Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

[Isocrates]

Sí. Echa un vistazo al mapa

Lo he mirado y no veo que se habrá tantos metros en tan poco espacio.

Estamos hablando de formar de ocho en línea en vez de forzar de 10 en líneas. Son tres metros por cohorte, es decir unos 132 metros en total.

Loas legiones debian estar compeltas al comienzo de la guerra ¿Y las levas y cohortes recibidas y traspasadas no cubrieron las bajas de las campañas de Hispania e Ilerda? Pues ya me contarás entonces las bajas que tuvo en Grecia.

Como viste antes, él dice que no lo estaban.

Eso es simplemente increíble.
César siguió siendo proconsul de la Galia casi dos años tras el final de la rebelión ¿Quieres decir que en esos dos años no completó los efectivos de sus legiones? ¿Y si se hubiera producido un nuevo alzamiento? Hay que considerarlo muy inepto para creer que no tenía un sistema de reclutamiento y provisión de bajas. Más aún aumentando las tensiones con Pompeyo. Por otro lado eso plantea otra pregunta ¿Cuándo dejó César de cubrir las bajas de sus legiones en las galias? ¿O se cree alguien que estuvieron 10 años de campaña sin cubrir bajas?

Veamos que dice una fuente independiente, según Goldworsthy:

Goldsworthyno es una fuente

César contaba con 10 legiones veteranas y 22 cohortes independientes y auxiliares germanos y galos.
Dichas legiones debido a las bajas de las campañas podían contar siendo generosos con unos 40-45.000 legionarios, pero de igual forma podían ser 30-35.000.

Podría, si César fuera un pardillo.
Y pardillo no era. Las legiones de las galias estaban completas y cualquier otra posibilidad es absurda y nos mostraría un César bastante incapaz.

En Iguvium Termo se retiro y sus reclutas regresaron a sus casas. Algunos soldados pompeyanos decidieron unirse a él.

Es lo que yo dije desde el principio. Tú decías que no se le había unido ninguno

En Asculum otra guarnición huyo ante su llegada.

¿He dicho yo algo de Asculum?

En Sulmo en otra victoria incruenta el comandante pompeyano fue capturado y liberado, pero no menciona que las tropas se le uniesen.

¡¡Pero si dice que las incorporó a su ejército!!

En Corfinium por fin se habla del juramento de lealtad de las tropas que la guarnecían y que eran el equivalente a tres legiones y pronto seguirían a Curion a Sicilia.

Eran más de treinta cohortes

Mientras 7 legiones ni tan siquiera habían entrado en Italia y aun permanecían al norte de los Alpes, con César se encontraban 6 legiones, la VIII, XII, XIII, y la creada ya oficialmente por estas fechas V Alondra, con las cohortes independientes de galos transalpinos, junto a ellas dos nuevas legiones de reclutas procedentes de Italia, (que se usaron para formar nuevas unidades y no para completar las legiones).

No se utilizaron para cubrir completar legiones, porque las legiones ya estaban completas ¿O crees que iba a completar legiones nuevas y dejar las veteranas sin cubrir sus bajas? Las bajas de las veteranas ya estaban cubiertas cuando comenzó la guerra civil. Las bajas que pudieran producirse se cubrirían con levas.

En pocos meses había añadido tres legiones a su ejército (una de ellas la V, cuyas cohortes ya habían sido creadas anteriormente), y efectivos a las 10 legiones, cohortes independientes, y auxiliares.

En Brundisium justo antes de cruzar a Grecia había reunido 12 legiones, que sumarían tan solo entre 25 y 30.000 efectivos debido a las bajas acumuladas por las campañas de las Galias, e Hispania, y por los enfermos y rezagados de las marchas desde Hispania.

El problema es que no hay ninguna "campaña de las galias" que le haya hecho perder efectivos. ¿Y en hispania y de camino ha perdido 20.000 hombres? ¡¡El equivalente a cuatro legiones!! Parece que hay algo que César no nos ha contado.

Pues si que los estás arreglando

Si hubiera recibido tal paliza no habría podido continuar la ofensiva el mismo día -como le ocurrió a César tras recibir palizas-. Si lo hizo y con todo éxito lo que podemos concluir es que, fuera cual fuese la "paliza" que recibión, fue bastante menor que las que le endosaron a César y que hundieron la moral de sus hombres y le forzaron a retirarse de lo que estaba haciendo.

Como tú mismo indicas tenía otras tropas que no habían entrado en el paso.

¿Yo indico eso? Por cierto, sabemos que los compañeros iban en vanguardia y no costa ninguna mortandad extraordinaria en esa campaña ni entre ellos en ninguna de las fuentes -que sí la recogen cuando se produjo en Iso-

Si en Agosto estaba sitiando Mitilene -que no hcayo hasta sempiembre, después de su muerte- no estabteniendo éxito. No es suficiente para desencadenar una ofensiva sobre la retaguardia macedonia antes de perder la suya propia. Que es lo que sucedió.

¿Por 15 o 20 días de diferencia? Tampoco estaba teniendo éxito Alejandro que aun no se había acercado a las bases de la flota fenicia.

Por supuesto. 15 o 20 días de diferencia para las operaciones marítimas en la antigüedad eran mucho tiempo. La navegación prácticamente se paralizaba desde Octubre hasta Abril. Si Mitilene resistió hasta Septiembre impidió cualquier gran operación naval en el Mediterraneo.

[Gaspacher]

Saludos a todos, este tema esta muy avanzado pero quiero poner unas observaciones sobre lo que pregunta o pregunto nuestro amigo Fernando Loayza.

Bienvenido ¿Sabe alguien qué ha sido de Fernando?

Bienvenido y no tengo ni idea.

La Roma en tiempos de Alejandro estaba en pugnas con sus vecinos, era apenas una pequeña ciudad que buscaba su crecimiento, por lo que Alejandro con sus ejercitos hubiera barrido total y fácilmente a la que en el futuro seria la capital del mundo antiguo, Sin embargo, años después de la muerte de Alejandro las legiones romanas ya se habían enfrentado a la falange macedonia durante la incursión de Pirro (creo que esto ya se habia mencionado), rey del Épiro. La falange venció a la legión, pero no la derrotó completamente, ya que las legiones, en dos ocasiones, una vez derrotadas, se retiraron del campo de batalla disciplinadamente tras haber infligido al enemigo gran número de pérdidas. Es por ello que se habla de una "victoria pírrica" cuando se alude a una victoria que causa al vencedor tal daño que no puede sacar partido de ella. Ésta fue la primera noticia que "el mundo civilizado" tuvo de esa tal Roma, y no dejó de sorprender que un ejército de una ciudad casi desconocida hubiera resistido nada menos que a Pirro, que en aquel momento estaba considerado como el mejor general de su tiempo.

Efectivamente, lo hemos comentado y si miras por ahí veras que, en mi opinión, todo eso no es más que "propaganda". Pirro venció a los romanos en dos ocasiones y su ejército era lo bastante potente tras esos dos encuentros como para pasar a Sicilia y prácticamente apoderarse de la Isla. La misma labor les costó a los romanos muchos años en la primera guerra púnica ¿Y lo hizo con un ejército diezmado que había sufrido tanto daño que no podía sacar partido de sus victorias? Más bien no, lo hizo con un ejercito fuerte y entrenado. Las victoria de Pirro no le llevaron a ser incapaz de aprovecharlas, le condujeron al dominio casi absoluto de Sicilia.

Por otro lado, tras el desastre de su flota al regresar a Italia no se comportó como alguien que temiera lo más mínimo a los romanos, y precisamente esa temeridad al marchar sobre ellos solo con una fracción de sus tropas ocasionó su derrota.

Pero no fue hasta el año 168 a.c. cuando los romanos se enfrentaron y derrotaron a las falanges, El dia 22 de Junio de dicho año el cónsul romano Emilio Paulo enfrentaba a las tropas cartaginesas que estaban compuestas en su mayor parte por rpas mercenarias, entre ellas la falange que formaba parte de dicho ejercito, el cual estaba comandado por el rey Perseo y el campo de batalla era las cercanias de Pidna.

Me temo que confundes varios episodios distintos. Repásalo un poco

Los hombres de Emilio Paulo lanzaron sus pila como siempre, pero inmediatamente después, la legión se descompuso en múltiples filas de a uno que se metieron por entre los huecos que dejaban las sarissas macedonias. En ese momento los centuriones tomaron el mando táctico de la legión encabezando las hileras de romanos que se introducían dentro de la misma falange por todas partes y que asaltaban los flancos desprotegidos.

Es curioso la cantidad de gente que repite algo que nunca sucedió.

Lo que no sucedió fue la huida de las legiones, la mención de nuestro nuevo compañero sí.

Repasa a Livio; Libro 44 mas o menos en el 35 al 45:

Había un río del que tanto romanos como macedonios cogían agua, y donde ambos habían estacionado destacamentos de guardia, los romanos dos cohortes una de pelignos y otra de marrucinos, junto a dos escuadrones de caballería samnita bajo el mando de Marco Sergio Silo. Un segundo cuerpo estaba de guardia mas cerca del campamento con otras dos cohortes latinas de Firmo y Cremona y una de vestinos, con dos escuadrones de Placentia y Aesernia.

Estas fueron las tropas rechazadas, las avanzadillas que mantuvieron el frente mientras tras ellos formaban las legiones a toda velocidad, de hecho se menciona que Silo lanzo el estandarte peligno contra la falange para animar a sus soldados. Pero cuando avanzaron las legiones también dice que frenaron a la falange y se infiltraron entre los syntagmas destrozándolos.

[Isocrates]

Lo que no sucedió fue la huida de las legiones, la mención de nuestro nuevo compañero sí.

Repasa a Livio; Libro 44 mas o menos en el 35 al 45:

Y Plutarco

XVIII.- Trabada la pelea, se presentó Emilio, y llegó a
tiempo en que ya los primeros Macedonios, enristradas las
lanzas, herían en los escudos de los Romanos, que no podían
ofenderlos en lo vivo con sus espadas. Mas cuando
después, desprendiendo del hombro los demás Macedonios
las adargas, y recibiendo también a una sola señal con las
lanzas en ristre a los legionarios Romanos, vio la fortaleza de
la formación y la presteza del ataque, no dejó de sorprenderse
y concebir temor, por no haber visto nunca un espectáculo
tan terrible; así es que hacía mención frecuente de
aquella sensación y de aquel espectáculo. Ostentóse entonces
a sus combatientes con rostro sereno y placentero, recorriendo
a caballo las filas sin yelmo y sin coraza.
(...)

XIX.- No pudiendo los Romanos romper la falange
cuando llegaron a embestirla, Salio, comandante de los Pelignos,
echó mano de la insignia de sus soldados y la arrojó
contra los enemigos, por lo que, corriendo los Pelignos hacia
aquel sitio, pues no es lícito ni aprobado entre los Italianos
el abandonar la insignia, se vieron hechos y sucesos terribles
en aquel encuentro de una y otra parte. Porque los
unos procuraban con sus espadas apartar las lanzas, defenderse
de ellas con los escudos o retirarlas cogiéndolas con la
mano, y los otros asegurando el golpe con entrambas y
apartando con las mismas armas a los que los acometían,
como no bastasen ni el escudo ni la coraza para contener la
violencia de la lanza, derribaban de cabeza los cuerpos de los
Pelignos y Marrucinos, que, desatentados, corrían encolerizados
como fieras a los golpes contrarios y a una muerte
cierta. Mientras así eran molestados los de la vanguardia, no
se contuvieron en su lugar los que formaban en pos de ellos,
sin que esto fuese una fuga, sino una retirada al monte llamado
Olocro: de manera que Emilio rasgó, según dice Posidonio,
sus vestiduras al ver que éstos cedían y que los demás
Romanos evitaban la falange, en la que no podían hacer mella,
pues con la espesura de las lanzas, como con un vallado,
se les presentaba por todas partes invencible.

La retirada -llamémosla así- a la colina hubiera significado la ruina de cualquier ejército enfrentado a Alejandro, al romper su línea y permitir el flanqueo de hipaspistas y caballería.

[Isocrates]

Por lo demás, y auqnue el texto de Livio es más detallado ofrece algunas dificultades. La primera de ellas es que su atribución a la causa de la derrota de las tropas de Perseo resulta bastante extraña. Por su propio relato sabemos que el frente macedonio se hundió en le flanco que se encontraba frente a los elefantes de los romanos. Supongo que ya todos sabemos -y Livio debía saber- que una vez lograda la ruptura tras la línea lo "único" que había que hacer era coger al ejército contrario de flanco y espalda. Y evidentemente, de ser correcto el testimonio de Livio- es lo que hicieron los romanos. Eso de "la explicación más probable de la victoria" después de que un flanco ha sido puesto en fuga por los elefantes -al parecer Perseo confió en algún tipo de artilugio anti-elefantes que no sirvió para nada- y que las tropas latinas han irrumpido por la brecha es, simplemente, que continuaron barriendo de flanco a la formación macedonia.

[Gaspacher]

Lo que no sucedió fue la huida de las legiones, la mención de nuestro nuevo compañero sí.

Repasa a Livio; Libro 44 mas o menos en el 35 al 45:

Y Plutarco

XVIII.- Trabada la pelea, se presentó Emilio, y llegó a
tiempo en que ya los primeros Macedonios, enristradas las
lanzas, herían en los escudos de los Romanos, que no podían
ofenderlos en lo vivo con sus espadas. Mas cuando
después, desprendiendo del hombro los demás Macedonios
las adargas, y recibiendo también a una sola señal con las
lanzas en ristre a los legionarios Romanos, vio la fortaleza de
la formación y la presteza del ataque, no dejó de sorprenderse
y concebir temor, por no haber visto nunca un espectáculo
tan terrible; así es que hacía mención frecuente de
aquella sensación y de aquel espectáculo. Ostentóse entonces
a sus combatientes con rostro sereno y placentero, recorriendo
a caballo las filas sin yelmo y sin coraza.
(...)

XIX.- No pudiendo los Romanos romper la falange
cuando llegaron a embestirla, Salio, comandante de los Pelignos,
echó mano de la insignia de sus soldados y la arrojó
contra los enemigos, por lo que, corriendo los Pelignos hacia
aquel sitio, pues no es lícito ni aprobado entre los Italianos
el abandonar la insignia, se vieron hechos y sucesos terribles
en aquel encuentro de una y otra parte. Porque los
unos procuraban con sus espadas apartar las lanzas, defenderse
de ellas con los escudos o retirarlas cogiéndolas con la
mano, y los otros asegurando el golpe con entrambas y
apartando con las mismas armas a los que los acometían,
como no bastasen ni el escudo ni la coraza para contener la
violencia de la lanza, derribaban de cabeza los cuerpos de los
Pelignos y Marrucinos, que, desatentados, corrían encolerizados
como fieras a los golpes contrarios y a una muerte
cierta. Mientras así eran molestados los de la vanguardia, no
se contuvieron en su lugar los que formaban en pos de ellos,
sin que esto fuese una fuga, sino una retirada al monte llamado
Olocro: de manera que Emilio rasgó, según dice Posidonio,
sus vestiduras al ver que éstos cedían y que los demás
Romanos evitaban la falange, en la que no podían hacer mella,
pues con la espesura de las lanzas, como con un vallado,
se les presentaba por todas partes invencible.

La retirada -llamémosla así- a la colina hubiera significado la ruina de cualquier ejército enfrentado a Alejandro, al romper su línea y permitir el flanqueo de hipaspistas y caballería.

Los pelignos eran lo que podríamos llamar una centinela perdida, y no el ejército romano como bien muestra Livio cuando poco antes cuando describe su dispositivo de seguridad, así que como mucho esa derrota hubiese costado dos cohortes (evidentemente esto debe ser un modernismo). Pero cuando entran en juego las legiones habla de detención y de infiltración de los manipulos entre los huecos de la falange siendo estos últimos destrozados. Así que como ves sí hay fuentes que hablan de dicha infiltración por los huecos de la falange y antes de llegar a la colina a cuyo píe formaba el ejército romano, en cuanto a la victoria de la falange es parcial y sobre una unidad de guardia.

[Gaspacher]

Sí. Echa un vistazo al mapa

Lo he mirado y no veo que se habrá tantos metros en tan poco espacio.

Estamos hablando de formar de ocho en línea en vez de forzar de 10 en líneas. Son tres metros por cohorte, es decir unos 132 metros en total.

Estamos hablando de 2 hombre por centuria ya que una centuria formando en 10 en fondo tiene 8 de frente por 10, 12 hombres mas de frente por cohorte que tiene 6 centurias, 48 por legión con sus 4 cohortes en primera línea, y 528 hombres mas de frente en todo el ejército.

Loas legiones debian estar compeltas al comienzo de la guerra ¿Y las levas y cohortes recibidas y traspasadas no cubrieron las bajas de las campañas de Hispania e Ilerda? Pues ya me contarás entonces las bajas que tuvo en Grecia.

Como viste antes, él dice que no lo estaban.

Eso es simplemente increíble.
César siguió siendo proconsul de la Galia casi dos años tras el final de la rebelión ¿Quieres decir que en esos dos años no completó los efectivos de sus legiones? ¿Y si se hubiera producido un nuevo alzamiento? Hay que considerarlo muy inepto para creer que no tenía un sistema de reclutamiento y provisión de bajas. Más aún aumentando las tensiones con Pompeyo. Por otro lado eso plantea otra pregunta ¿Cuándo dejó César de cubrir las bajas de sus legiones en las galias? ¿O se cree alguien que estuvieron 10 años de campaña sin cubrir bajas?

Una cosa es que recibiese reemplazos y otra que estos sirviesen para cubrir todas sus bajas.

Veamos que dice una fuente independiente, según Goldworsthy:

Goldsworthyno es una fuente

Un historiador si lo prefieres.

César contaba con 10 legiones veteranas y 22 cohortes independientes y auxiliares germanos y galos.
Dichas legiones debido a las bajas de las campañas podían contar siendo generosos con unos 40-45.000 legionarios, pero de igual forma podían ser 30-35.000.

Podría, si César fuera un pardillo.
Y pardillo no era. Las legiones de las galias estaban completas y cualquier otra posibilidad es absurda y nos mostraría un César bastante incapaz.

Por mucho que te empeñes él dice que no lo estaban.

En Iguvium Termo se retiro y sus reclutas regresaron a sus casas. Algunos soldados pompeyanos decidieron unirse a él.

Es lo que yo dije desde el principio. Tú decías que no se le había unido ninguno

Y tú decías que se le habían unido cohortes.

En Sulmo en otra victoria incruenta el comandante pompeyano fue capturado y liberado, pero no menciona que las tropas se le uniesen.

¡¡Pero si dice que las incorporó a su ejército!!

O que incorporo a las cohortes de M.A.

En Corfinium por fin se habla del juramento de lealtad de las tropas que la guarnecían y que eran el equivalente a tres legiones y pronto seguirían a Curion a Sicilia.

Eran más de treinta cohortes

Y Pompeyo se lamenta de la perdida del equivalente a tres legiones, y puede que hable de una unica acción de toda la campaña hasta el momento.

Mientras 7 legiones ni tan siquiera habían entrado en Italia y aun permanecían al norte de los Alpes, con César se encontraban 6 legiones, la VIII, XII, XIII, y la creada ya oficialmente por estas fechas V Alondra, con las cohortes independientes de galos transalpinos, junto a ellas dos nuevas legiones de reclutas procedentes de Italia, (que se usaron para formar nuevas unidades y no para completar las legiones).

No se utilizaron para cubrir completar legiones, porque las legiones ya estaban completas ¿O crees que iba a completar legiones nuevas y dejar las veteranas sin cubrir sus bajas? Las bajas de las veteranas ya estaban cubiertas cuando comenzó la guerra civil. Las bajas que pudieran producirse se cubrirían con levas.

Tenia un ejército pompeyano en Hispania, necesitaba asegurar el grano siciliano, y Pompeyo estaba en Grecia reuniendo otro ejército, así que necesitaba suficientes unidades para ocupar Sicilia, mantener Italia e ir a por Hispania, con solo 10 legiones es evidente que no podía hacer todo esto.

En pocos meses había añadido tres legiones a su ejército (una de ellas la V, cuyas cohortes ya habían sido creadas anteriormente), y efectivos a las 10 legiones, cohortes independientes, y auxiliares.

En Brundisium justo antes de cruzar a Grecia había reunido 12 legiones, que sumarían tan solo entre 25 y 30.000 efectivos debido a las bajas acumuladas por las campañas de las Galias, e Hispania, y por los enfermos y rezagados de las marchas desde Hispania.

El problema es que no hay ninguna "campaña de las galias" que le haya hecho perder efectivos. ¿Y en hispania y de camino ha perdido 20.000 hombres? ¡¡El equivalente a cuatro legiones!! Parece que hay algo que César no nos ha contado.

Pues si que los estás arreglando

Veo que sigues empecinado en que había tropas con poderes mágicos , 10 años de campañas y no había sufrido bajas, pues para que necesitaba reemplazos .

Si hubiera recibido tal paliza no habría podido continuar la ofensiva el mismo día -como le ocurrió a César tras recibir palizas-. Si lo hizo y con todo éxito lo que podemos concluir es que, fuera cual fuese la "paliza" que recibión, fue bastante menor que las que le endosaron a César y que hundieron la moral de sus hombres y le forzaron a retirarse de lo que estaba haciendo.

Como tú mismo indicas tenía otras tropas que no habían entrado en el paso.

¿Yo indico eso? Por cierto, sabemos que los compañeros iban en vanguardia y no costa ninguna mortandad extraordinaria en esa campaña ni entre ellos en ninguna de las fuentes -que sí la recogen cuando se produjo en Iso-

Pues si no morían (otra vez soldados con poderes mágicos) , ¿Por qué retrocedieron?

Si en Agosto estaba sitiando Mitilene -que no hcayo hasta sempiembre, después de su muerte- no estabteniendo éxito. No es suficiente para desencadenar una ofensiva sobre la retaguardia macedonia antes de perder la suya propia. Que es lo que sucedió.

¿Por 15 o 20 días de diferencia? Tampoco estaba teniendo éxito Alejandro que aun no se había acercado a las bases de la flota fenicia.

Por supuesto. 15 o 20 días de diferencia para las operaciones marítimas en la antigüedad eran mucho tiempo. La navegación prácticamente se paralizaba desde Octubre hasta Abril. Si Mitilene resistió hasta Septiembre impidió cualquier gran operación naval en el Mediterraneo.

Salamina tuvo lugar a finales de septiembre y ni persas ni griegos no parecían muy preocupados por el clima, y lsa naves necesitaban atracar para repostar cada dos o tres días, así que nada impedía operaciones de ataque a tierra, peligroso sí pero una guerra para nada iba a ser un camino de rosas. Por cierto hace muy poco estabas defendiendo la capacidad de bloqueo de la flota pompeyana en meses de invierno, y el propio Pompeyo huyo de Brundisium el 17 de Marzo, en pleno invierno, por no hablar que César le siguio en enero del año siguiente.

[xenophon-1983]

Una cosa es que recibiese reemplazos y otra que estos sirviesen para cubrir todas sus bajas.

Lo suficiente como para mantener un numero mas que aceptable de legionarios por legion.

Por mucho que te empeñes él dice que no lo estaban.

O sea, veamos. No das credito que tras la emboscada que le tienden a Alejandro, y cuando hace llevar a los lugareños a su presencia, hablen, y sin embargo, le das credibilidad a esa fantasmada? quien se cree que un ejercito no repone sus bajas. Es de ineptos no cubrir las bajas, y mas tras una campaña tan larga.

Pues si no morían (otra vez soldados con poderes mágicos) CrazyEyes CrazyEyes , ¿Por qué retrocedieron?

Si que moririan alguno. Tu veras, no podian responder a los persas por la posicion que tenian, pues lo normal es que retrocedan. O prefieres que se queden ahi al estilo cesariano?

XIX.- No pudiendo los Romanos romper la falange
cuando llegaron a embestirla, Salio, comandante de los Pelignos,
echó mano de la insignia de sus soldados y la arrojó
contra los enemigos, por lo que, corriendo los Pelignos hacia
aquel sitio, pues no es lícito ni aprobado entre los Italianos
el abandonar la insignia, se vieron hechos y sucesos terribles
en aquel encuentro de una y otra parte. Porque los
unos procuraban con sus espadas apartar las lanzas, defenderse
de ellas con los escudos o retirarlas cogiéndolas con la
mano, y los otros asegurando el golpe con entrambas y
apartando con las mismas armas a los que los acometían,
como no bastasen ni el escudo ni la coraza para contener la
violencia de la lanza, derribaban de cabeza los cuerpos de los
Pelignos y Marrucinos, que, desatentados, corrían encolerizados
como fieras a los golpes contrarios y a una muerte
cierta. Mientras así eran molestados los de la vanguardia, no
se contuvieron en su lugar los que formaban en pos de ellos,
sin que esto fuese una fuga, sino una retirada al monte llamado
Olocro: de manera que Emilio rasgó, según dice Posidonio,
sus vestiduras al ver que éstos cedían y que los demás
Romanos evitaban la falange, en la que no podían hacer mella,
pues con la espesura de las lanzas, como con un vallado,
se les presentaba por todas partes invencible.

Ves Gaspacher como la falange es inabordable, y como esa tecnica tuya de apartar las lanzas solo sirve para que te acribillen? ves que escudo y armadura romanos no protegen contra la sarissa? y tengamos en cuenta que la falange macedonica era mucho mas flexible en tiempos de Filipo e hijo que por aquella epoca. Que esos huecos hubieran sido cerrados con facilidad.

[Gaspacher]

Una cosa es que recibiese reemplazos y otra que estos sirviesen para cubrir todas sus bajas.

Lo suficiente como para mantener un numero mas que aceptable de legionarios por legion.

¿Que es aceptable, un 60%, un 80%, o con un 50% ya esta bien?

Por mucho que te empeñes él dice que no lo estaban.

O sea, veamos. No das credito que tras la emboscada que le tienden a Alejandro, y cuando hace llevar a los lugareños a su presencia, hablen, y sin embargo, le das credibilidad a esa fantasmada? quien se cree que un ejercito no repone sus bajas. Es de ineptos no cubrir las bajas, y mas tras una campaña tan larga.

O sea, veamos, dais crédito a que el lugareño hable, pero no a que caneasen a Alejandro a base de bien, y luego no dais crédito al propio César cuando dice que sus legiones estaban ya debilitadas por el numero de bajas acumuladas desde las Galias hasta el momento de embarcar hacia Grecia. Momento en el que embarca con 7 legiones y solo 20.000 legionarios, es decir, un 60% de su personal teórico. Así que tienes dos momentos en los que habla de las incompletas legiones, el primero en el parrafo que ya cite donde dice que estaban en cuadro por las bajas acumuladas, y el segundo cuando habla del momento en el que cruza el adriático con solo 20.000 hombres para 7 legiones.

Pues si no morían (otra vez soldados con poderes mágicos) CrazyEyes CrazyEyes , ¿Por qué retrocedieron?

Si que moririan alguno. Tu veras, no podian responder a los persas por la posicion que tenian, pues lo normal es que retrocedan. O prefieres que se queden ahi al estilo cesariano?

Perdona, pero si los compañeros iban los primeros y no sufrieron bajas cuando se mencionan innumerables bajas es que no morían, se reagruparían en el infierno

XIX.- No pudiendo los Romanos romper la falange
cuando llegaron a embestirla, Salio, comandante de los Pelignos,
echó mano de la insignia de sus soldados y la arrojó
contra los enemigos, por lo que, corriendo los Pelignos hacia
aquel sitio, pues no es lícito ni aprobado entre los Italianos
el abandonar la insignia, se vieron hechos y sucesos terribles
en aquel encuentro de una y otra parte. Porque los
unos procuraban con sus espadas apartar las lanzas, defenderse
de ellas con los escudos o retirarlas cogiéndolas con la
mano, y los otros asegurando el golpe con entrambas y
apartando con las mismas armas a los que los acometían,
como no bastasen ni el escudo ni la coraza para contener la
violencia de la lanza, derribaban de cabeza los cuerpos de los
Pelignos y Marrucinos, que, desatentados, corrían encolerizados
como fieras a los golpes contrarios y a una muerte
cierta. Mientras así eran molestados los de la vanguardia, no
se contuvieron en su lugar los que formaban en pos de ellos,
sin que esto fuese una fuga, sino una retirada al monte llamado
Olocro: de manera que Emilio rasgó, según dice Posidonio,
sus vestiduras al ver que éstos cedían y que los demás
Romanos evitaban la falange, en la que no podían hacer mella,
pues con la espesura de las lanzas, como con un vallado,
se les presentaba por todas partes invencible.

Ves Gaspacher como la falange es inabordable, y como esa tecnica tuya de apartar las lanzas solo sirve para que te acribillen? ves que escudo y armadura romanos no protegen contra la sarissa? y tengamos en cuenta que la falange macedonica era mucho mas flexible en tiempos de Filipo e hijo que por aquella epoca. Que esos huecos hubieran sido cerrados con facilidad.

Por qué voy a creer mas a Plutarco que a Livio, quien en una descripción muchísimo mas detallada de la batalla dice:
44/40; Una unidad de guardia junto al río del que aguaban, compuesta por una cohorte pelugina y otra marrucina, y dos turmae de caballería samnita bajo el mando de Silo, y mas atrás otro destacamento de guardia con tres cohortes, una de Firmo, otra de Cremona y la ultima de Vestino, acompañadas estas por otras dos turmas de Placentia y Aesernia al mando de Cluvio.

44/41; La segunda legión que se había enviado contra el centro de la falange rompió a esta, y la explicación mas probable es la infiltración de los manipulos por los huecos de la falange. De esta manera se vieron obligados a hacer frente a pequeñas acometidas de los romanos que se infiltraban allí donde hallaban un hueco. Lo dice Livio no yo.

Así que como la única reiterada que se menciona es la de los pelignos, que Livio situa de guardia, sera porque lo único que huyo fue dicha avanzadilla, en la que se enfrentaron unos cientos de hombres con toda una falange, pero cuando ataco la legión entera la falange se deshizo.

[Isocrates]

Sí. Echa un vistazo al mapa

Lo he mirado y no veo que se habrá tantos metros en tan poco espacio.

Estamos hablando de formar de ocho en línea en vez de forzar de 10 en líneas. Son tres metros por cohorte, es decir unos 132 metros en total.

Estamos hablando de 2 hombre por centuria ya que una centuria formando en 10 en fondo tiene 8 de frente por 10, 12 hombres mas de frente por cohorte que tiene 6 centurias, 48 por legión con sus 4 cohortes en primera línea, y 528 hombres mas de frente en todo el ejército.

Tienes razón, tendrían que avanzar más de 500 metros para conseguir una ganancia significativa de espacio

Eso es simplemente increíble.
César siguió siendo proconsul de la Galia casi dos años tras el final de la rebelión ¿Quieres decir que en esos dos años no completó los efectivos de sus legiones? ¿Y si se hubiera producido un nuevo alzamiento? Hay que considerarlo muy inepto para creer que no tenía un sistema de reclutamiento y provisión de bajas. Más aún aumentando las tensiones con Pompeyo. Por otro lado eso plantea otra pregunta ¿Cuándo dejó César de cubrir las bajas de sus legiones en las galias? ¿O se cree alguien que estuvieron 10 años de campaña sin cubrir bajas?

Una cosa es que recibiese reemplazos y otra que estos sirviesen para cubrir todas sus bajas.

¿En dos años, en una zona que acababa de rebelarse y con todos los problemas que tenía con Roma no completó sus legiones para tenerlas en perfecto estado para la acción? Pensar eso es un disparate. Es como si Alejandro hubiera pasado a Asía sin cubrir las bajas de las campañas tracia y de Tebas. Las legiones de las galias eran legiones de ocupación que debían estar listas para enfrentarse a cualquier eventualidad -más aún tras la gran rebelión- César las tenía que tener listas para entrar en acción al máximo de su capacidad en cualquier momento. Además, aún durante la campaña de Italia recibió 22 cohortes de levas de la galia, es evidente que eso solo puede significar que tenía un eficaz sistema de levas y reemplazos organizado en su provincia.

César contaba con 10 legiones veteranas y 22 cohortes independientes y auxiliares germanos y galos.
Dichas legiones debido a las bajas de las campañas podían contar siendo generosos con unos 40-45.000 legionarios, pero de igual forma podían ser 30-35.000.

Podría, si César fuera un pardillo.
Y pardillo no era. Las legiones de las galias estaban completas y cualquier otra posibilidad es absurda y nos mostraría un César bastante incapaz.

Por mucho que te empeñes él dice que no lo estaban.

Él no dice nada concreto al respecto más que una referencia de pasada, y por más que te empeñes es inconcebible que sus 10 legiones no estuviesen completas y en perfecto estado para entrar en acción.

En Iguvium Termo se retiro y sus reclutas regresaron a sus casas. Algunos soldados pompeyanos decidieron unirse a él.

Es lo que yo dije desde el principio. Tú decías que no se le había unido ninguno

Y tú decías que se le habían unido cohortes.

No. Qué cuidado hay que tener. El episodio de Termo e Iguvio se narra en I.12, y yo ni tan siquiera lo tuve en cuenta. Yo hice referencia a las levas de Rímini en I.11.4 y al episodio de Auximio y las tropas que se pasan a su bando que iban con Atio Varo (I.13.4) Acabas de darme más cohortes que las que yo mismo había contado

En Sulmo en otra victoria incruenta el comandante pompeyano fue capturado y liberado, pero no menciona que las tropas se le uniesen.

¡¡Pero si dice que las incorporó a su ejército!!

O que incorporo a las cohortes de M.A.

No, las cohortes de MA ya eran de su ejército. César nunca usa esa expresión para referirse al reagrupamiento de una fuerza.

Y Pompeyo se lamenta de la perdida del equivalente a tres legiones, y puede que hable de una unica acción de toda la campaña hasta el momento.

Pompeyo no leía a César. El Episodio de Domicio Enobardo y sus más de 30 cohortes es el único de relevancia individual.

Tenia un ejército pompeyano en Hispania, necesitaba asegurar el grano siciliano, y Pompeyo estaba en Grecia reuniendo otro ejército, así que necesitaba suficientes unidades para ocupar Sicilia, mantener Italia e ir a por Hispania, con solo 10 legiones es evidente que no podía hacer todo esto.

Ya.Pero ya hemos visto como recibe 70 cohortes, hace levas -dices que dos legiones nuevas son de levas itálicas- y mantiene sus 10 legiones. Eso son 19 legiones sin entrar a considerar el resultado final de las levas.

El problema es que no hay ninguna "campaña de las galias" que le haya hecho perder efectivos. ¿Y en hispania y de camino ha perdido 20.000 hombres? ¡¡El equivalente a cuatro legiones!! Parece que hay algo que César no nos ha contado.

Pues si que los estás arreglando

Veo que sigues empecinado en que había tropas con poderes mágicos , 10 años de campañas y no había sufrido bajas, pues para que necesitaba reemplazos . [/quote]

Las legiones debían estar con plana capacidad para actuar antes del inicio de la guerra civil. Pretender que acumulaban pérdidas no compensadas con reclutamientos de 10 años de campas en las galias es ridículo. Como ya he comentado antes la recluta de César en las galia era tan efectiva que le envió 22 cohortes cuando aún estaba en la campaña de Italia.

Pues si no morían (otra vez soldados con poderes mágicos) , ¿Por qué retrocedieron?

Existe una diferencia entre tener bajas, y muertos, y retroceder al no poder tomar la posición y tener cientos o miles de bajas. Nadie ha dicho que no murieran, sino que no hay signos de una mortandad desacostumbrada entre una tropa que siempre iba en cabeza -los compañeros- en la carrera hacia Persépolis.

Por supuesto. 15 o 20 días de diferencia para las operaciones marítimas en la antigüedad eran mucho tiempo. La navegación prácticamente se paralizaba desde Octubre hasta Abril. Si Mitilene resistió hasta Septiembre impidió cualquier gran operación naval en el Mediterraneo.

Salamina tuvo lugar a finales de septiembre y ni persas ni griegos no parecían muy preocupados por el clima, y lsa naves necesitaban atracar para repostar cada dos o tres días, así que nada impedía operaciones de ataque a tierra, peligroso sí pero una guerra para nada iba a ser un camino de rosas.

En Salamina las dos flotas estaban en puertos ¿Qué preocupación quieres que tuvieran? No estamnos hablando de cruzar un canal o un estrecho, sino de navegación alejada de la costa entre las islas del egeo. Son cosas muy distintas. Si crees que el invierno no paralizaba las acciones navales en la antigüedad poco puede decirte.

Por cierto hace muy poco estabas defendiendo la capacidad de bloqueo de la flota pompeyana en meses de invierno, y el propio Pompeyo huyo de Brundisium el 17 de Marzo, en pleno invierno, por no hablar que César le siguio en enero del año siguiente.

Hace poco ya dije que la superioridad naval no podía traducirse en un control total de las costas. Por cierto, decir que el 17 de Marzo es "pleno invierno" cuando he marcado un retorno normal a la navegación en Abril -menos de dos semanas más tarde- resulta cuando menos pintoresco. Y César aprovechó para cruzar un día de buen tiempo, pero tuvo que esperar mucho, mucho tiempo hasta que se pudo reunir con él el resto del ejército. Pero insisto, si crees que el invierno era adecuado para las grandes operaciones navales en el mediterranero...

[Isocrates]

Por cierto, en cuanto a las fechas de navegación. César las da antes de la reforma del calendario, así que el día anterior a las nonas de Enero correspondería con Abril y el paso de Pompeyo casi con junio de nuestro calendario ¿No? Poco más o menos

O sea, veamos, dais crédito a que el lugareño hable, pero no a que caneasen a Alejandro a base de bien, y luego no dais crédito al propio César cuando dice que sus legiones estaban ya debilitadas por el numero de bajas acumuladas desde las Galias hasta el momento de embarcar hacia Grecia. Momento en el que embarca con 7 legiones y solo 20.000 legionarios, es decir, un 60% de su personal teórico. Así que tienes dos momentos en los que habla de las incompletas legiones, el primero en el parrafo que ya cite donde dice que estaban en cuadro por las bajas acumuladas, y el segundo cuando habla del momento en el que cruza el adriático con solo 20.000 hombres para 7 legiones.

Nadie ha dicho que no caneasen a Alejandro, pero a César lo canearon a base de bien en Rusalpina y tu aceptas que solo tuviese 12 heridos. Ya dije desde el principio que las bajas macedonias pudieron contarse por decenas sin ningún problema, pero que no es comparable a Dirraquio ni a Rusalipina, que debilitaron tanto la capacidad operativa como la moral del ejército de César. El episodio de las puertas persas no hizo nada de eso con el ejército de Alejandro, así que supongo que que su impacto fue bastante menos. ¿Decenas de bajas? No lo dudo ¿Una terrible hecatombe? Pues sí lo dudo.

Perdona, pero si los compañeros iban los primeros y no sufrieron bajas cuando se mencionan innumerables bajas es que no morían, se reagruparían en el infierno

No he dicho que no sufrieran bajas, pero desde luego no las -por ejemplo- sesenta de Iso. Hay otra solución más sencilla a tu dilema: no sufrieron "innumerables bajas". Sabes que se retiraron ordenadamente -y no "a la desbandada" como otros-, que reemprendieron operaciones ese mismo día y que no existen indicios de una mortalidad excesiva entre una tropa de vanguardia como los compañeros.

44/41; La segunda legión que se había enviado contra el centro de la falange rompió a esta, y la explicación mas probable es la infiltración de los manipulos por los huecos de la falange. De esta manera se vieron obligados a hacer frente a pequeñas acometidas de los romanos que se infiltraban allí donde hallaban un hueco. Lo dice Livio no yo.

Es que eso no sucedió. Livio da una opinión en vez de contar un hecho. El general romano al mando den Pidna eras Emilio Paulo, amigo de Polibio. Desgraciadamente la narración de Polibio se ha perdido casi en su totalidad, pero lo que no se ha perdido en la comparación que efectúa entre el orden de batalla romano y la falange. Si eso de Livio dice "la explicación más probable" hubiera sucedido, Polibio lo sabría. Lo sabría directamente de la boca del hombre que llevó a Roma a la victoria y lo hubiera hecho constar en su reflexión sobre los dos órdenes de combate (Libro XVIII Capítulo II).

Así que como la única reiterada que se menciona es la de los pelignos, que Livio situa de guardia, sera porque lo único que huyo fue dicha avanzadilla, en la que se enfrentaron unos cientos de hombres con toda una falange, pero cuando ataco la legión entera la falange se deshizo.

Eso en fantasia de Livio. Ni tan siquiera Polibio -que adora a la legión y la considera muy superior a la falange por su versatilidad- dice nada parecido. Estamos hablando de una historiador que sabía lo que sucedió en Pidna, no se lo tenía que "imaginar", y de sus palabras se desprende claramente que no pasa nada de que Livio "imagina"

[Gaspacher]

Eso es simplemente increíble.
César siguió siendo proconsul de la Galia casi dos años tras el final de la rebelión ¿Quieres decir que en esos dos años no completó los efectivos de sus legiones? ¿Y si se hubiera producido un nuevo alzamiento? Hay que considerarlo muy inepto para creer que no tenía un sistema de reclutamiento y provisión de bajas. Más aún aumentando las tensiones con Pompeyo. Por otro lado eso plantea otra pregunta ¿Cuándo dejó César de cubrir las bajas de sus legiones en las galias? ¿O se cree alguien que estuvieron 10 años de campaña sin cubrir bajas?

Una cosa es que recibiese reemplazos y otra que estos sirviesen para cubrir todas sus bajas.

¿En dos años, en una zona que acababa de rebelarse y con todos los problemas que tenía con Roma no completó sus legiones para tenerlas en perfecto estado para la acción? Pensar eso es un disparate. Es como si Alejandro hubiera pasado a Asía sin cubrir las bajas de las campañas tracia y de Tebas. Las legiones de las galias eran legiones de ocupación que debían estar listas para enfrentarse a cualquier eventualidad -más aún tras la gran rebelión- César las tenía que tener listas para entrar en acción al máximo de su capacidad en cualquier momento. Además, aún durante la campaña de Italia recibió 22 cohortes de levas de la galia, es evidente que eso solo puede significar que tenía un eficaz sistema de levas y reemplazos organizado en su provincia.

No tendría prisa o no consideraría necesario cubrir las vacantes de unas legiones que no olvidemos había reclutado por su cuenta ya que originalmente solo tenía cuatro legiones, y al finalizar la campaña tenía doce. Por otro lado y como ejemplo, si cada año de campaña hubiese sufrido pongamos un 20% de bajas, y solo hubiese podido reunir un 15% de reemplazos, al final de la guerra estaría al 60% de personal.

Él no dice nada concreto al respecto más que una referencia de pasada, y por más que te empeñes es inconcebible que sus 10 legiones no estuviesen completas y en perfecto estado para entrar en acción.

Como le dije justo hace nada a xenophon:

César cuando dice que sus legiones estaban ya debilitadas por el numero de bajas acumuladas desde las Galias hasta el momento de embarcar hacia Grecia. Momento en el que embarca con 7 legiones y solo 20.000 legionarios, es decir, un 60% de su personal teórico. Así que tienes dos momentos en los que habla de las incompletas legiones, el primero en el párrafo que ya cite donde dice que estaban en cuadro por las bajas acumuladas, y el segundo cuando habla del momento en el que cruza el adriático con solo 20.000 hombres para 7 legiones.

Dos veces dice que no estaban completas antes de partir a Grecia.

No. Qué cuidado hay que tener. El episodio de Termo e Iguvio se narra en I.12, y yo ni tan siquiera lo tuve en cuenta. Yo hice referencia a las levas de Rímini en I.11.4 y al episodio de Auximio y las tropas que se pasan a su bando que iban con Atio Varo (I.13.4) Acabas de darme más cohortes que las que yo mismo había contado

El problema es que yo no entiendo que se produjesen esos cambios de color en masa, que hubiese levas entre esas fuerzas sí, al igual que las hubo entre las legiones completas capturadas en Ilerda, y que participarían en Tapso, Zela y Munda.

[No, las cohortes de MA ya eran de su ejército. César nunca usa esa expresión para referirse al reagrupamiento de una fuerza.

Puede que sí o puede que no, yo no lo tengo claro.

Ya.Pero ya hemos visto como recibe 70 cohortes, hace levas -dices que dos legiones nuevas son de levas itálicas- y mantiene sus 10 legiones. Eso son 19 legiones sin entrar a considerar el resultado final de las levas.

No, estas dos legiones son las cohortes que le juran lealtad en el episodio de Domicio Enhobarbo, de hecho se menciona en muchas ocasiones que la mayor parte de la gente intentaba no involucrarse con ninguno de los bandos, intentaban que la guerra no los salpicase y en esas circunstancias sería difícil realizar levas suficientes, al menos entre los romanos “viejos“.

Las legiones debían estar con plana capacidad para actuar antes del inicio de la guerra civil. Pretender que acumulaban pérdidas no compensadas con reclutamientos de 10 años de campas en las galias es ridículo. Como ya he comentado antes la recluta de César en las galia era tan efectiva que le envió 22 cohortes cuando aún estaba en la campaña de Italia.

Esas eran cohortes independientes ya mencionadas durante la guerra de las Galias, y en ellas estaría el origen de la V Alaudae.

Pues si no morían (otra vez soldados con poderes mágicos) , ¿Por qué retrocedieron?

Existe una diferencia entre tener bajas, y muertos, y retroceder al no poder tomar la posición y tener cientos o miles de bajas. Nadie ha dicho que no murieran, sino que no hay signos de una mortandad desacostumbrada entre una tropa que siempre iba en cabeza -los compañeros- en la carrera hacia Persépolis.

¿Puedes decirme cuantos fueron los compañeros muertos en las puertas?

En Salamina las dos flotas estaban en puertos ¿Qué preocupación quieres que tuvieran? No estamnos hablando de cruzar un canal o un estrecho, sino de navegación alejada de la costa entre las islas del egeo. Son cosas muy distintas. Si crees que el invierno no paralizaba las acciones navales en la antigüedad poco puede decirte.


Hace poco ya dije que la superioridad naval no podía traducirse en un control total de las costas. Por cierto, decir que el 17 de Marzo es "pleno invierno" cuando he marcado un retorno normal a la navegación en Abril -menos de dos semanas más tarde- resulta cuando menos pintoresco. Y César aprovechó para cruzar un día de buen tiempo, pero tuvo que esperar mucho, mucho tiempo hasta que se pudo reunir con él el resto del ejército. Pero insisto, si crees que el invierno era adecuado para las grandes operaciones navales en el mediterranero...

Domicio navego a Marsella en invierno, Pompeyo se fue de Brindisi en marzo, César cruzo el adriático en enero, es cierto que había que vigilar los cielos continuamente, pero también en verano, es lo que tienen estas flotas. Pero como necesitaban recalar en la costa continuamente, nada impediría que estas operasen en días de buen tiempo desde esos puertos al igual que hicieron en Salamina, donde por cierto se dirigieron a una batalla que previsiblemente duraría horas, y eso tras esperar toda la noche en formación bloqueando el canal, en cambio un viaje del puerto de Militene al de X duraría mucho menos. Un viaje en un día de buen tiempo, desembarcan X000 soldados y vuelta al puerto, ni las islas del egeo, ni Grecia continental ni las zonas ya conquistadas por Alejandro estarían a salvo, y este debería reconsiderar totalmente su estrategia. Sin duda lo que intentaba Memnon.

[Gaspacher]

Por cierto, en cuanto a las fechas de navegación. César las da antes de la reforma del calendario, así que el día anterior a las nonas de Enero correspondería con Abril y el paso de Pompeyo casi con junio de nuestro calendario ¿No? Poco más o menos

En todo caso con Noviembre y Enero respectivamente.

O sea, veamos, dais crédito a que el lugareño hable, pero no a que caneasen a Alejandro a base de bien, y luego no dais crédito al propio César cuando dice que sus legiones estaban ya debilitadas por el numero de bajas acumuladas desde las Galias hasta el momento de embarcar hacia Grecia. Momento en el que embarca con 7 legiones y solo 20.000 legionarios, es decir, un 60% de su personal teórico. Así que tienes dos momentos en los que habla de las incompletas legiones, el primero en el parrafo que ya cite donde dice que estaban en cuadro por las bajas acumuladas, y el segundo cuando habla del momento en el que cruza el adriático con solo 20.000 hombres para 7 legiones.

Nadie ha dicho que no caneasen a Alejandro, pero a César lo canearon a base de bien en Rusalpina y tu aceptas que solo tuviese 12 heridos. Ya dije desde el principio que las bajas macedonias pudieron contarse por decenas sin ningún problema, pero que no es comparable a Dirraquio ni a Rusalipina, que debilitaron tanto la capacidad operativa como la moral del ejército de César. El episodio de las puertas persas no hizo nada de eso con el ejército de Alejandro, así que supongo que que su impacto fue bastante menos. ¿Decenas de bajas? No lo dudo ¿Una terrible hecatombe? Pues sí lo dudo.

A César en Rusalpina ni tan siquiera le llegaron a cargar para romper la formación, se limitaron a hostigarlo a proyectiles. Si para ti eso es canearlo a base de bien tú mismo, por cierto, aquí se muestra como una legión bien dirigida podía aguantar una lluvia de flechas, cosa que la falange de Magnesia no logro.

Perdona, pero si los compañeros iban los primeros y no sufrieron bajas cuando se mencionan innumerables bajas es que no morían, se reagruparían en el infierno

No he dicho que no sufrieran bajas, pero desde luego no las -por ejemplo- sesenta de Iso. Hay otra solución más sencilla a tu dilema: no sufrieron "innumerables bajas". Sabes que se retiraron ordenadamente -y no "a la desbandada" como otros-, que reemprendieron operaciones ese mismo día y que no existen indicios de una mortalidad excesiva entre una tropa de vanguardia como los compañeros.

O no quieren nombrarla, pero desde luego son muy explícitos al decir columnas enteras derribadas, eso para mi si es un indicio de gran mortalidad

44/41; La segunda legión que se había enviado contra el centro de la falange rompió a esta, y la explicación mas probable es la infiltración de los manipulos por los huecos de la falange. De esta manera se vieron obligados a hacer frente a pequeñas acometidas de los romanos que se infiltraban allí donde hallaban un hueco. Lo dice Livio no yo.

Es que eso no sucedió. Livio da una opinión en vez de contar un hecho. El general romano al mando den Pidna eras Emilio Paulo, amigo de Polibio. Desgraciadamente la narración de Polibio se ha perdido casi en su totalidad, pero lo que no se ha perdido en la comparación que efectúa entre el orden de batalla romano y la falange. Si eso de Livio dice "la explicación más probable" hubiera sucedido, Polibio lo sabría. Lo sabría directamente de la boca del hombre que llevó a Roma a la victoria y lo hubiera hecho constar en su reflexión sobre los dos órdenes de combate (Libro XVIII Capítulo II).

Livio cuenta exactamente como transcurrió la batalla, y luego da la opinión de a que pudo deberse la ruptura de la falange. Por otro lado sin duda para Livio la narración de Polibio no había desaparecido, y sus fuentes tuvieron que ser muy diversas.

Así que como la única reiterada que se menciona es la de los pelignos, que Livio situa de guardia, sera porque lo único que huyo fue dicha avanzadilla, en la que se enfrentaron unos cientos de hombres con toda una falange, pero cuando ataco la legión entera la falange se deshizo.

Eso en fantasia de Livio. Ni tan siquiera Polibio -que adora a la legión y la considera muy superior a la falange por su versatilidad- dice nada parecido. Estamos hablando de una historiador que sabía lo que sucedió en Pidna, no se lo tenía que "imaginar", y de sus palabras se desprende claramente que no pasa nada de que Livio "imagina"

No habías dicho que la narración de Polibio se había perdido casi en su totalidad, por otro lado si tienes una formula de autentificación y fiabilidad de los textos antiguos te agradecería que me la pasases, ya no se si uno dice la verdad o solo es un sueño inducido por los opiáceos. A bueno, que solo son fiables si respaldan tú tesis.

[Isocrates]

No tendría prisa o no consideraría necesario cubrir las vacantes de unas legiones que no olvidemos había reclutado por su cuenta ya que originalmente solo tenía cuatro legiones, y al finalizar la campaña tenía doce. Por otro lado y como ejemplo, si cada año de campaña hubiese sufrido pongamos un 20% de bajas, y solo hubiese podido reunir un 15% de reemplazos, al final de la guerra estaría al 60% de personal.

Por favor Gasparcher, que reunió 22 cohortes en las primeras semanas de la guerra civil.
¿No eran 10?

César cuando dice que sus legiones estaban ya debilitadas por el numero de bajas acumuladas desde las Galias hasta el momento de embarcar hacia Grecia. Momento en el que embarca con 7 legiones y solo 20.000 legionarios, es decir, un 60% de su personal teórico. Así que tienes dos momentos en los que habla de las incompletas legiones, el primero en el párrafo que ya cite donde dice que estaban en cuadro por las bajas acumuladas, y el segundo cuando habla del momento en el que cruza el adriático con solo 20.000 hombres para 7 legiones.

Dos veces dice que no estaban completas antes de partir a Grecia.

Antes de partir para Grecia no estarían completas. Yo digo que lo estaban en el momento de iniciarse la guerra, y si para el momento en que parten hacia Épiro ya están a menos del 60% es que al amigo Julio se le ha olvidado contarnos muchas cosas. Entre ellas donde y cuando se ha quedado sin un 40% de sus efectivos. Por otro lado, las cifras que da César son simplemente increíbles. Si Cruzó a Dirraquio con 7 legiones y 20.000 hombres¡, tenía unos 2.800 hombres por legión. En Farsalia tenía ocho legiones y 22.000 hombres, 2.750 hombres por legión. Ahora resulta en en las campañas previas tuvo un 40% de bajas, y en la de Grecia hasta Farsalia menos de un 1%. Luego las legiones quedaron reducidas a unos 1.600 hombres -seamos generosos- así que las bajas de Farsalia fueron del 40% otra vez. Algo no cuadra, y diría que son esos 20.000 hombres que formaban las siete legiones con la que cruzó desde Brindisi. He visto ya cuatro interpretaciones distintas de esos números, desde 15.000 hasta 40.000, pasando por 2.0000 y 30.000. Diría que es un pasaje en cuya transmisión no se tiene demasiada confianza.

No. Qué cuidado hay que tener. El episodio de Termo e Iguvio se narra en I.12, y yo ni tan siquiera lo tuve en cuenta. Yo hice referencia a las levas de Rímini en I.11.4 y al episodio de Auximio y las tropas que se pasan a su bando que iban con Atio Varo (I.13.4) Acabas de darme más cohortes que las que yo mismo había contado

El problema es que yo no entiendo que se produjesen esos cambios de color en masa, que hubiese levas entre esas fuerzas sí, al igual que las hubo entre las legiones completas capturadas en Ilerda, y que participarían en Tapso, Zela y Munda.

Pues pregúntaselo a él. De todas formas, no me parece nada extraordinario. Era una guerra Civil y las tropas posiblemente recién reclutadas no tuvieron problemas en hacer el servicio con unos en vez de con otros -los unos que más fama tenían de generosos, además- ;D

Ya.Pero ya hemos visto como recibe 70 cohortes, hace levas -dices que dos legiones nuevas son de levas itálicas- y mantiene sus 10 legiones. Eso son 19 legiones sin entrar a considerar el resultado final de las levas.

No, estas dos legiones son las cohortes que le juran lealtad en el episodio de Domicio Enhobarbo, de hecho se menciona en muchas ocasiones que la mayor parte de la gente intentaba no involucrarse con ninguno de los bandos, intentaban que la guerra no los salpicase y en esas circunstancias sería difícil realizar levas suficientes, al menos entre los romanos “viejos“.

Hombre la "gente" son los senadores y caballeros. Las levas serían tan efectivas como de costumbre.

Las legiones debían estar con plana capacidad para actuar antes del inicio de la guerra civil. Pretender que acumulaban pérdidas no compensadas con reclutamientos de 10 años de campas en las galias es ridículo. Como ya he comentado antes la recluta de César en las galia era tan efectiva que le envió 22 cohortes cuando aún estaba en la campaña de Italia.

Esas eran cohortes independientes ya mencionadas durante la guerra de las Galias, y en ellas estaría el origen de la V Alaudae.

No.

"En los tres primeros días llegaron a él la legión VIII, veintidós cohortes de las nueves levas hechas en la Galia y trescientos jinetes enviados por el Rey de Norica"

¿Puedes decirme cuantos fueron los compañeros muertos en las puertas?

No, pero sé que al ser un cuerpo tan escogido consta reseñado cuando sufre bajas de cierta consideración -ya sea por el número, ya por la muerte de algún compañero cercano al Rey-

Domicio navego a Marsella en invierno, Pompeyo se fue de Brindisi en marzo, César cruzo el adriático en enero, es cierto que había que vigilar los cielos continuamente, pero también en verano, es lo que tienen estas flotas. Pero como necesitaban recalar en la costa continuamente, nada impediría que estas operasen en días de buen tiempo desde esos puertos al igual que hicieron en Salamina, donde por cierto se dirigieron a una batalla que previsiblemente duraría horas, y eso tras esperar toda la noche en formación bloqueando el canal, en cambio un viaje del puerto de Militene al de X duraría mucho menos. Un viaje en un día de buen tiempo, desembarcan X000 soldados y vuelta al puerto, ni las islas del egeo, ni Grecia continental ni las zonas ya conquistadas por Alejandro estarían a salvo, y este debería reconsiderar totalmente su estrategia. Sin duda lo que intentaba Memnon.

Mitilen está frente a la costa de Anatolis, hay 200 kilómetros de mar abierto hasta la costa de Eubea -hasta la costa "mala" de Eubea- Llegar de Mitilene hasta cualquier punto "sensible" para los macedonios llevaba bastante más tiempo que el que duro la batalla de Salamina. Eso sin mencionar que desembarcar fuerzas sin posibilidad de proporcionarles suministros en invierno es una idea de bastante dudosa inteligencia.

[Isocrates]

A César en Rusalpina ni tan siquiera le llegaron a cargar para romper la formación, se limitaron a hostigarlo a proyectiles. Si para ti eso es canearlo a base de bien tú mismo, por cierto, aquí se muestra como una legión bien dirigida podía aguantar una lluvia de flechas, cosa que la falange de Magnesia no logro.

SE metió en su campamento y no se atrevió a salir hasta recibir refuerzos. La falange en Magnesia aguantó la lluvia de flechas. Pero como no eran superhombres si tuvieron bajas. En el super-soldado romano las flechas rebotan Ya.

O no quieren nombrarla, pero desde luego son muy explícitos al decir columnas enteras derribadas, eso para mi si es un indicio de gran mortalidad

¿"Son"? ¿Por qué hablas en Plural? Que eso de "columnas enteras derribadas" -que es como decir "cohortes enteras derribadas"- no te llame la atención resulta ya significativo.

Livio cuenta exactamente como transcurrió la batalla, y luego da la opinión de a que pudo deberse la ruptura de la falange. Por otro lado sin duda para Livio la narración de Polibio no había desaparecido, y sus fuentes tuvieron que ser muy diversas.

Livio no cuenta exactamente nada. Nos dice que el flanco derecho macedonio es el primero en hundirse por una carga de elefantes, que las tropas itálicas penetran por la brecha... ¡¡Y desaparecen!! Rompen la línea macedonia, penetran por ella y atacan el flanco macedonio y ya no aparecen más. De hecho, el mérito resulta ser de una legión romana -nada de que sea de una de los aliados- No. De una romana. Qué como Livio no sabe como puedo hacer -y si no lo sabe es porque Polibio no dice nada de eso- se lo figura y listo.

Eso en fantasia de Livio. Ni tan siquiera Polibio -que adora a la legión y la considera muy superior a la falange por su versatilidad- dice nada parecido. Estamos hablando de una historiador que sabía lo que sucedió en Pidna, no se lo tenía que "imaginar", y de sus palabras se desprende claramente que no pasa nada de que Livio "imagina"

No habías dicho que la narración de Polibio se había perdido casi en su totalidad, [/quote]


No su comparación de los órdenes de combate.

por otro lado si tienes una formula de autentificación y fiabilidad de los textos antiguos te agradecería que me la pasases, ya no se si uno dice la verdad o solo es un sueño inducido por los opiáceos. A bueno, que solo son fiables si respaldan tú tesis.

Comparar a Polibio con Tito Livio... bueno. Pero es que en este caso concreto Polibio conocía personalmente al general romano al mando y tenía trato íntimo y personal con su familia. Pensar que algo como lo que cuenta Livio pudiera suceder y él no enterarse es ridículo.

Por cierto, Polibio canta loas a la legión frente a la falange, así que no respalda especialmente mis tesis. En cualquier caso es la fuente más fiable que tenemos de los hechos que relata, en especial de los que tuvo la ocasión de conocer personalmente. Es impensable que teniendo ocasión de citar a Emilo Paulo como el descubridor de la forma de vencer en campo abierto a la falange no lo hiciera; e igualmente absurdo es pensar que la legión hubiera vencido en capo abierto a la falange "colándose entre las picas", y Polibio diga con toda claridad que eso es simplemente imposible.

[Gaspacher]

No tendría prisa o no consideraría necesario cubrir las vacantes de unas legiones que no olvidemos había reclutado por su cuenta ya que originalmente solo tenía cuatro legiones, y al finalizar la campaña tenía doce. Por otro lado y como ejemplo, si cada año de campaña hubiese sufrido pongamos un 20% de bajas, y solo hubiese podido reunir un 15% de reemplazos, al final de la guerra estaría al 60% de personal.

Por favor Gasparcher, que reunió 22 cohortes en las primeras semanas de la guerra civil.
¿No eran 10?

Doce, de las que dio dos a Pompeyo siguiendo las ordenes del senado, y ya te dije que esas cohortes creo que eran independientes, pero viejas.

César cuando dice que sus legiones estaban ya debilitadas por el numero de bajas acumuladas desde las Galias hasta el momento de embarcar hacia Grecia. Momento en el que embarca con 7 legiones y solo 20.000 legionarios, es decir, un 60% de su personal teórico. Así que tienes dos momentos en los que habla de las incompletas legiones, el primero en el párrafo que ya cite donde dice que estaban en cuadro por las bajas acumuladas, y el segundo cuando habla del momento en el que cruza el adriático con solo 20.000 hombres para 7 legiones.

Dos veces dice que no estaban completas antes de partir a Grecia.

Antes de partir para Grecia no estarían completas. Yo digo que lo estaban en el momento de iniciarse la guerra, y si para el momento en que parten hacia Épiro ya están a menos del 60% es que al amigo Julio se le ha olvidado contarnos muchas cosas. Entre ellas donde y cuando se ha quedado sin un 40% de sus efectivos. Por otro lado, las cifras que da César son simplemente increíbles. Si Cruzó a Dirraquio con 7 legiones y 20.000 hombres¡, tenía unos 2.800 hombres por legión. En Farsalia tenía ocho legiones y 22.000 hombres, 2.750 hombres por legión. Ahora resulta en en las campañas previas tuvo un 40% de bajas, y en la de Grecia hasta Farsalia menos de un 1%. Luego las legiones quedaron reducidas a unos 1.600 hombres -seamos generosos- así que las bajas de Farsalia fueron del 40% otra vez. Algo no cuadra, y diría que son esos 20.000 hombres que formaban las siete legiones con la que cruzó desde Brindisi. He visto ya cuatro interpretaciones distintas de esos números, desde 15.000 hasta 40.000, pasando por 2.0000 y 30.000. Diría que es un pasaje en cuya transmisión no se tiene demasiada confianza.

O tenía 9 legiones y 22.000 hombres, lo que nos da una media de 2444 legionarios en Farsalia, una perdida de 400 hombres por legión desde que cruzo.

No. Qué cuidado hay que tener. El episodio de Termo e Iguvio se narra en I.12, y yo ni tan siquiera lo tuve en cuenta. Yo hice referencia a las levas de Rímini en I.11.4 y al episodio de Auximio y las tropas que se pasan a su bando que iban con Atio Varo (I.13.4) Acabas de darme más cohortes que las que yo mismo había contado

El problema es que yo no entiendo que se produjesen esos cambios de color en masa, que hubiese levas entre esas fuerzas sí, al igual que las hubo entre las legiones completas capturadas en Ilerda, y que participarían en Tapso, Zela y Munda.

Pues pregúntaselo a él. De todas formas, no me parece nada extraordinario. Era una guerra Civil y las tropas posiblemente recién reclutadas no tuvieron problemas en hacer el servicio con unos en vez de con otros -los unos que más fama tenían de generosos, además- ;D

Tanto la necromancia como los viajes en el tiempo exceden mis habilidades, en cuanto a prestar servicio para una guerra civil es dudoso que los romanos lo tomasen muy bien, de hecho se menciona una y otra vez la actitud de los romanos como ambivalente y un claro intento de evitar que les salpicase. Muy distinto es lo ocurrido en el resto del imperio donde no parece haber problemas para reunir tropas. Supongo que a los romanos

Ya.Pero ya hemos visto como recibe 70 cohortes, hace levas -dices que dos legiones nuevas son de levas itálicas- y mantiene sus 10 legiones. Eso son 19 legiones sin entrar a considerar el resultado final de las levas.

No, estas dos legiones son las cohortes que le juran lealtad en el episodio de Domicio Enhobarbo, de hecho se menciona en muchas ocasiones que la mayor parte de la gente intentaba no involucrarse con ninguno de los bandos, intentaban que la guerra no los salpicase y en esas circunstancias sería difícil realizar levas suficientes, al menos entre los romanos “viejos“.

Hombre la "gente" son los senadores y caballeros. Las levas serían tan efectivas como de costumbre.

Sin duda les daría igual recordar las guerras civiles de los ultimos 40 años, y el trato que los vencedores dieron a los vencidos y estarían ansiosos por alistarse.

Las legiones debían estar con plana capacidad para actuar antes del inicio de la guerra civil. Pretender que acumulaban pérdidas no compensadas con reclutamientos de 10 años de campas en las galias es ridículo. Como ya he comentado antes la recluta de César en las galia era tan efectiva que le envió 22 cohortes cuando aún estaba en la campaña de Italia.

Esas eran cohortes independientes ya mencionadas durante la guerra de las Galias, y en ellas estaría el origen de la V Alaudae.

No.

"En los tres primeros días llegaron a él la legión VIII, veintidós cohortes de las nueves levas hechas en la Galia y trescientos jinetes enviados por el Rey de Norica"

¿Puedes decirme cuantos fueron los compañeros muertos en las puertas?

No, pero sé que al ser un cuerpo tan escogido consta reseñado cuando sufre bajas de cierta consideración -ya sea por el número, ya por la muerte de algún compañero cercano al Rey-

¿Dónde dicen que Alejandro avanzase al frente de sus fuerzas con los compañeros?

Domicio navego a Marsella en invierno, Pompeyo se fue de Brindisi en marzo, César cruzo el adriático en enero, es cierto que había que vigilar los cielos continuamente, pero también en verano, es lo que tienen estas flotas. Pero como necesitaban recalar en la costa continuamente, nada impediría que estas operasen en días de buen tiempo desde esos puertos al igual que hicieron en Salamina, donde por cierto se dirigieron a una batalla que previsiblemente duraría horas, y eso tras esperar toda la noche en formación bloqueando el canal, en cambio un viaje del puerto de Militene al de X duraría mucho menos. Un viaje en un día de buen tiempo, desembarcan X000 soldados y vuelta al puerto, ni las islas del egeo, ni Grecia continental ni las zonas ya conquistadas por Alejandro estarían a salvo, y este debería reconsiderar totalmente su estrategia. Sin duda lo que intentaba Memnon.

Mitilen está frente a la costa de Anatolis, hay 200 kilómetros de mar abierto hasta la costa de Eubea -hasta la costa "mala" de Eubea- Llegar de Mitilene hasta cualquier punto "sensible" para los macedonios llevaba bastante más tiempo que el que duro la batalla de Salamina. Eso sin mencionar que desembarcar fuerzas sin posibilidad de proporcionarles suministros en invierno es una idea de bastante dudosa inteligencia.[/quote]

200km son un paseo de un día para una embarcación, incluso para una de la antigüedad. Un trirreme a 8kn no debería tener ningún problema en recorrer esa distancia en unas horas.

A César en Rusalpina ni tan siquiera le llegaron a cargar para romper la formación, se limitaron a hostigarlo a proyectiles. Si para ti eso es canearlo a base de bien tú mismo, por cierto, aquí se muestra como una legión bien dirigida podía aguantar una lluvia de flechas, cosa que la falange de Magnesia no logro.

SE metió en su campamento y no se atrevió a salir hasta recibir refuerzos. La falange en Magnesia aguantó la lluvia de flechas. Pero como no eran superhombres si tuvieron bajas. En el super-soldado romano las flechas rebotan Ya.

Tonto no era, Labieno tenía una superioridad numérica de 3 o 4 a 1.

O no quieren nombrarla, pero desde luego son muy explícitos al decir columnas enteras derribadas, eso para mi si es un indicio de gran mortalidad

¿"Son"? ¿Por qué hablas en Plural? Que eso de "columnas enteras derribadas" -que es como decir "cohortes enteras derribadas"- no te llame la atención resulta ya significativo.

Porque dice que la lluvia de flechas y piedras no solo afectaba a individuos, sino a columnas enteras sepultándolas.

Livio cuenta exactamente como transcurrió la batalla, y luego da la opinión de a que pudo deberse la ruptura de la falange. Por otro lado sin duda para Livio la narración de Polibio no había desaparecido, y sus fuentes tuvieron que ser muy diversas.

Livio no cuenta exactamente nada. Nos dice que el flanco derecho macedonio es el primero en hundirse por una carga de elefantes, que las tropas itálicas penetran por la brecha... ¡¡Y desaparecen!! Rompen la línea macedonia, penetran por ella y atacan el flanco macedonio y ya no aparecen más. De hecho, el mérito resulta ser de una legión romana -nada de que sea de una de los aliados- No. De una romana. Qué como Livio no sabe como puedo hacer -y si no lo sabe es porque Polibio no dice nada de eso- se lo figura y listo.

Te parecerá poco, habla de su despliegue con las alae latinas a la derecha y las legiones a la izquierda, prueba de la premura y lo inesperado de la batalla, de la lucha de las fuerzas de avanzadilla, pues los pelignos eran tal, de la carga de las alae y los elefantes, y también del ataque de la segunda legión que frena en seco a la falange, ni retirada ni nada en esta línea principal.

Eso en fantasia de Livio. Ni tan siquiera Polibio -que adora a la legión y la considera muy superior a la falange por su versatilidad- dice nada parecido. Estamos hablando de una historiador que sabía lo que sucedió en Pidna, no se lo tenía que "imaginar", y de sus palabras se desprende claramente que no pasa nada de que Livio "imagina"

No habías dicho que la narración de Polibio se había perdido casi en su totalidad,

No su comparación de los órdenes de combate.

¿Qué te hace pensar que Livio esta equivocado? Vivió 150 años después de estos hechos, no solo tendría acceso a los escritos de Polibio y otros, sino que en un pueblo tan pendiente de las sagas familiares como el romano, sin duda tendría multitud de narraciones orales de multitud de familias senatoriales y ecuestres.

por otro lado si tienes una formula de autentificación y fiabilidad de los textos antiguos te agradecería que me la pasases, ya no se si uno dice la verdad o solo es un sueño inducido por los opiáceos. A bueno, que solo son fiables si respaldan tú tesis.

Comparar a Polibio con Tito Livio... bueno. Pero es que en este caso concreto Polibio conocía personalmente al general romano al mando y tenía trato íntimo y personal con su familia. Pensar que algo como lo que cuenta Livio pudiera suceder y él no enterarse es ridículo.

Por cierto, Polibio canta loas a la legión frente a la falange, así que no respalda especialmente mis tesis. En cualquier caso es la fuente más fiable que tenemos de los hechos que relata, en especial de los que tuvo la ocasión de conocer personalmente. Es impensable que teniendo ocasión de citar a Emilo Paulo como el descubridor de la forma de vencer en campo abierto a la falange no lo hiciera; e igualmente absurdo es pensar que la legión hubiera vencido en capo abierto a la falange "colándose entre las picas", y Polibio diga con toda claridad que eso es simplemente imposible.

¿Significa eso que como ninguno de los historiadores que hablan de Alejandro lo conoció, no hay que tomarlos en cuenta? ¿Has sido militar? ¿Sabes lo complicado que resulta para una formación de frente de compañía (9) mantener las distancias entre hombres? Y eso ocurre en patios de armas asfaltados y con marcas en el suelo, imagina que ocurriría en un avance de 600mts en campo abierto y sin puntos de referencia, de todas formas no puedes negar que la infiltración de los legionarios entre los huecos de la falange si esta mencionada por un historiador antiguo.