El mejor tanque de la Segunda Guerra Mundial

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.

¿ Cual fue el mejor tanque de la II Guerra Mundial ?

T-34/85
270
41%
M4 General Sherman
18
3%
PzKpfw VIB Tiger II
141
21%
JS-2
19
3%
PzKpfw V Panther
189
29%
Otro ( cuentanos cual )
26
4%
 
Votos totales: 663

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ACB, el Mutie
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Mensaje por ACB, el Mutie »

jmfer escribió:Si el Panther, KV-I y el IS-II pesan lo mismo ¿porqué los clasificas en grupos distintos?

Es que hasta ahí predomina la versión alemana frente a la soviética, donde esta última se muestra bastante más "democrática" al hablar de pesos. Para los alemanes es el Panzer III de 21Tn lo que un Panther de 46Tn, mientras que para nosotros no es demasiado válido.

Cierto: el Panther mejoraba al T-34 en:

- Peso: 43 tm del P-V vs 32 del T-34
- Consumo: 730 litros de gasolina para andar 200 km en carretera, mientras que el T-34 recorría 350 kms con menos de 400 litros.

Toda una mejora ... para el vendedor de metal y el gasolinero.

Hombre, es que siempre se habla de mejora cuando en realidad es un producto "competidor", pues como ya he dicho, había una versión parecida al T-34 y se optó por el Panther por tener atributos más grandes (mayor blindaje y potencia del cañón).

Saludos


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Gammenon
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Mensaje por Gammenon »

Me sorprende ver lo cerca que está el T34/85 en protección respecto al Panther, tenía la idea de que este último estaba mucho más protegido (en el frontal). Eso sí, el 75/70L es un bicho que está en otra liga.
Última edición por Gammenon el 22 Ago 2008, 22:44, editado 1 vez en total.


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ACB, el Mutie
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Mensaje por ACB, el Mutie »

Gammenon escribió:Me sorprende ver lo cerca que esta el T34/85 en protección respecto al Panther, tenía la idea de que este último estaba mucho más protegido (en el frontal). Eso si, el 75/70L es un bicho que está en otra liga.

Es que a menudo se habla individualmente y cada cual compara a su manera.

Tabla 1:
Imagen

Tabla 3:
Imagen

La tabla que falta (la 2) es la que tiene los ángulos.

El Panther se suele comparar con el T-34/76, por lo que siempre hay unas diferencias bastante grandes, aunque es sobre todo por el cañón. El T-34/85 podrás comprobar que está más protegido, pero el Panther se comenzó a diseñar antes y por eso podemos justificar que termine por detrás. Pero es que el T-34 tuvo sus modelos. El de 1940 estaba bien protegido para la época, pero el T-34/85 modelo 1944 tenía el doble en el frontal, que ya era más que el propio Panther.

Ya digo que a menudo se hacen las comparaciones según interese y en los libros demasiado a menudo, por eso más vale comparar y leer hasta la letra pequeña.

El T-34/76 tenía una buena protección, pero ya hemos dicho que su cañón estaba ya limitado.

Saludos


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Don Paco
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Mensaje por Don Paco »

creo que hay un error de apreciación relativa , el Tiger II no consumia mucho mas que el I solo que al momento de su entrega NO HABÍA COMBUSTIBLE!!!!


Don Paco
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Mensaje por Don Paco »

Frente a los carros aliados, el Tigre II era un gigante. Su blindaje lo ponía a salvo de prácticamente cualquier arma anticarro aliada.
Incluso su blindaje lateral era invulnerable a los cañones de 75/76 mm aliados a distancias normales de combate.
Un informe del Heereswaffenamt del 5 de octubre de 1944, compara al Tigre II frente a sus potenciales rivales, estableciendo las distancias a las que podían penetrarse, bajo la suposición de que los carros presentan una inclinación de 30 º respecto al proyectil.
No tenía competencia bajo ningun aspecto posible


Don Paco
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Mensaje por Don Paco »

tengo una tabla comparativa de blindajes , pero no puedo pegarla
esta muy buena


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Deja vu? :twisted:


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ACB, el Mutie
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Mensaje por ACB, el Mutie »

Yorktown escribió:Deja vu? :twisted:

Pues sí... la historia se repite :lol: :lol:

creo que hay un error de apreciación relativa , el Tiger II no consumia mucho mas que el I solo que al momento de su entrega NO HABÍA COMBUSTIBLE!!!!

Nadie ha dicho lo contrario, la cosa es que el Panther consumía más que el IS-2, el carro fabricado en serie y más pesado de la URSS, mientras que tenemos a 2 carros con mayor tonelaje y consumo. Todavía más a mi favor que habiendo escasez no se buscase una solución como el empleo del diésel, pues a las empresas alemanas les era más rentable decir que era una locura y que pararían las cadenas de montaje.

Frente a los carros aliados, el Tigre II era un gigante. Su blindaje lo ponía a salvo de prácticamente cualquier arma anticarro aliada.
Incluso su blindaje lateral era invulnerable a los cañones de 75/76 mm aliados a distancias normales de combate.
Un informe del Heereswaffenamt del 5 de octubre de 1944, compara al Tigre II frente a sus potenciales rivales, estableciendo las distancias a las que podían penetrarse, bajo la suposición de que los carros presentan una inclinación de 30 º respecto al proyectil.
No tenía competencia bajo ningun aspecto posible

Hay una cosa que parece que nadie se da cuenta cuando alaba al Tiger II y es que se produjeron menos de 500 unidades, era un carro que tenía que ir por carreteras a causa de su peso y no podía avanzar rápido porque ello producía innumerables problemas mecánicos.

Pero a lo que iba. No sirve de nada tener un carro superblindado si no lo puedes producir en grandes cantidades, porque dices que no lo podían destruir a distancias normales, pero como bien sabrás, un disparo en las cadenas y unas horas con el carro paralizado (que su reparación tardaba mucho debido al sistema de ruedas superpuestas). Pero eso no importa.

Por otra parte, siempre se habla de lo insuperables que eran y parece que no había forma de ponerlos fuera de combate, ¿no? Aconsejo leer un poco sobre el IS-2 y las escaramuzas que tuvieron, donde despejaron del camino a unos Tigers y repito la hazaña de Oskin que con un T-34/85 (sí, uno solo) puso fuera de combate a 3 Tiger II.

El problema de esas tablas es la falta de interpretación. Yo en las mías hasta he puesto blindajes laterales y traseros. A un Tiger II no lo freían frontalmente (el IS-2 con disparos frontales podría dejarlo inoperativo sin penetrarlo, como el ISU-152), sino que se buscaban partes más vulnerables y los laterales se podían penetrar con cañones de 85mm, que parece que nunca existieron y se suelen omitir en internet y sobre todo la munición de tungsteno que todos los T-34 llevaban en 1944. Y vamos, que el Firefly podía con el Tiger con la munición Sabot, que vale que era escasa, pero podía con él.

Lo de comparar los cañones de 75/76mm... se hicieron 2000 Sherman Fireflys más o menos y el cañón de 17 libras podían con el Tiger II. Lo mismo con el Comet que usaba un cañón de 77mm (derivado del 17 libras británico) y repito que un T-34/85 con munición de tungsteno podía penetrar 140mm de acero a 0º a 500m (hablo de memoria), suficiente para atravesar cualquier parte del Tiger II que no fuera de frente.

Y para terminar, el T-34 pesando más que el Panzer IV y con un motor más potente, consumía ya bastante menos. La diferencia, el diésel. En aquella época había una gran diferencia.

Siento mucho que mi post te pueda parecer ofensivo, pero es que después de unas 47 páginas del hilo "comparación de tanques de la II Guerra Mundial", hay mitos que no puedo dejar de desenmascarar a toda costa, porque la verdad es que son pura propaganda. El Tiger II no aportó nada a la guerra, cosa que no podemos decir lo mismo del Sherman por ejemplo. Y para completar esto, un Tiger I del famoso Wittman fue inutilizado por un cañón de 6 libras... con un impacto en las cadenas. Fíjate que un cañón de 6 libras paró a un Tiger I y su tripulación salió por patas, por lo que en el caso de un Tiger II, la historia es igual. Pocas unidades = poco éxito.

Saludos


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jmfer
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Mensaje por jmfer »

Yorktown escribió:Deja vu? :twisted:


Me consuela saber que no soy el único. Ya empezaba yo a temer un fallo en Matrix.:mrgreen:


Don Paco
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MITOS

Mensaje por Don Paco »

Lo de comparar los cañones de 75/76mm... se hicieron 2000 Sherman Fireflys más o menos y el cañón de 17 libras podían con el Tiger II. Lo mismo con el Comet que usaba un cañón de 77mm (derivado del 17 libras británico) y repito que un T-34/85 con munición de tungsteno podía penetrar 140mm de acero a 0º a 500m (hablo de memoria), suficiente para atravesar cualquier parte del Tiger II que no fuera de frente
.



bueno esto tambien es un mito , teóricamente el Tigre II podía ser atravesado de frente por el cañón británico de 17 libras y 76 mm, utilizando un proyectil subcalibrado de tungsteno, pero estos eran escasos,(en el bando aliado) poco precisos y no poseían explosivo.
Los tres factores que determinan un carro de combate son la movilidad, la protección y la potencia de fuego. Al hablar del “Tigre Real”, los dos últimos factores se dan por descontados, pero sobre el primero, la movilidad, se han levantado unas nieblas míticas tan densas como falaces que es importante descubrir con la luz de los datos. Este gran carro fue siempre catalogado como un gigante torpe y lento, estereotipo surgido del sentido común y de lo impresionante de su tamaño y peso y nunca de especificaciones o informes de pruebas.

Para empezar, la velocidad máxima del Tigre II era de 42 Km/h, la misma del Panzer IV, mayor a los 37 km/h del Stalin II y era solo marginalmente más lento que el Sherman o el T-34. Por otra parte, su dirección de doble radio, lo que le posibilitaba girar sus orugas en sentido contrario, le dotaba de una maniobrabilidad superior a cualquier carro aliado. Su avanzada suspensión le permitía desplazarse a campo través más rápidamente que cualquier carro americano o británico.

Otro de los grandes mitos referidos al Tigre II se refiere a sus continuas fallas. Es cierto que el carro experimentó inicialmente bastantes problemas sobre todo en lo que hace a su propulsión, pero se produjeron continuas mejoras que fueron eliminando los problemas, que eran debidos a dos causas principales: pérdidas de lubricante en las juntas, y en tren de rodadura que había sido diseñado para un vehículo de 40 t. Un problema aparte lo constituían unas tripulaciones poco entrenadas que eran colocadas al mando de un carro sofisticado y complejo con pocos días de preparación, generalmente en otro tipo de carro. El problema mayor es que estas tripulaciones no cumplían con los procedimientos de mantenimiento del carro. Cuando se trataba de tripulaciones entrenadas, que cumplían con los mismos, otra era la historia.

Con respecto a lo de ofensivo , no me parece en lo mas minimo.
Estamos aqui para compartir opiniones , determinados por diferentes puntos de vista.[/quote]


jmfer
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Mensaje por jmfer »

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ACB, el Mutie
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Re: MITOS

Mensaje por ACB, el Mutie »

Don Paco escribió:bueno esto tambien es un mito , teóricamente el Tigre II podía ser atravesado de frente por el cañón británico de 17 libras y 76 mm, utilizando un proyectil subcalibrado de tungsteno, pero estos eran escasos,(en el bando aliado) poco precisos y no poseían explosivo.

El de 76mm no, que es equiparable al 85mm soviético. El 17 libras podía nosecuantas cosas, pero si lees bien lo que he dicho, no fue que el Firefly podía con él frontalmente, sino que simplemente podía inutilizarlo y matar a parte de su tripulación. El Tiger II era muy robusto frontalmente, nadie lo duda, pero cualquier otra de sus partes podía ser perforado por un Firefly, Comet, IS-2, T-34/85, Pershing, SU-100, ISU-122 y el ISU-152 perforarlo no, pero lo inutilizaba. Y Wittman en su Tiger I en villars-bocage eludió el combate con un Firefly tras 2 disparos, pues sabía que si le daban, K.O.

Los tres factores que determinan un carro de combate son la movilidad, la protección y la potencia de fuego. Al hablar del “Tigre Real”, los dos últimos factores se dan por descontados, pero sobre el primero, la movilidad, se han levantado unas nieblas míticas tan densas como falaces que es importante descubrir con la luz de los datos. Este gran carro fue siempre catalogado como un gigante torpe y lento, estereotipo surgido del sentido común y de lo impresionante de su tamaño y peso y nunca de especificaciones o informes de pruebas.

Como me encanta Zaloga :D. Tiene una lista de perlas con las que se podría hacer un collar. Su testimonio se basó en que tuvo que ir en marchas lentas para visitar a un Tiger II en nosedonde y con eso mismo quiere explicarnos que era un carro con buena movilidad. Pero sigamos, que hay más.

Para empezar, la velocidad máxima del Tigre II era de 42 Km/h, la misma del Panzer IV, mayor a los 37 km/h del Stalin II y era solo marginalmente más lento que el Sherman o el T-34. Por otra parte, su dirección de doble radio, lo que le posibilitaba girar sus orugas en sentido contrario, le dotaba de una maniobrabilidad superior a cualquier carro aliado. Su avanzada suspensión le permitía desplazarse a campo través más rápidamente que cualquier carro americano o británico.

No hablemos de velocidad máxima porque el Tiger II a 3000 rpm y 42km/h tenía un riesgo de incendio enorme. ya el Panther tenía problemas pesando 23Tn menos. Vamos con las explicaciones de siempre (deja vu?):

- Su peso era un incordio: los puentes había que calcular su peso y no podía andar por terrenos blandos, pues se hundía con facilidad debido a su alto peso y para sacarlo se necesitaba la ayuda de 1 o 2 Tiger II más.

- Su relación potencia/peso era menor que la de la mayoría de carros de combate de la época, excluyendo a los de infantería británicos como el Churchill.

- Su velocidad media era de 10-20km/h (mirar las Panzer Truppen donde lo dicen).

- Los motores de gasolina tenían mayor riesgo de incendio que los diésel, pues un Tiger II daba sus 700CV a 3000 rpm, mientras el IS-2 a 2200 rpm daba los 520CV que tenía su motor.

- La manutención del Tiger II era más laboriosa y un golpe en una rueda significaba una gran pérdida de tiempo debido a que había que quitar varias.

Así que eso de que su movilidad era la panacea porque tenía más velocidad máxima que otros carros es toda una fantasía. Llegaría a 42km/h, pero seguro que el Panzer IV alcanzaba antes los 37km/h que el Tiger II la misma velocidad... y ya no digamos en cuesta lo que bajaba la velocidad a causa del peso. Esto es física pura y dura.


Otro de los grandes mitos referidos al Tigre II se refiere a sus continuas fallas. Es cierto que el carro experimentó inicialmente bastantes problemas sobre todo en lo que hace a su propulsión, pero se produjeron continuas mejoras que fueron eliminando los problemas, que eran debidos a dos causas principales: pérdidas de lubricante en las juntas, y en tren de rodadura que había sido diseñado para un vehículo de 40 t.

Claro, ¿conoces la solución? Movelo poco a marchas cortas y por sitios firmes, con mantenimiento cada 100km y marchas continuas de 50-100km de máximo. Es decir, la solución no fue hacerlo más fiable, sino que fue reducir sus movimientos para que no "sufriera". A un Sherman le decías que tenía que hacer 500km y ahí lo iba.


Un problema aparte lo constituían unas tripulaciones poco entrenadas que eran colocadas al mando de un carro sofisticado y complejo con pocos días de preparación, generalmente en otro tipo de carro. El problema mayor es que estas tripulaciones no cumplían con los procedimientos de mantenimiento del carro. Cuando se trataba de tripulaciones entrenadas, que cumplían con los mismos, otra era la historia.

¿Otra cita de Zaloga? Sugiero que se lean más libros y de otros autores, pues son altamente interesantes también. Lo de la falta de entrenamiento lo hubo en el ejército soviético durante toda la guerra también. No es una justificación. El problema estaba en que el Tiger II era complejo y a la gente le costaba, mientras que en un carro menos pesado el mantenimiento se reducía drásticamente.

Con respecto a lo de ofensivo , no me parece en lo mas minimo.
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Como cada persona es un mundo, no se a quién le parezco ofensivo y a quién no, por eso mejor explicarlo antes de haber malentendidos.

Saludos


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Mensaje por alejandro_ »

Otro de los grandes mitos referidos al Tigre II se refiere a sus continuas fallas. Es cierto que el carro experimentó inicialmente bastantes problemas sobre todo en lo que hace a su propulsión, pero se produjeron continuas mejoras que fueron eliminando los problemas, que eran debidos a dos causas principales: pérdidas de lubricante en las juntas, y en tren de rodadura que había sido diseñado para un vehículo de 40 t


En realidad no se produjeron continuas mejoras ni nada por el estilo. Estamos hablando de Julio de 1944 y no había tiempo para correcciones. Montar un tren de rodadura diseñado para un vehículo de 40t en otro de 69 es un "pequeño" error de difícil solución.

Saludos.


Don Paco
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Mensaje por Don Paco »

estimado Alejandro el Tiger poseía unas orugas de combate de doble eslabón, no lubricadas de 800 mm de ancho, ejerciendo una presión de casi 800gs/cm2, aunque con las orugas hundidas 20 cm , trabaje durante varios años en mantenimiento de vehículos con tren rodante del tipo de orugas(como cargadores y topadoras tipo "bull dozer" , y se lo que implica esto. Pero convengamos que tampoco había tiempo para un nuevo desarrollo

Como me encanta Zaloga . Tiene una lista de perlas con las que se podría hacer un collar. Su testimonio se basó en que tuvo que ir en marchas lentas para visitar a un Tiger II en nosedonde y con eso mismo quiere explicarnos que era un carro con buena movilidad. Pero sigamos, que hay más.


debo transcribir de algunas revistas , es un tema demasiado diverso como para acordarme de todo , pero nada de Zaloga estimado.
Con respecto a los motores diesel , Porsche diseño varias barcazas con motores Deutz pero fueron desestimadas por voluminosos.
Quisiera saber de donde sacan info de los los incendios de los motores Maybach y otra cosa que cilindrada tenía el diesel IS-2.


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ACB, el Mutie
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Mensaje por ACB, el Mutie »

Don Paco escribió:debo transcribir de algunas revistas , es un tema demasiado diverso como para acordarme de todo , pero nada de Zaloga estimado.

Pues lo que has puesto es un calco de lo que Zaloga pone en uno de sus libros, pero calco calco. Posiblemente la revista halla usado su libro como referencia, pero fijo.

Con respecto a los motores diesel , Porsche diseño varias barcazas con motores Deutz pero fueron desestimadas por voluminosos.
Quisiera saber de donde sacan info de los los incendios de los motores Maybach y otra cosa que cilindrada tenía el diesel IS-2.

Pues mira, en el mismo libro que Zaloga habla de la "buena" movilidad del Tiger II, pone maravillas de los motores. Ya había puesto en otro hilo lo sucedido, pero después de cenar lo busco y te lo pongo. Sobre el Panther que usaba el mismo motor lo encuentras en cualquier sitio de internet, pero en las Panzer Truppen y el libro de Osprey sobre el Panther también lo cita. En una marcha de 700km, hubo que cambiar 11 motores a los Panthers. De nosecuantos entregados en nosedonde, un 80% se estropearon y así sigue la historia. Ahora no tengo tiempo, pero luego busco. El Tiger II es el carro menos conocido de entre los "protagonistas" de la SGM (que él de prota tiene poco, que no hizo nada meritorio, al revés que el Tiger I).

Sobre la cilindrada, se que daba 520CV a 2200 rpm, con 12 cilindros.

Saludos


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