio en ese tiempo.


Pues empezó con sus legiones completas. igual de completas que estaban las dos que envió al senado para la expedición contra los partos. Empezó con unos 5.000 hombres por legión y termino con unos 1.500. Más de un 66% de bajas. Y eso en dos legiones que no eran de las más castigadas. Incluso respecto a los números que tú mismo has reconocido antes (casi 3.000 efectivos por legión al llegar a Épiro) tienes casi un 50% de bajas en la campaña de Grecia. Si lo números de Sátrapa 1 son correctos (40.000 hombres para 11 legiones) tienes cerca del 60% de bajas. E insisto que sabemos que había dos legiones que estaban en una situación aún peor... de hecho, cabe suponer que se llevaría las dos legiones que mejor estaban en su caza de Pompeyo.


Muy al contrario, afortunadamente para él sí pensaba como yo y por eso realizó el asalto de forma oculta.


Acompañado por el ataque por otros frentes.


Por supuesto ¿Cómo asegurase sino de que las tropas se habían concentrado en otro sitio?


Oh, ya. Era una habil añagaza.
Por favor...


No, pero acabo con los ejércitos enemigos que eran su objetivo.


Y Alejandro tomo las puertas persas y persépolis, que era el suyo.

Con-qué-flota.
Desembarcar en Grecia precisa barcos -de ahí la palabra des-em/BARCAR- y con el paso de las ciudades fenicias a manos macedonias Memnon ya no tenía barcos. Si no tienes bascos no puedes ni em-BARCAR primero, ni des-em/BARCAR después. La estrategía de Memnon era correcta, y si Alejandrose hubiera lanzado al interior del Imperio en vez de tomar toda la costa habría dado resultado con el vivo o muerto; una vez Alejandro toma la decisión estartégica de tomar los puertos persas del mediterraneo la única posibilidad persa era desembarcar en Grecia antes de que lo hiciera. Ya sabemos quien fue más rápido.


Pues andas mal de Geografía y de cronología, Memnon murió en el sitio de Mitilene, y las ciudades fenicias no fueron capturadas hasta después de la batalla de Isos.


No demasiado mal. Memnon murió en Agosto del 333, y Mitilene cayó aún más tarde en Septiembre; y hay que recordar que las campañas marítimas furera de la temporada de verano siempre han sido una cosa muy, muy complicada. En todo caso, poco más de un mes después de la caida de Mitilene, en Noviembre, Alejandró venció a Darío en Issos y su camino hacia la costa fenecia quedó libre. Alejandro venció en la batalla estratégica y la vida o muerte de Memnon no estaban en situación de cambiar nada.

Y te pongas como te pongas los romanos nunca conquistaron a los partos ni a los persas, lo que según tu criterio es una clara muestra de inferioridad. Tampoco conquistaron a los germanos, otra clara muestra de inferioridad. Y qué decir de los pictos ¿Otra muestra de inferioridad?


Arrasaron a griegos y macedonios que es una medida de resultado en enfrentamiento directo enrtre ambas formaciones.


Ya, y las derrotas romanas contra visigodos et al también tendríamos una medida del enfrentamisnto de los romanos con los bárbaros. ¿O quizá no?



¿Por qué?
¿Porque eran persas en vez de romanos?


No, porque nunca conquistaron ni vencieron a los griegos y nunca pusieron en verdaderos aprietos a los macedonios.


Es decir, el mismo motivo por el que los romanos eran inferiores a los germanos. Curioso.


Y los visigodos, ostrogodos y godos a secas erradicaron a las legiones. Supongo que una cosa demuestra lo mismo que la otra ¿No?


¿Qué tienen que ver los godos y ostrogodos con el tema del hilo?



Es un simple problema de consistencia, y saber si tu argumento es consistente sí tiene que ver con el tema


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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:Y durante esos doscientos metros no sufres penalizaciones por el río resbaladizo, ni por el estado del campo, ni por los cuerpos tendidos, o los propios caballos que han llegado antes.



Estamos hablando de una distancia que se recorre ANDANDO en poco más de dos minutos. Lo mires como lo mires y lo cojas como lo cojas en 200 metros ninguna fuerza puede adelantarse mucho a las otras.
No sé de donde sacas tus cálculos pero, por mi como si el legionario tarda 2 minutos en recorrer ese espacio, todos llegaran a la vez, y lo que me importa son los últimos 25mts. En ellos el legionario lanzara la jabalina ligera a 20mts, la pesada a 15mts, y cargara. En cuanto al vuelo del pilum, este subirá unos 2 o 3 metros y descenderá desde esa posición, nunca caen desde una posición que las sarisas puedan interferir, y los escudos de los falangistas son útiles para frenar las jabalinas ligeras, pero un pilum sí los atraviesa.


Tres metros de altura del lanzamiento en 15 metros de recorrido significa que el pilum desciente tres metros en aproximadamente siete y medio de recorrido, es decir, desciende en un ángulo aproximado de 40 grados en el que por supuesto que las sarisas pueden interferir. Y eso de que pilum atraviesa los escudos de los falangistas queda muy bien dicho pero estaría bien que aportases alguna fuente que lo confirme. El hecho es que el lanzamiento de pilum nunca resultó de verdadera importancia en el enfrentamiento con tropas bien equipadas.


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Mensaje por xenophon-1983 »

Arrasaron a griegos y macedonios que es una medida de resultado en enfrentamiento directo enrtre ambas formaciones.


Haces unos analisis muy superficiales de las causas de las derrotas de los griegos contra griegos y romanos, porque participaban un alto numero de tropas griegas en esos ejercitos.
Mucho me temo que el Pilum pesado tiene su origen en Mario y era una maquina de destrozar, la jabalina ligera que los romanos seguían usando como primera arma era mucho mas floja y es muy posible que antes de Mario, conformase el armamento estándar de los legionarios usando dos cada uno.


pues no amiguete, el pilum pesado no tiene su origen en Cayo Mario, no señor, mucho antes, esta comprobado tanto arqueologicamente, como por el amigo Polibio.


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