Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.

Julio Cesar vs Alejandro

Alejandro
49
35%
Julio Cesar
91
65%
 
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Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:Doce, de las que dio dos a Pompeyo siguiendo las ordenes del senado, y ya te dije que esas cohortes creo que eran independientes, pero viejas.



´"De las nuevas levas hechas en las Galias"

O tenía 9 legiones y 22.000 hombres, lo que nos da una media de 2444 legionarios en Farsalia, una perdida de 400 hombres por legión desde que cruzo.



Tampoco olvidemos que tras Farsalia las dos legiones que se lleva no alcanzaban los 3.200 efectivos. Menos de 1.600 cada una. Otras 800 bajas por Legión


Sin duda les daría igual recordar las guerras civiles de los ultimos 40 años, y el trato que los vencedores dieron a los vencidos y estarían ansiosos por alistarse.


¿A los soldados de a pie? ¿Qué trato terrible recibieron los soldados "rasos"? Las proscripciones se cebaron con senadores y caballeros.




¿Dónde dicen que Alejandro avanzase al frente de sus fuerzas con los compañeros?



¿Siempre criticas a Alejandro por avanzar al frente y ahora crees que, justo aquí no lo hizo?


200km son un paseo de un día para una embarcación, incluso para una de la antigüedad. Un trirreme a 8kn no debería tener ningún problema en recorrer esa distancia en unas horas.



Sí. 25 horas de navegación en mar abierto. En invierno -que, al margen del tiempo, solo existe la posibilidad de orientarse por el sol o las estrellas- con los barcos cargados de tropas -que siempre ayuda a los remeros llevar los barcos cargados-. Ningún problema.




Tonto no era, Labieno tenía una superioridad numérica de 3 o 4 a 1.


¿Y porqué salió la primera vez?



Porque dice que la lluvia de flechas y piedras no solo afectaba a individuos, sino a columnas enteras sepultándolas.



"Sepultar columnas enteras" Por favor.

Te parecerá poco, habla de su despliegue con las alae latinas a la derecha y las legiones a la izquierda, prueba de la premura y lo inesperado de la batalla, de la lucha de las fuerzas de avanzadilla, pues los pelignos eran tal, de la carga de las alae y los elefantes, y también del ataque de la segunda legión que frena en seco a la falange, ni retirada ni nada en esta línea principal.


En la lógica del relato de Livio, la falange se frena por el hundimiento de su flanco, por el que -también según Livio- están cargando las tropas aliadas. Es el verse atacada por el flanco y la retaguardia lo que frena a la falange





¿Qué te hace pensar que Livio esta equivocado? Vivió 150 años después de estos hechos, no solo tendría acceso a los escritos de Polibio y otros, sino que en un pueblo tan pendiente de las sagas familiares como el romano, sin duda tendría multitud de narraciones orales de multitud de familias senatoriales y ecuestres.


Sí. Multitud de cuentos.
Polibio fue contemporaneo de los hechos y amigo íntimo de la familia de Paulo Emilio. No existe fuente romana más directa y mejor situada. Si Emilio Paulo hubiera derrotado a la falange en la forma en que Livio "imagina" Polibio lo habría sabido y hubiera dejado clara constancia de ello.



¿Significa eso que como ninguno de los historiadores que hablan de Alejandro lo conoció, no hay que tomarlos en cuenta? ¿Has sido militar? ¿Sabes lo complicado que resulta para una formación de frente de compañía (9) mantener las distancias entre hombres? Y eso ocurre en patios de armas asfaltados y con marcas en el suelo,



He hecho orden cerrado y he desfilado en decenas de ocasiones, y unas semanas de entrenamiento intensivo son bastantes para desfilar, girar, hacer variación y paso ligero como los ángeles. Por no mencionar que mantener la distancia entre hombres resulta muy sencillo cuando esa distancia es "codo con codo".

Ah, y jamas he mirado al suelo para nada.


imagina que ocurriría en un avance de 600mts en campo abierto y sin puntos de referencia, de todas formas no puedes negar que la infiltración de los legionarios entre los huecos de la falange si esta mencionada por un historiador antiguo.



No como hecho. No como algo que haya sucedido, sino algo que el imagina. ¿No te llama la atención que entre todas esas fuentes que antes comentabas ninguna le permitiera decir "paso así"? -aunque fuera olvidando todas las demás-.

Un saludo


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Isocrates escribió:
Gaspacher escribió:Doce, de las que dio dos a Pompeyo siguiendo las ordenes del senado, y ya te dije que esas cohortes creo que eran independientes, pero viejas.


´"De las nuevas levas hechas en las Galias"


Creo que no pero de todas formas estas son cohortes independientes, no reemplazos para las legiones ya en servicio.

O tenía 9 legiones y 22.000 hombres, lo que nos da una media de 2444 legionarios en Farsalia, una perdida de 400 hombres por legión desde que cruzo.



Tampoco olvidemos que tras Farsalia las dos legiones que se lleva no alcanzaban los 3.200 efectivos. Menos de 1.600 cada una. Otras 800 bajas por Legión[q/uote]

No es demasiado extraño, acababan de librar una batalla y si bien de creer a César las bajas fueron escasas, muchos de los heridos aun no estarían en condiciones de reincorporarse.

Sin duda les daría igual recordar las guerras civiles de los ultimos 40 años, y el trato que los vencedores dieron a los vencidos y estarían ansiosos por alistarse.


¿A los soldados de a pie? ¿Qué trato terrible recibieron los soldados "rasos"? Las proscripciones se cebaron con senadores y caballeros.


Sila entro a sangre y fuego en Roma y Mario y Cinna se la devolvieron después siendo los asesinatos en todos los estamentos de la sociedad habituales como forma de represión, y cuando la ciudad volvio a ser capturada por Sila, el discurso de este fue ahogado por los gritos de miles de soldados ejecutados cerca del Templo de Bellona.

¿Dónde dicen que Alejandro avanzase al frente de sus fuerzas con los compañeros?



¿Siempre criticas a Alejandro por avanzar al frente y ahora crees que, justo aquí no lo hizo?


Simplemente pregunto, la única mención que se hace de él es cuando ordena la retirada, y en ningún momento se dice que marchase al frente de los compañeros ni nada, y aun así esto mas bien parece un intento de silenciar la derrota sufrida por su exceso de confianza, que un intento de exagerar el castigo que recibió.

200km son un paseo de un día para una embarcación, incluso para una de la antigüedad. Un trirreme a 8kn no debería tener ningún problema en recorrer esa distancia en unas horas.



Sí. 25 horas de navegación en mar abierto. En invierno -que, al margen del tiempo, solo existe la posibilidad de orientarse por el sol o las estrellas- con los barcos cargados de tropas -que siempre ayuda a los remeros llevar los barcos cargados-. Ningún problema.


En el Egeo hay mas islas en las que atracar en caso de ser necesario .

Tonto no era, Labieno tenía una superioridad numérica de 3 o 4 a 1.


¿Y porqué salió la primera vez?


Para intentar someter o persuadir de que se cambiase de bando una población cercana.



Porque dice que la lluvia de flechas y piedras no solo afectaba a individuos, sino a columnas enteras sepultándolas.



"Sepultar columnas enteras" Por favor.


Lo dice Curcio, no yo.


Te parecerá poco, habla de su despliegue con las alae latinas a la derecha y las legiones a la izquierda, prueba de la premura y lo inesperado de la batalla, de la lucha de las fuerzas de avanzadilla, pues los pelignos eran tal, de la carga de las alae y los elefantes, y también del ataque de la segunda legión que frena en seco a la falange, ni retirada ni nada en esta línea principal.


En la lógica del relato de Livio, la falange se frena por el hundimiento de su flanco, por el que -también según Livio- están cargando las tropas aliadas. Es el verse atacada por el flanco y la retaguardia lo que frena a la falange


Livio menciona que la intervención de la segunda legión en el centro frena en seco a la falange y luego la destruye. ¿Qué hubieses dicho si en lugar de mencionar en primer lugar el combate en el flanco hubiese mencionado el del centro? ¿Qué el flanco se hundió por la destrucción del centro?


¿Qué te hace pensar que Livio esta equivocado? Vivió 150 años después de estos hechos, no solo tendría acceso a los escritos de Polibio y otros, sino que en un pueblo tan pendiente de las sagas familiares como el romano, sin duda tendría multitud de narraciones orales de multitud de familias senatoriales y ecuestres.


Sí. Multitud de cuentos.
Polibio fue contemporaneo de los hechos y amigo íntimo de la familia de Paulo Emilio. No existe fuente romana más directa y mejor situada. Si Emilio Paulo hubiera derrotado a la falange en la forma en que Livio "imagina" Polibio lo habría sabido y hubiera dejado clara constancia de ello.


Ya, y desechas a Livio porque no te interesa…

Veamos que dice Polibio de la batalla VII/29:


De Perseo.
Con anterioridad a ver maniobrar la falange macedónica a las órdenes
de Perseo, escribió Lucio Emilio a Roma que no conocía nada
tan terrible y formidable, aunque había visto y librado muchas batallas,
como dicha falange... ... .... ... .... .... .... ... ... ... ... ... ... .... ... ... .... ... ...
Había decidido Perseo vencer o morir; mas al llegar el momento
crítico no pudo conservar la serenidad de ánimo y sucumbió al temor,
como los inteligentes en caballos ... ... .... .... .... .... .... ... .... .... .... ... ....
Al acercarse el peligro, perdió el valor Perseo, igual que los atletas
débiles y cobardes, y en el instante preciso de mayor arrojo, porque
el combate era decisivo, le venció el miedo ... .... .... .... .... .... .... .... ....
.... .... ..... .... .... .... .... .... ... ... ... .... ... ... ... ... .... .... .... .... ... ... .... .... ..
Por lo que toca al rey de Macedonia, apenas vio empeñada la batalla,
no pudiendo dominar el miedo, según manifiesta Polibio, dirigióse
a escape a la isla de Pidno, pretextando hacer un sacrificio a
Hércules. Mas este dios no recibe sacrificios de los cobardes, ni atiende
sus culpables votos.


A saber que habría entre esos puntos .. Aunque posiblemente Livio si lo sabría, :?: :?: :?: cuentos :?: :?: .


¿Significa eso que como ninguno de los historiadores que hablan de Alejandro lo conoció, no hay que tomarlos en cuenta? ¿Has sido militar? ¿Sabes lo complicado que resulta para una formación de frente de compañía (9) mantener las distancias entre hombres? Y eso ocurre en patios de armas asfaltados y con marcas en el suelo,



He hecho orden cerrado y he desfilado en decenas de ocasiones, y unas semanas de entrenamiento intensivo son bastantes para desfilar, girar, hacer variación y paso ligero como los ángeles. Por no mencionar que mantener la distancia entre hombres resulta muy sencillo cuando esa distancia es "codo con codo".

Ah, y jamas he mirado al suelo para nada.


No se mira el suelo, las marcas se usan de referencia lejana para mantener distancias y rumbo, en un campo sin referencias es casi imposible de mantener la formación, por no mencionar que mantener la distancia entre hombres en campo abierto, donde se encontrarían con tocones, piedras etc. debe ser una odisea, sobre todo con un frente que se extiende cientos de metros, .

imagina que ocurriría en un avance de 600mts en campo abierto y sin puntos de referencia, de todas formas no puedes negar que la infiltración de los legionarios entre los huecos de la falange si esta mencionada por un historiador antiguo.



No como hecho. No como algo que haya sucedido, sino algo que el imagina. ¿No te llama la atención que entre todas esas fuentes que antes comentabas ninguna le permitiera decir "paso así"? -aunque fuera olvidando todas las demás-.

Un saludo


¿No te parece raro que la falange no consiguiera hacer retroceder a la legión? Solo logro hacer retroceder a los pelignos, y posiblemente a los marrucios que compartían el destacamento de guardia avanzada con ellos, es decir, logro hacer retroceder a menos de mil hombres. Una inmensa muestra de superioridad....



........numerica. :lol: :lol: :lol: :lol:


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:
Isocrates escribió:
Gaspacher escribió:Doce, de las que dio dos a Pompeyo siguiendo las ordenes del senado, y ya te dije que esas cohortes creo que eran independientes, pero viejas.


´"De las nuevas levas hechas en las Galias"


Creo que no pero de todas formas estas son cohortes independientes, no reemplazos para las legiones ya en servicio.


¿De dónde sacas eso?




O tenía 9 legiones y 22.000 hombres, lo que nos da una media de 2444 legionarios en Farsalia, una perdida de 400 hombres por legión desde que cruzo.



Tampoco olvidemos que tras Farsalia las dos legiones que se lleva no alcanzaban los 3.200 efectivos. Menos de 1.600 cada una. Otras 800 bajas por Legión[q/uote]

No es demasiado extraño, acababan de librar una batalla y si bien de creer a César las bajas fueron escasas, muchos de los heridos aun no estarían en condiciones de reincorporarse.


De creer a César. Esa es la cuestión.
DE creer a César el número de muertos fue de 200 (digamos 25 por legión) y con el ratio habitual habría unos 250 heridos por legión. Total unas 275 bajas por legión. Sin embargo las bajas fueron tres veces superiores. Si en Farsalia dividió sus bajas entre tres habiendo vencido ¿Qué crees que hizo con las de Dirraqui habiendo perdido?





¿Dónde dicen que Alejandro avanzase al frente de sus fuerzas con los compañeros?



¿Siempre criticas a Alejandro por avanzar al frente y ahora crees que, justo aquí no lo hizo?


Simplemente pregunto, la única mención que se hace de él es cuando ordena la retirada, y en ningún momento se dice que marchase al frente de los compañeros ni nada, y aun así esto mas bien parece un intento de silenciar la derrota sufrida por su exceso de confianza, que un intento de exagerar el castigo que recibió.


El problema es que para encontrar alguna derrota en Alejandro te ves en la necesidad de recurrir a intentos de toma de una posición fortificada.




200km son un paseo de un día para una embarcación, incluso para una de la antigüedad. Un trirreme a 8kn no debería tener ningún problema en recorrer esa distancia en unas horas.



Sí. 25 horas de navegación en mar abierto. En invierno -que, al margen del tiempo, solo existe la posibilidad de orientarse por el sol o las estrellas- con los barcos cargados de tropas -que siempre ayuda a los remeros llevar los barcos cargados-. Ningún problema.


En el Egeo hay mas islas en las que atracar en caso de ser necesario .



Para de un "paseo de un día" nada ¿Verdad? Estamos hablando de una expedición en invierno, y acabas de convertirla en un viaje de varios días. Si Darío hubiera hecho eso y una tormenta destruido su flota ahora estaríamos comentando su absoluta incapacidad por cargar barcos con tropas en la temporada de invierno.



Tonto no era, Labieno tenía una superioridad numérica de 3 o 4 a 1.


¿Y porqué salió la primera vez?

Para intentar someter o persuadir de que se cambiase de bando una población cercana.


Pues o sabía que Labieno tenía esa superioridad -y según tu criterio era tonto al haber salido-, o no lo sabía y era un inconsciente que no se preocupó de reunir la mínima información antes de emprender una acción.







Porque dice que la lluvia de flechas y piedras no solo afectaba a individuos, sino a columnas enteras sepultándolas.



"Sepultar columnas enteras" Por favor.


Lo dice Curcio, no yo.



Pues imagina que es alguien que te dice que lanzando piedras sepultaban "cohortes enteras" y dime que le contestarías.



Livio menciona que la intervención de la segunda legión en el centro frena en seco a la falange y luego la destruye. ¿Qué hubieses dicho si en lugar de mencionar en primer lugar el combate en el flanco hubiese mencionado el del centro? ¿Qué el flanco se hundió por la destrucción del centro?


El propio texto de Livio implica una falange rodeada, lo que solo es posible como consecuencia de la ruptura del frente de Perseo en el flanco.


Tito Livio 44.41 escribió:As long as it was compact, its front bristling with levelled spears, its strength was irresistible. If by attacking them at various points you compel them to bring round their spears, which owing to their length and weight are cumbersome and unwieldy, they become a confused and involved mass, but if any sudden and tumultuous attack is made on their flank or rear, they go to pieces like a falling house.



Evidentemente, si atacas la falange en varios puntos que no son su frente la desorganizas, y si se ataca su retaguardia o su frente se deshace. Pero para poder hacer has tenido que colocarte en su retaguardia y su flanco, y en Pidna esa colocación -según el relato de Livio- fue consecuencia del hundimiento del flanco de Perseo.




¿Qué te hace pensar que Livio esta equivocado? Vivió 150 años después de estos hechos, no solo tendría acceso a los escritos de Polibio y otros, sino que en un pueblo tan pendiente de las sagas familiares como el romano, sin duda tendría multitud de narraciones orales de multitud de familias senatoriales y ecuestres.


Sí. Multitud de cuentos.
Polibio fue contemporaneo de los hechos y amigo íntimo de la familia de Paulo Emilio. No existe fuente romana más directa y mejor situada. Si Emilio Paulo hubiera derrotado a la falange en la forma en que Livio "imagina" Polibio lo habría sabido y hubiera dejado clara constancia de ello.


Ya, y desechas a Livio porque no te interesa…


Desecho a Livio -o tu interpretación de Livio- porque tenemos una fuente
contemporanea, que tenía grandes lazos de amistad con Paulo Emilio y su familia que no dice nada se esa supuesta infiltración "entre las picas"; también porque el propio Livio reconoce que lo que dice es algo que él se imagina, no algo que contase alguna de sus fuentes.


Veamos que dice Polibio de la batalla VII/29:


A saber que habría entre esos puntos .. Aunque posiblemente Livio si lo sabría, :?: :?: :?: cuentos :?: :?: .



Y si lo hubiera utilizado no tendría que haber especulado. Por cierto, Plutarco también lo sabría ¿No?

En todo caso, lo seguro es que no contenía ningún "revolucionario" método de infiltración en fila entre las lanzas de la falange.



¿No te parece raro que la falange no consiguiera hacer retroceder a la legión? Solo logro hacer retroceder a los pelignos, y posiblemente a los marrucios que compartían el destacamento de guardia avanzada con ellos, es decir, logro hacer retroceder a menos de mil hombres. Una inmensa muestra de superioridad....



........numerica. :lol: :lol: :lol: :lol:



Si atendemos al relato de Livio, la falange se vio rodeada tras la ruptura del flanco por los elefantes. Atacada por los flancos y la retaguardia no me parece raro que no consiguiese avanzar. ¿Qué hicieron las legiones veteranas que tenía Pompeyo en su flanco cuando fueron atacadas por el flanco y/o la retaguardia? ¡¡Vaya!! Lo mismo que la falange. Por lo demás, la comparación de Polibio entre los dos órdenes de combate resulta más coherente con el relato de Plutarco que con el de Livio.


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
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Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Mensaje por Gaspacher »

Isocrates escribió:
Gaspacher escribió:
Isocrates escribió:
Gaspacher escribió:Doce, de las que dio dos a Pompeyo siguiendo las ordenes del senado, y ya te dije que esas cohortes creo que eran independientes, pero viejas.


´"De las nuevas levas hechas en las Galias"


Creo que no pero de todas formas estas son cohortes independientes, no reemplazos para las legiones ya en servicio.


¿De dónde sacas eso?


Nunca se menciona que estas fuerzas sirviesen para reemplazar bajas en las legiones, sino que se unían a nuevas estructuras o quedaban como fuerzas independientes.

O tenía 9 legiones y 22.000 hombres, lo que nos da una media de 2444 legionarios en Farsalia, una perdida de 400 hombres por legión desde que cruzo.



Tampoco olvidemos que tras Farsalia las dos legiones que se lleva no alcanzaban los 3.200 efectivos. Menos de 1.600 cada una. Otras 800 bajas por Legión[q/uote]

No es demasiado extraño, acababan de librar una batalla y si bien de creer a César las bajas fueron escasas, muchos de los heridos aun no estarían en condiciones de reincorporarse.


De creer a César. Esa es la cuestión.
DE creer a César el número de muertos fue de 200 (digamos 25 por legión) y con el ratio habitual habría unos 250 heridos por legión. Total unas 275 bajas por legión. Sin embargo las bajas fueron tres veces superiores. Si en Farsalia dividió sus bajas entre tres habiendo vencido ¿Qué crees que hizo con las de Dirraqui habiendo perdido?


No todas las batallas provocaban la misma proporción de heridos, pero sobre todo tras la propia batalla hubo una serie de operaciones secundarias que también se cobrarían su tributo en bajas, y César menciona como algunos de los mas viejos y por sus achaques son dejados de guarnición en Mesina.

¿Dónde dicen que Alejandro avanzase al frente de sus fuerzas con los compañeros?



¿Siempre criticas a Alejandro por avanzar al frente y ahora crees que, justo aquí no lo hizo?


Simplemente pregunto, la única mención que se hace de él es cuando ordena la retirada, y en ningún momento se dice que marchase al frente de los compañeros ni nada, y aun así esto mas bien parece un intento de silenciar la derrota sufrida por su exceso de confianza, que un intento de exagerar el castigo que recibió.


El problema es que para encontrar alguna derrota en Alejandro te ves en la necesidad de recurrir a intentos de toma de una posición fortificada.


Alejandro no intentaba tomar una posición fortificada, intentaba cruzar un paso estrecho sin explorar previamente el terreno y con el enemigo a la vista y en una posición inatacable y de ventaja, si eso no es tontería y soberbia suya..

200km son un paseo de un día para una embarcación, incluso para una de la antigüedad. Un trirreme a 8kn no debería tener ningún problema en recorrer esa distancia en unas horas.



Sí. 25 horas de navegación en mar abierto. En invierno -que, al margen del tiempo, solo existe la posibilidad de orientarse por el sol o las estrellas- con los barcos cargados de tropas -que siempre ayuda a los remeros llevar los barcos cargados-. Ningún problema.


En el Egeo hay mas islas en las que atracar en caso de ser necesario .



Para de un "paseo de un día" nada ¿Verdad? Estamos hablando de una expedición en invierno, y acabas de convertirla en un viaje de varios días. Si Darío hubiera hecho eso y una tormenta destruido su flota ahora estaríamos comentando su absoluta incapacidad por cargar barcos con tropas en la temporada de invierno.


¿Por qué no? Pompeyo cruzo de Grecia a Egipto y César le siguió en esa misma estación, y según tus mismo cálculos, al ser estos meses anteriores a la reforma juliana Mitilene cayo en julio y le quedarían dos meses de operaciones.

Tonto no era, Labieno tenía una superioridad numérica de 3 o 4 a 1.


¿Y porqué salió la primera vez?

Para intentar someter o persuadir de que se cambiase de bando una población cercana.


Pues o sabía que Labieno tenía esa superioridad -y según tu criterio era tonto al haber salido-, o no lo sabía y era un inconsciente que no se preocupó de reunir la mínima información antes de emprender una acción.


Se menciona algo así como que este formo a sus fuerzas en un orden mas cerrado de lo normal para atraer a César.

Porque dice que la lluvia de flechas y piedras no solo afectaba a individuos, sino a columnas enteras sepultándolas.



"Sepultar columnas enteras" Por favor.


Lo dice Curcio, no yo.



Pues imagina que es alguien que te dice que lanzando piedras sepultaban "cohortes enteras" y dime que le contestarías.


Lanzando piedras que al rodar por la ladera movían mas piedras y creaban una avalancha que sepultaba columnas enteras. :shock: :shock: :shock: :mrgreen: Muy descriptivo y preciso. :twisted: :twisted:

Livio menciona que la intervención de la segunda legión en el centro frena en seco a la falange y luego la destruye. ¿Qué hubieses dicho si en lugar de mencionar en primer lugar el combate en el flanco hubiese mencionado el del centro? ¿Qué el flanco se hundió por la destrucción del centro?


El propio texto de Livio implica una falange rodeada, lo que solo es posible como consecuencia de la ruptura del frente de Perseo en el flanco.


Tito Livio 44.41 escribió:As long as it was compact, its front bristling with levelled spears, its strength was irresistible. If by attacking them at various points you compel them to bring round their spears, which owing to their length and weight are cumbersome and unwieldy, they become a confused and involved mass, but if any sudden and tumultuous attack is made on their flank or rear, they go to pieces like a falling house.



Evidentemente, si atacas la falange en varios puntos que no son su frente la desorganizas, y si se ataca su retaguardia o su frente se deshace. Pero para poder hacer has tenido que colocarte en su retaguardia y su flanco, y en Pidna esa colocación -según el relato de Livio- fue consecuencia del hundimiento del flanco de Perseo.


Curioso que pongas una opinión expresada como si se tratase de un hecho y hubiese sucedido así, sin embargo cuando menciona la acción de la segunda legión frenando la falange, es una descripción narrativa y no una opinión. :noda: :noda:


¿Qué te hace pensar que Livio esta equivocado? Vivió 150 años después de estos hechos, no solo tendría acceso a los escritos de Polibio y otros, sino que en un pueblo tan pendiente de las sagas familiares como el romano, sin duda tendría multitud de narraciones orales de multitud de familias senatoriales y ecuestres.


Sí. Multitud de cuentos.
Polibio fue contemporaneo de los hechos y amigo íntimo de la familia de Paulo Emilio. No existe fuente romana más directa y mejor situada. Si Emilio Paulo hubiera derrotado a la falange en la forma en que Livio "imagina" Polibio lo habría sabido y hubiera dejado clara constancia de ello.


Ya, y desechas a Livio porque no te interesa…


Desecho a Livio -o tu interpretación de Livio- porque tenemos una fuente
contemporanea, que tenía grandes lazos de amistad con Paulo Emilio y su familia que no dice nada se esa supuesta infiltración "entre las picas"; también porque el propio Livio reconoce que lo que dice es algo que él se imagina, no algo que contase alguna de sus fuentes.


Fuente de la que no quedan sino unos escasísimos trazos. :conf: :conf:

Veamos que dice Polibio de la batalla VII/29:


A saber que habría entre esos puntos .. Aunque posiblemente Livio si lo sabría, :?: :?: :?: cuentos :?: :?: .



Y si lo hubiera utilizado no tendría que haber especulado. Por cierto, Plutarco también lo sabría ¿No?

En todo caso, lo seguro es que no contenía ningún "revolucionario" método de infiltración en fila entre las lanzas de la falange.


¿Plutarco? ¿El mismo Plutarco que describe las guerras pirricas y a quien no aceptas cuando habla de ellas?

¿Tú puedes asegurar eso? :conf: :conf: ¿En ese caso para que necesitamos historiadores? :cool: :cool: :cool:

¿No te parece raro que la falange no consiguiera hacer retroceder a la legión? Solo logro hacer retroceder a los pelignos, y posiblemente a los marrucios que compartían el destacamento de guardia avanzada con ellos, es decir, logro hacer retroceder a menos de mil hombres. Una inmensa muestra de superioridad....



........numerica. :lol: :lol: :lol: :lol:



Si atendemos al relato de Livio, la falange se vio rodeada tras la ruptura del flanco por los elefantes. Atacada por los flancos y la retaguardia no me parece raro que no consiguiese avanzar. ¿Qué hicieron las legiones veteranas que tenía Pompeyo en su flanco cuando fueron atacadas por el flanco y/o la retaguardia? ¡¡Vaya!! Lo mismo que la falange. Por lo demás, la comparación de Polibio entre los dos órdenes de combate resulta más coherente con el relato de Plutarco que con el de Livio.


SI atendemos a Livio, la falange es frenada en seco por la segunda legión y destrozada,
The second legion which had been sent against the centre broke up the phalanx,
luego viene la parte en la que el infiere una explicación,
The most probable explanation of the victory is that several separate engagements were going on all over the field, which first shook the phalanx out of its formation and then broke it up. As long as it was compact, its front bristling with levelled spears, its strength was irresistible. If by attacking them at various points you compel them to bring round their spears, which owing to their length and weight are cumbersome and unwieldy, they become a confused and involved mass, but if any sudden and tumultuous attack is made on their flank or rear…
De forma que si la falange fue destrozada por la segunda legión, puede que fuese por la infiltración individual, o porque se habían abierto espacios entre los syntagmas y los manipulos o centurias penetraron por ellos, a menos claro que prefieras pensar que toda la legión arrollo a la falange, ya que no menciona un ataque de los latinos sobre su flanco.
The contingents of the Latin allies followed up the charge of the elephants and repulsed the left wing
Sino su actuación en el ala izquierda haciendo retroceder a los macedonios.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:
Nunca se menciona que estas fuerzas sirviesen para reemplazar bajas en las legiones, sino que se unían a nuevas estructuras o quedaban como fuerzas independientes.



Nunca se menciona que esas fuerzas se unieran a nuevas estructuras o quedaran como fuerzas independientes. Y nunca se vuelven a mencionar como como fuerzas independientes. La lógica dicta que César las utilizaría tanto para crear nuevas legiones como para cubrir las bajas de las antiguas. DE hecho, supongo que lo normal sería que los mandos de las legiones nuevas fueran algunos veteranos de las antiguas, por mucho que eso tampoco se mencione.



No todas las batallas provocaban la misma proporción de heridos, pero sobre todo tras la propia batalla hubo una serie de operaciones secundarias que también se cobrarían su tributo en bajas, y César menciona como algunos de los mas viejos y por sus achaques son dejados de guarnición en Mesina.


Venga. sí. Las legiones de César pasan de los 5.000 hombres a los 1.500 por la enfermedades y la senectud.




Alejandro no intentaba tomar una posición fortificada, intentaba cruzar un paso estrecho sin explorar previamente el terreno y con el enemigo a la vista y en una posición inatacable y de ventaja, si eso no es tontería y soberbia suya..



Las puertas persas habían sido fortificadas con un muro. Pero fortificadas o desfiladero, el caso es que las tropas macedonias tenían que atravesar el paso ¿Los persas estaba dispuestos a luchar o iban a entregarlo? ¿Podía llegar a tomarse el muro aún si decidían luchar? Pues solo había una forma de saberlo. Por lo demás eso de "sin explorar previamente el terreno" suena un poco raro. Alejandro sí sabía dónde estaba el muro y que las alturas eran inalcanzables desde su posición; eso de no explorar el terreno es lo que le pasó a César en el Sambre, no a Alejandro en las puertas.


Para de un "paseo de un día" nada ¿Verdad? Estamos hablando de una expedición en invierno, y acabas de convertirla en un viaje de varios días. Si Darío hubiera hecho eso y una tormenta destruido su flota ahora estaríamos comentando su absoluta incapacidad por cargar barcos con tropas en la temporada de invierno.


¿Por qué no? Pompeyo cruzo de Grecia a Egipto y César le siguió en esa misma estación,

Lo cierto es que tendríamos que saber que había pàsado con los intercalares el año anterior
En todo caso Farsalia fue en Agosto y Pompeyo llegó a Egipto antes de Octubre


y según tus mismo cálculos, al ser estos meses anteriores a la reforma juliana Mitilene cayo en julio y le quedarían dos meses de operaciones.



Bueno, uno de los problemas es que ni los griegos ni los macedonios usaban el calendario romano en el 333 A.C. ASí pues, cayo en Septiembre y sin apenas tiempo para operaciones navales.



Lanzando piedras que al rodar por la ladera movían mas piedras y creaban una avalancha que sepultaba columnas enteras. :shock: :shock: :shock: :mrgreen: Muy descriptivo y preciso. :twisted: :twisted:


Muy imaginativo, más bien.



Livio menciona que la intervención de la segunda legión en el centro frena en seco a la falange y luego la destruye. ¿Qué hubieses dicho si en lugar de mencionar en primer lugar el combate en el flanco hubiese mencionado el del centro? ¿Qué el flanco se hundió por la destrucción del centro?


El propio texto de Livio implica una falange rodeada, lo que solo es posible como consecuencia de la ruptura del frente de Perseo en el flanco.


Tito Livio 44.41 escribió:As long as it was compact, its front bristling with levelled spears, its strength was irresistible. If by attacking them at various points you compel them to bring round their spears, which owing to their length and weight are cumbersome and unwieldy, they become a confused and involved mass, but if any sudden and tumultuous attack is made on their flank or rear, they go to pieces like a falling house.



Evidentemente, si atacas la falange en varios puntos que no son su frente la desorganizas, y si se ataca su retaguardia o su frente se deshace. Pero para poder hacer has tenido que colocarte en su retaguardia y su flanco, y en Pidna esa colocación -según el relato de Livio- fue consecuencia del hundimiento del flanco de Perseo.


Curioso que pongas una opinión expresada como si se tratase de un hecho y hubiese sucedido así, sin embargo cuando menciona la acción de la segunda legión frenando la falange, es una descripción narrativa y no una opinión. :noda: :noda:



No. Te digo lo que el propio texto de Livio implica, sin aceptar en ningún momento que sea otra cosa que una especulación del romano. Incluso dentro de su especulación Livio deje ver que está especulando respecto a una falange rodeada. Lo extraño es lo tuyo, que quieres tomar como hecho cierto, no ya la especulación concreta, sino únicamente un párrafo separado de los demás.


¿Plutarco? ¿El mismo Plutarco que describe las guerras pirricas y a quien no aceptas cuando habla de ellas?

¿Tú puedes asegurar eso? :conf: :conf: ¿En ese caso para que necesitamos historiadores? :cool: :cool: :cool:



Plutarco se basa en fuentes distintas para diferentes episodios. En la tradición romana para Pirro, y -entre otros- en Polibio para Pidna. En todo caso insisto en que no hace falta recurrir a Plutarco, el mismo Polibio nos dejó la comparación de los dos órdenes de combate



Si atendemos al relato de Livio, la falange se vio rodeada tras la ruptura del flanco por los elefantes. Atacada por los flancos y la retaguardia no me parece raro que no consiguiese avanzar. ¿Qué hicieron las legiones veteranas que tenía Pompeyo en su flanco cuando fueron atacadas por el flanco y/o la retaguardia? ¡¡Vaya!! Lo mismo que la falange. Por lo demás, la comparación de Polibio entre los dos órdenes de combate resulta más coherente con el relato de Plutarco que con el de Livio.


SI atendemos a Livio, la falange es frenada en seco por la segunda legión y destrozada,
The second legion which had been sent against the centre broke up the phalanx,
luego viene la parte en la que el infiere una explicación



Si atendemos a Livio, antes de que la segunda Legión se lanzara contra la falange, el flanco macedonio se había derrumbado y las tropas latinas ya estaban atacando de flanco toda la formación a través de la brecha.

De forma que si la falange fue destrozada por la segunda legión, puede que fuese por la infiltración individual, o porque se habían abierto espacios entre los syntagmas y los manipulos o centurias penetraron por ellos, a menos claro que prefieras pensar que toda la legión arrollo a la falange, ya que no menciona un ataque de los latinos sobre su flanco.


Claro, la infiltración individual -que no se menciona- es posible, pero el hundimiento del flanco y el ataque de los latinos -que se ha mencionado poco antes- no.


The contingents of the Latin allies followed up the charge of the elephants and repulsed the left wing
Sino su actuación en el ala izquierda haciendo retroceder a los macedonios.[/quote]


¿Y como influye en el centro la desaparición del flanco? ¿No deja eso un flanco descubierto? Por no mencionar la ruptura de la línea dejando expuesta la retaguardia. Cuando eso le pasó a UNA LEGION en Farsalia la posición pompeyana (compuesta por otras 10 legiones) se hundió por completo ¿Crees que el hundimiento del flanco afectaba más a las legiones que a la falange? Es extraño, juraría que has estado defendiendo justo lo contrario desde hace... "innumerables" :D mensajes.


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
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Mensaje por Gaspacher »

Isocrates escribió:
Gaspacher escribió:
Nunca se menciona que estas fuerzas sirviesen para reemplazar bajas en las legiones, sino que se unían a nuevas estructuras o quedaban como fuerzas independientes.



Nunca se menciona que esas fuerzas se unieran a nuevas estructuras o quedaran como fuerzas independientes. Y nunca se vuelven a mencionar como como fuerzas independientes. La lógica dicta que César las utilizaría tanto para crear nuevas legiones como para cubrir las bajas de las antiguas. DE hecho, supongo que lo normal sería que los mandos de las legiones nuevas fueran algunos veteranos de las antiguas, por mucho que eso tampoco se mencione.


Se menciona que realizo toda la campaña italiana con solo tres legiones, pero tras brundisium cuatro legiones pasaron a Sicilia y Cerdeña y el resto permaneció acampado en los alrededores de Roma. ¿LA multiplicación de los panes y las legiones?

No todas las batallas provocaban la misma proporción de heridos, pero sobre todo tras la propia batalla hubo una serie de operaciones secundarias que también se cobrarían su tributo en bajas, y César menciona como algunos de los mas viejos y por sus achaques son dejados de guarnición en Mesina.


Venga. sí. Las legiones de César pasan de los 5.000 hombres a los 1.500 por la enfermedades y la senectud.


Las legiones de César ya estaban en cuadro antes de Farsalia, y tras ella hay que deducir las bajas y las guarniciones que deja en Grecia. Por otro lado no se dirige a Egipto a entablar un combate sino a perseguir un fugitivo.

Alejandro no intentaba tomar una posición fortificada, intentaba cruzar un paso estrecho sin explorar previamente el terreno y con el enemigo a la vista y en una posición inatacable y de ventaja, si eso no es tontería y soberbia suya..



Las puertas persas habían sido fortificadas con un muro. Pero fortificadas o desfiladero, el caso es que las tropas macedonias tenían que atravesar el paso ¿Los persas estaba dispuestos a luchar o iban a entregarlo? ¿Podía llegar a tomarse el muro aún si decidían luchar? Pues solo había una forma de saberlo. Por lo demás eso de "sin explorar previamente el terreno" suena un poco raro. Alejandro sí sabía dónde estaba el muro y que las alturas eran inalcanzables desde su posición; eso de no explorar el terreno es lo que le pasó a César en el Sambre, no a Alejandro en las puertas.


SI ya sabía que había un muro, es aun mayor muestra de incompetencia, Entrar en una posición que podía ser bombardeada a lo largo de cientos de metros o tal vez miles (30 estadios), y sin contar el viaje de vuelta, imposible de atacar y sin escalas ni material de asalto para superar el muro. Para ser un genio dejaba mucho que desear.

Para de un "paseo de un día" nada ¿Verdad? Estamos hablando de una expedición en invierno, y acabas de convertirla en un viaje de varios días. Si Darío hubiera hecho eso y una tormenta destruido su flota ahora estaríamos comentando su absoluta incapacidad por cargar barcos con tropas en la temporada de invierno.


¿Por qué no? Pompeyo cruzo de Grecia a Egipto y César le siguió en esa misma estación,

Lo cierto es que tendríamos que saber que había pàsado con los intercalares el año anterior
En todo caso Farsalia fue en Agosto y Pompeyo llegó a Egipto antes de Octubre


En lo de los intercalares tienes razon.

y según tus mismo cálculos, al ser estos meses anteriores a la reforma juliana Mitilene cayo en julio y le quedarían dos meses de operaciones.



Bueno, uno de los problemas es que ni los griegos ni los macedonios usaban el calendario romano en el 333 A.C. ASí pues, cayo en Septiembre y sin apenas tiempo para operaciones navales.


Bueno, uno de los problemas es que ni para los macedonios, ni para los griegos existía septiembre. ¿Significa eso que dicho asedio no existió? ¿O que no te interesa?

Lanzando piedras que al rodar por la ladera movían mas piedras y creaban una avalancha que sepultaba columnas enteras. :shock: :shock: :shock: :mrgreen: Muy descriptivo y preciso. :twisted: :twisted:


Muy imaginativo, más bien.


Lo imaginativo es que tú creas que el ataque de la falange en Pidna hace retroceder a los romanos cuando solo retrocede el destacamento de guardia, esto es descriptivo.

Livio menciona que la intervención de la segunda legión en el centro frena en seco a la falange y luego la destruye. ¿Qué hubieses dicho si en lugar de mencionar en primer lugar el combate en el flanco hubiese mencionado el del centro? ¿Qué el flanco se hundió por la destrucción del centro?


El propio texto de Livio implica una falange rodeada, lo que solo es posible como consecuencia de la ruptura del frente de Perseo en el flanco.


Tito Livio 44.41 escribió:As long as it was compact, its front bristling with levelled spears, its strength was irresistible. If by attacking them at various points you compel them to bring round their spears, which owing to their length and weight are cumbersome and unwieldy, they become a confused and involved mass, but if any sudden and tumultuous attack is made on their flank or rear, they go to pieces like a falling house.



Evidentemente, si atacas la falange en varios puntos que no son su frente la desorganizas, y si se ataca su retaguardia o su frente se deshace. Pero para poder hacer has tenido que colocarte en su retaguardia y su flanco, y en Pidna esa colocación -según el relato de Livio- fue consecuencia del hundimiento del flanco de Perseo.


Curioso que pongas una opinión expresada como si se tratase de un hecho y hubiese sucedido así, sin embargo cuando menciona la acción de la segunda legión frenando la falange, es una descripción narrativa y no una opinión. :noda: :noda:



No. Te digo lo que el propio texto de Livio implica, sin aceptar en ningún momento que sea otra cosa que una especulación del romano. Incluso dentro de su especulación Livio deje ver que está especulando respecto a una falange rodeada. Lo extraño es lo tuyo, que quieres tomar como hecho cierto, no ya la especulación concreta, sino únicamente un párrafo separado de los demás.



Mejor cita el parrafo completo:
[44.41]. . . led them into battle. His men were deeply impressed by reverence for his authority, the reputation he had acquired, and, above all, his age, for though more than sixty years old, he took upon himself to a large extent the duties and dangers which are usually the lot of younger men. The interval between the "caetrati" and the divisions of the phalanx was filled up by the legion, and thus the enemy's line was interrupted. The "caetrati" were in their rear; the legion were fronting the shieldmen of the phalanx, who were known as the "chalcaspides." L. Albinus, an ex-consul, was ordered to lead the second legion against the phalanx of "leucaspides"; these formed the centre of the enemy's line.(1) On the Roman right, where the battle had begun, close to the river, he brought up the elephants and the cohorts of allied troops. It was here that the Macedonians first gave ground. For just as most new devices amongst men seem valuable as far as words go, but when they are put to a practical test and have to be acted upon they fail to produce results, so it was with the elephants; those of the Macedonians were of no use whatever. The contingents of the Latin allies followed up the charge of the elephants and repulsed the left wing. The second legion which had been sent against the centre broke up the phalanx.(2) The most probable explanation of the victory is that several separate engagements were going on all over the field, which first shook the phalanx out of its formation and then broke it up. As long as it was compact, its front bristling with levelled spears, its strength was irresistible. If by attacking them at various points you compel them to bring round their spears, which owing to their length and weight are cumbersome and unwieldy, they become a confused and involved mass, but if any sudden and tumultuous attack is made on their flank or rear, they go to pieces like a falling house. In this way they were forced to meet the repeated charges of small bodies of Roman troops with their front dislocated in many places, and wherever there were gaps the Romans worked their way amongst their ranks. If the whole line had made a general charge against the phalanx while still unbroken, as the Paeligni did at the beginning of the action against the "caetrati," they would have spitted themselves upon their spears and have been powerless against their massed attack.(3)


.-1) La legión se enfrenta a la falange.
.-2) La legión rompe la falange.
.-3) Opinión de a que se debió la victoria romana.


¿Plutarco? ¿El mismo Plutarco que describe las guerras pirricas y a quien no aceptas cuando habla de ellas?

¿Tú puedes asegurar eso? :conf: :conf: ¿En ese caso para que necesitamos historiadores? :cool: :cool: :cool:



Plutarco se basa en fuentes distintas para diferentes episodios. En la tradición romana para Pirro, y -entre otros- en Polibio para Pidna. En todo caso insisto en que no hace falta recurrir a Plutarco, el mismo Polibio nos dejó la comparación de los dos órdenes de combate


Y supongo que Livio en sus sueños. Esta claro que la única forma de debatir contigo será preguntarte primero que textos son de fiar y cuales no. De momento Plutarco si para Pidna pero no para Pirro, César no en casi todo, Polibio si aunque solo nos habla de la sensación de Emilio Paulo al ver la falange pero no nos describe la batalla, Livio no porque no es un historiador sino un novelista.

Si atendemos al relato de Livio, la falange se vio rodeada tras la ruptura del flanco por los elefantes. Atacada por los flancos y la retaguardia no me parece raro que no consiguiese avanzar. ¿Qué hicieron las legiones veteranas que tenía Pompeyo en su flanco cuando fueron atacadas por el flanco y/o la retaguardia? ¡¡Vaya!! Lo mismo que la falange. Por lo demás, la comparación de Polibio entre los dos órdenes de combate resulta más coherente con el relato de Plutarco que con el de Livio.


SI atendemos a Livio, la falange es frenada en seco por la segunda legión y destrozada,
The second legion which had been sent against the centre broke up the phalanx,
luego viene la parte en la que el infiere una explicación



Si atendemos a Livio, antes de que la segunda Legión se lanzara contra la falange, el flanco macedonio se había derrumbado y las tropas latinas ya estaban atacando de flanco toda la formación a través de la brecha.


SI atendemos a Livio el flanco había sido rechazado, pero no se de donde sacas que atacasen por la retaguardia a la falange.

De forma que si la falange fue destrozada por la segunda legión, puede que fuese por la infiltración individual, o porque se habían abierto espacios entre los syntagmas y los manipulos o centurias penetraron por ellos, a menos claro que prefieras pensar que toda la legión arrollo a la falange, ya que no menciona un ataque de los latinos sobre su flanco.


Claro, la infiltración individual -que no se menciona- es posible, pero el hundimiento del flanco y el ataque de los latinos -que se ha mencionado poco antes- no.


Nunca se menciona eso, menciona ataques por el flanco en pequeñas unidades, que pueden ser de la propia legión al infiltrarse.

¿Y como influye en el centro la desaparición del flanco? ¿No deja eso un flanco descubierto? Por no mencionar la ruptura de la línea dejando expuesta la retaguardia. Cuando eso le pasó a UNA LEGION en Farsalia la posición pompeyana (compuesta por otras 10 legiones) se hundió por completo ¿Crees que el hundimiento del flanco afectaba más a las legiones que a la falange? Es extraño, juraría que has estado defendiendo justo lo contrario desde hace... "innumerables" :D mensajes.


Es extraño que olvides tan pronto que esos mensajes mencionaban el regreso de las alas para atacar al centro, mientras aquí tú supones que regresaron cuando nunca se menciona que lo hicieran, siendo de todos modos irrelevantes para la destrucción de la falange por la segunda legión. A menos claro que estés diciendo que antes de eso destrozaron a todo el flanco macedonio hasta llegar a la derecha de su frente. Por cierto, cada batalla tiene su propia estructura y no puedes intentar llevar la de una a otra, o acabas como aquí, suponiendo que los latinos cargaron no sobre el flanco izquierdo macedonio, sino sobre el derecho que estaba en el otro lado del campo de batalla.

De izquierda a derecha orden de batalla enfrentado.

1; Caballería y elefantes romanos frente a caballería y unidades antielefantes.
2; Alae latina frente a infantería ligera, y mercenarios.
3; Avanzadillas romanas frente al agema.
4; Primera legión frente a los escudos de bronce.
5; Segunda legión frente a los escudos blancos.
6; No es seguro que los mercenarios y otras unidades que deberían haber formado aquí llegasen a hacerlo.

Según tú descripción de la batalla, el 1 y 2 romano tras derrotar a su adversario fue capaz de acabar con el 3, 4, y 5, o solo rodeo todo el dispositivo de batalla para cargar sobre el 5 ya que curiosamente no se menciona la destrucción de los escudos de bronce ni del agema.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:
Isocrates escribió:
Gaspacher escribió:
Nunca se menciona que estas fuerzas sirviesen para reemplazar bajas en las legiones, sino que se unían a nuevas estructuras o quedaban como fuerzas independientes.



Nunca se menciona que esas fuerzas se unieran a nuevas estructuras o quedaran como fuerzas independientes. Y nunca se vuelven a mencionar como como fuerzas independientes. La lógica dicta que César las utilizaría tanto para crear nuevas legiones como para cubrir las bajas de las antiguas. DE hecho, supongo que lo normal sería que los mandos de las legiones nuevas fueran algunos veteranos de las antiguas, por mucho que eso tampoco se mencione.


Se menciona que realizo toda la campaña italiana con solo tres legiones, pero tras brundisium cuatro legiones pasaron a Sicilia y Cerdeña y el resto permaneció acampado en los alrededores de Roma. ¿LA multiplicación de los panes y las legiones?


Debe recordar que aún sin tener en cuanta las levas itálicas César dispuso desde el comienzo de la guerra de setenta cohortes. Siete legiones. Con ellas organizaría las legiones nuevas y completaría, en los necesario, las que hubieran sufrido bajas. No parece ningún milagro.



No todas las batallas provocaban la misma proporción de heridos, pero sobre todo tras la propia batalla hubo una serie de operaciones secundarias que también se cobrarían su tributo en bajas, y César menciona como algunos de los mas viejos y por sus achaques son dejados de guarnición en Mesina.


Venga. sí. Las legiones de César pasan de los 5.000 hombres a los 1.500 por la enfermedades y la senectud.


Las legiones de César ya estaban en cuadro antes de Farsalia, y tras ella hay que deducir las bajas y las guarniciones que deja en Grecia. Por otro lado no se dirige a Egipto a entablar un combate sino a perseguir un fugitivo.



Hombre, las guarniciones las dejaría de las legiones que dejó en Grecia, no de las que se llevó. Las intenciones de César al partir hacia Egipto -y más aún al quedarse allí- son un tanto confusas. Pero que se llevó dos legiones que juntas no sumaban los 3.200 hombres es algo que parece bastante claro en el corpus cesariano.


SI ya sabía que había un muro, es aun mayor muestra de incompetencia, Entrar en una posición que podía ser bombardeada a lo largo de cientos de metros o tal vez miles (30 estadios), y sin contar el viaje de vuelta, imposible de atacar y sin escalas ni material de asalto para superar el muro. Para ser un genio dejaba mucho que desear.


Treinta estadios es la distancia a la que estableció el campamento, lejos de las puertas. Según los planos de la zona el desfiladero podía abarcar entre 750 y 1.000 metros. Que la posición superior era imposible de atacar porque las rocas se desprendían al trepar es algo que solo podía saberse intentando trepar por ellas. En todo caso, es el único error en doce años de campañas -y un error rectificado con mucha mayor celeridad que cualquiera de los de César-. Si eso te hace más feliz.





y según tus mismo cálculos, al ser estos meses anteriores a la reforma juliana Mitilene cayo en julio y le quedarían dos meses de operaciones.



Bueno, uno de los problemas es que ni los griegos ni los macedonios usaban el calendario romano en el 333 A.C. ASí pues, cayo en Septiembre y sin apenas tiempo para operaciones navales.


Bueno, uno de los problemas es que ni para los macedonios, ni para los griegos existía septiembre. ¿Significa eso que dicho asedio no existió? ¿O que no te interesa?



Significa que la fecha del calendario griego correspondiente es la que para nosotros sería septiembre. El asedio existió y terminó en lo que para nosotros sería Septiembre del año 333.


Lanzando piedras que al rodar por la ladera movían mas piedras y creaban una avalancha que sepultaba columnas enteras. :shock: :shock: :shock: :mrgreen: Muy descriptivo y preciso. :twisted: :twisted:


Muy imaginativo, más bien.


Lo imaginativo es que tú creas que el ataque de la falange en Pidna hace retroceder a los romanos cuando solo retrocede el destacamento de guardia, esto es descriptivo.


No. Descriptivo es Plutarco cuando señala como retrocede la legión, imaginativo es "una columna entera aplastada". Una columna podía tener facilmente sesenta metros de largo. Y me dices que no es imaginativo.




No. Te digo lo que el propio texto de Livio implica, sin aceptar en ningún momento que sea otra cosa que una especulación del romano. Incluso dentro de su especulación Livio deje ver que está especulando respecto a una falange rodeada. Lo extraño es lo tuyo, que quieres tomar como hecho cierto, no ya la especulación concreta, sino únicamente un párrafo separado de los demás.



Mejor cita el parrafo completo:
[44.41]. . . led them into battle. His men were deeply impressed by reverence for his authority, the reputation he had acquired, and, above all, his age, for though more than sixty years old, he took upon himself to a large extent the duties and dangers which are usually the lot of younger men. The interval between the "caetrati" and the divisions of the phalanx was filled up by the legion, and thus the enemy's line was interrupted. The "caetrati" were in their rear; the legion were fronting the shieldmen of the phalanx, who were known as the "chalcaspides." L. Albinus, an ex-consul, was ordered to lead the second legion against the phalanx of "leucaspides"; these formed the centre of the enemy's line.(1) On the Roman right, where the battle had begun, close to the river, he brought up the elephants and the cohorts of allied troops. It was here that the Macedonians first gave ground. For just as most new devices amongst men seem valuable as far as words go, but when they are put to a practical test and have to be acted upon they fail to produce results, so it was with the elephants; those of the Macedonians were of no use whatever. The contingents of the Latin allies followed up the charge of the elephants and repulsed the left wing. The second legion which had been sent against the centre broke up the phalanx.(2) The most probable explanation of the victory is that several separate engagements were going on all over the field, which first shook the phalanx out of its formation and then broke it up. As long as it was compact, its front bristling with levelled spears, its strength was irresistible. If by attacking them at various points you compel them to bring round their spears, which owing to their length and weight are cumbersome and unwieldy, they become a confused and involved mass, but if any sudden and tumultuous attack is made on their flank or rear, they go to pieces like a falling house. In this way they were forced to meet the repeated charges of small bodies of Roman troops with their front dislocated in many places, and wherever there were gaps the Romans worked their way amongst their ranks. If the whole line had made a general charge against the phalanx while still unbroken, as the Paeligni did at the beginning of the action against the "caetrati," they would have spitted themselves upon their spears and have been powerless against their massed attack.(3)


.-1) La legión se enfrenta a la falange.
.-2) La legión rompe la falange.
.-3) Opinión de a que se debió la victoria romana.


No.
1.- En intervalo entre los craetari y la falange ya ha sido ocupado por una legión. Livio no nos explica como ni porqué, sin embargo Plutarco sí ¿Verdad?

2.- A Luciuo Albino se le ordena atacar la falange, y antes de decirnos qué pasó se nos explica que
3.-el flanco macedonio ya se había hundido y que por él habían penetrado las legiones de los aliados.
4.- Después de eso, y solo después de eso, dice Livio que la falange fue rechazada. Examina el texto.





¿Plutarco? ¿El mismo Plutarco que describe las guerras pirricas y a quien no aceptas cuando habla de ellas?

¿Tú puedes asegurar eso? :conf: :conf: ¿En ese caso para que necesitamos historiadores? :cool: :cool: :cool:



Plutarco se basa en fuentes distintas para diferentes episodios. En la tradición romana para Pirro, y -entre otros- en Polibio para Pidna. En todo caso insisto en que no hace falta recurrir a Plutarco, el mismo Polibio nos dejó la comparación de los dos órdenes de combate


Y supongo que Livio en sus sueños. Esta claro que la única forma de debatir contigo será preguntarte primero que textos son de fiar y cuales no. De momento Plutarco si para Pidna pero no para Pirro, César no en casi todo, Polibio si aunque solo nos habla de la sensación de Emilio Paulo al ver la falange pero no nos describe la batalla, Livio no porque no es un historiador sino un novelista.


Livio te dice claramente que está especulando. Y ya te explico en cada momento porque considero más o menos fiable una fuente u otra. Tú sigues sin explicarme porque Polibio pudo haber omitido por completo el gran logro de la vida de sus anfitriones y amigos. Tampoco me explicas algo que a mi si me pides ¿Por que te crees a Plutarco en Pirro pero no en Pidna? Si quieres preguntarme a mi sobre ello sería bueno que te aclarases tu antes.


SI atendemos a Livio el flanco había sido rechazado, pero no se de donde sacas que atacasen por la retaguardia a la falange.


Porque es lo que se hace cuando se rechaza en enemigo en un frente. De hecho, si los elefantes ya habían hundido en frente macedonio ¿A dónde fueron las legiones de aliados? ¿De paseo? Pues no. Obviamente a atacar por el flanco y la retaguardia al resto del ejército macedonio ¿Y que era lo que tenían más cerca? La falange del centro.

DE hecho, lo saco del mismo sitio del que saco que una vez hundida la legión del flanco pompeyano de Farsalia el ataque cesariano siguió presionando al resto de las legiones por el flanco hasta que todas se pusieron en fuga. César tampoco lo dice ¿Pero crees que no sucedió? ¿Qué una vez derrotada la legión del extremo las tropas cesarianas se pararon YA QUE CESAR NO DICE NADA? Más bien no. Las tropas cesarianas siguieron presionando el flanco hasta que se hundió toda la posición poempeyana, del mismo modo que las tropas latinas siguieron presionando le flanco macedonio hasta que se hundió toda la posición macedonia.



De forma que si la falange fue destrozada por la segunda legión, puede que fuese por la infiltración individual, o porque se habían abierto espacios entre los syntagmas y los manipulos o centurias penetraron por ellos, a menos claro que prefieras pensar que toda la legión arrollo a la falange, ya que no menciona un ataque de los latinos sobre su flanco.


Claro, la infiltración individual -que no se menciona- es posible, pero el hundimiento del flanco y el ataque de los latinos -que se ha mencionado poco antes- no.


Nunca se menciona eso, menciona ataques por el flanco en pequeñas unidades, que pueden ser de la propia legión al infiltrarse.


Si el flanco está descubierto -como estaba- ¿Qué es eso de infiltrase en pequeñas unidades? Estando descubierto lo que haces es rodearlo, no "infiltrarte". Y Livio menciona que los latinos penetraron por la brecha abierta ¿A dónde crees que iban? Yo no aplico a Pidan un criterio distinto que el que aplico a Farsalia o a cualquier otra batalla. Tu sí.


¿Y como influye en el centro la desaparición del flanco? ¿No deja eso un flanco descubierto? Por no mencionar la ruptura de la línea dejando expuesta la retaguardia. Cuando eso le pasó a UNA LEGION en Farsalia la posición pompeyana (compuesta por otras 10 legiones) se hundió por completo ¿Crees que el hundimiento del flanco afectaba más a las legiones que a la falange? Es extraño, juraría que has estado defendiendo justo lo contrario desde hace... "innumerables" :D mensajes.


Es extraño que olvides tan pronto que esos mensajes mencionaban el regreso de las alas para atacar al centro



¿"El regreso de las alas para atacar el centro"? ¿De qué estás hablando?

mientras aquí tú supones que regresaron cuando nunca se menciona que lo hicieran, siendo de todos modos irrelevantes para la destrucción de la falange por la segunda legión. A menos claro que estés diciendo que antes de eso destrozaron a todo el flanco macedonio hasta llegar a la derecha de su frente. Por cierto, cada batalla tiene su propia estructura y no puedes intentar llevar la de una a otra, o acabas como aquí, suponiendo que los latinos cargaron no sobre el flanco izquierdo macedonio, sino sobre el derecho que estaba en el otro lado del campo de batalla.


De izquierda a derecha orden de batalla enfrentado.

1; Caballería y elefantes romanos frente a caballería y unidades antielefantes.
2; Alae latina frente a infantería ligera, y mercenarios.
3; Avanzadillas romanas frente al agema.
4; Primera legión frente a los escudos de bronce.
5; Segunda legión frente a los escudos blancos.
6; No es seguro que los mercenarios y otras unidades que deberían haber formado aquí llegasen a hacerlo.

Según tú descripción de la batalla, el 1 y 2 romano tras derrotar a su adversario fue capaz de acabar con el 3, 4, y 5, o solo rodeo todo el dispositivo de batalla para cargar sobre el 5 ya que curiosamente no se menciona la destrucción de los escudos de bronce ni del agema.
[/quote]

Según Livio la segunda legión se enfrente a la falange formada en el centro del ejército macedonio. En el centro. Tu hermosa reconstrucción del orden de combate ha situado a la falange y a la segunda legión en el flanco. Supongo que contradecir tan radicalmente a Livio -a quien hasta hace poco caso reverenciabas por su exacta descripción de la batalla- tendrá algún motivo que puedas compartir conmigo. La verdad es que es bastante razonable que una vez hundido el flanco macedonio, Emilio Paulo ordenase presionar al centro para que no pudiese defenderse del ataque de flanco ni retirarse. El motivo para que -en tu versión- ordenase atacar a la falange del extremo contrario mientras -en tu versión- todo el centro macedonio seguiría activo- se me antoja misterioso.


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Isocrates escribió: Debe recordar que aún sin tener en cuanta las levas itálicas César dispuso desde el comienzo de la guerra de setenta cohortes. Siete legiones. Con ellas organizaría las legiones nuevas y completaría, en los necesario, las que hubieran sufrido bajas. No parece ningún milagro.


Y dejaría Roma sin guarnición ninguna sin duda, pero sin embatgo nada mas iniciar el libro 3 de las Guerras civiles menciona claramente como sus legiones estaban faltas de tropas ya desde las campañas de las Galias.

Hombre, las guarniciones las dejaría de las legiones que dejó en Grecia, no de las que se llevó. Las intenciones de César al partir hacia Egipto -y más aún al quedarse allí- son un tanto confusas. Pero que se llevó dos legiones que juntas no sumaban los 3.200 hombres es algo que parece bastante claro en el corpus cesariano.


¿Y que? No se dirigía a una guerra, podía dejar tras de si a las fuerzas que le presentaban dudas o que creía que se merecían un descanso.

Treinta estadios es la distancia a la que estableció el campamento, lejos de las puertas. Según los planos de la zona el desfiladero podía abarcar entre 750 y 1.000 metros. Que la posición superior era imposible de atacar porque las rocas se desprendían al trepar es algo que solo podía saberse intentando trepar por ellas. En todo caso, es el único error en doce años de campañas -y un error rectificado con mucha mayor celeridad que cualquiera de los de César-. Si eso te hace más feliz.


¿Y cuantos de esos estadios discurrían dentro del desfiladero? EN todo caso pudo rectificar tan rapido por la ineficacia de sus adversarios.

Significa que la fecha del calendario griego correspondiente es la que para nosotros sería septiembre. El asedio existió y terminó en lo que para nosotros sería Septiembre del año 333.


¿Por qué? Si la traducción procedía de antes de la reforma podría estar viciada, sobre todo porque uno era un calendario lunar y el otro solar...


No. Descriptivo es Plutarco cuando señala como retrocede la legión, imaginativo es "una columna entera aplastada". Una columna podía tener facilmente sesenta metros de largo. Y me dices que no es imaginativo.


O 20mts, y Plutarco nunca dice que retroceda la legión sino los pelignos y marrucios a los que nombra asimismo como avanzadilla y no como integrantes de la línea de batalla.
XIX.- No pudiendo los Romanos romper la falange cuando llegaron a embestirla, Salio, comandante de los Pelignos, echó mano de la insignia de sus soldados y la arrojó contra los enemigos, por lo que, corriendo los Pelignos hacia aquel sitio, pues no es lícito ni aprobado entre los Italianos el abandonar la insignia, se vieron hechos y sucesos terribles en aquel encuentro de una y otra parte. Porque los unos procuraban con sus espadas apartar las lanzas, defenderse de ellas con los escudos o retirarlas cogiéndolas con la mano, y los otros asegurando el golpe con entrambas y apartando con las mismas armas a los que los acometían, como no bastasen ni el escudo ni la coraza para contener la violencia de la lanza, derribaban de cabeza los cuerpos de los Pelignos y Marrucinos,(1) que, desatentados, corrían encolerizados como fieras a los golpes contrarios y a una muerte cierta. Mientras así eran molestados los de la vanguardia,(2) no se contuvieron en su lugar los que formaban en pos de ellos, sin que esto fuese una fuga, sino una retirada al monte llamado Olocro: de manera que Emilio rasgó, según dice Posidonio, sus vestiduras al ver que éstos cedían y que los demás Romanos evitaban la falange, en la que no podían hacer mella, pues con la espesura de las lanzas, como con un vallado, se les presentaba por todas partes invencible. Mas como advirtiese, por ser luego el terreno desigual y no poder la fila mantener firme la reunión de los escudos, que la falange de los Macedonios empezaba a tener muchas interrupciones y muchos claros, como es preciso que suceda en los ejércitos grandes y en los encuentros diferentes de los que pelean, deteniéndose en unas partes y adelantándose en otras, recorrió repentinamente y dividió sus escuadrones, dándoles orden de que metiéndose por los claros y vacíos de los enemigos, y trabándose con ellos, no lidiaran una sola batalla contra todos, sino muchas e interpoladas por partes. (3)Luego que Emilio enteró de esto a los jefes, y los jefes a los soldados, dividiéndose éstos y metiéndose dentro de la formación, acometieron a unos por los costados que no tenían defensa, y cayeron con ímpetu sobre otros, pues ya rota la falange, su fuerza y su acción, unida enteramente, se había desvanecido; y, como en estos combates singulares y contra pocos los Macedonios hiriesen con sus cortos alfanjes en unos escudos firmes y muy anchos, y resistiesen mal con sus endebles adargas a las espadas de aquellos que por su pesadez y la firmeza de los golpes pasaban por entre toda la armadura hasta la carne, se entregaron a la fuga.


.-1 Son los pelignos y los marrucios los que se enfrentan a la falange y retroceden.
.-2 Sitúa a estos en la vanguardia como avanzadilla igual que Livio.
.-3 Da la orden de infiltrarse en los huecos que la falange creo al avanzar.

.-1) La legión se enfrenta a la falange.
.-2) La legión rompe la falange.
.-3) Opinión de a que se debió la victoria romana.


No.
1.- En intervalo entre los craetari y la falange ya ha sido ocupado por una legión. Livio no nos explica como ni porqué, sin embargo Plutarco sí ¿Verdad?

2.- A Luciuo Albino se le ordena atacar la falange, y antes de decirnos qué pasó se nos explica que
3.-el flanco macedonio ya se había hundido y que por él habían penetrado las legiones de los aliados.
4.- Después de eso, y solo después de eso, dice Livio que la falange fue rechazada. Examina el texto.


También dice que es la segunda legión la que destruye la falange, y no se menciona ningún ataque por la retaguardia.

Livio te dice claramente que está especulando. Y ya te explico en cada momento porque considero más o menos fiable una fuente u otra. Tú sigues sin explicarme porque Polibio pudo haber omitido por completo el gran logro de la vida de sus anfitriones y amigos. Tampoco me explicas algo que a mi si me pides ¿Por que te crees a Plutarco en Pirro pero no en Pidna? Si quieres preguntarme a mi sobre ello sería bueno que te aclarases tu antes.


Livio especula al explicar la derrota macedonia, y lo hace con base a sus conocimientos y con unas deducciones similares a las de Plutarco cuando pone en boca de Emilio Paulo las ordenes de infiltrarse entre los huecos de la falange. Así que ya ves, son dos los que mencionan la infiltración entre los huecos de la falange.

Porque es lo que se hace cuando se rechaza en enemigo en un frente. De hecho, si los elefantes ya habían hundido en frente macedonio ¿A dónde fueron las legiones de aliados? ¿De paseo? Pues no. Obviamente a atacar por el flanco y la retaguardia al resto del ejército macedonio ¿Y que era lo que tenían más cerca? La falange del centro.


Entre ese flanco y la mención a la destrucción de la falange por la segunda legión median tres formaciones cuya huida no se menciona

DE hecho, lo saco del mismo sitio del que saco que una vez hundida la legión del flanco pompeyano de Farsalia el ataque cesariano siguió presionando al resto de las legiones por el flanco hasta que todas se pusieron en fuga. César tampoco lo dice ¿Pero crees que no sucedió? ¿Qué una vez derrotada la legión del extremo las tropas cesarianas se pararon YA QUE CESAR NO DICE NADA? Más bien no. Las tropas cesarianas siguieron presionando el flanco hasta que se hundió toda la posición poempeyana, del mismo modo que las tropas latinas siguieron presionando le flanco macedonio hasta que se hundió toda la posición macedonia.


César sí menciona el ataque por la retaguardia de la legión y la destrucción del flanco por ese ataque combinado, seguido del hundimiento del frente. Livio en cambio sitúa dos puntos de ruptura como mínimo, separados entre sí.


Si el flanco está descubierto -como estaba- ¿Qué es eso de infiltrase en pequeñas unidades? Estando descubierto lo que haces es rodearlo, no "infiltrarte". Y Livio menciona que los latinos penetraron por la brecha abierta ¿A dónde crees que iban? Yo no aplico a Pidan un criterio distinto que el que aplico a Farsalia o a cualquier otra batalla. Tu sí.


¿Qué flanco estaba descubierto? Y los latinos pudieron perseguir a las tropas en retirada y como no se menciona el ataque sobre el agema que se encontraba a su izquierda seguramente eso fue lo que hicieron. Precisamente intentar aplicar el mismo criterio a todas las batallas cuando cada una de ellas tiene su propia idiosincrasia, e intervienen diferentes tropas en diferentes situaciones es una tontería.

¿"El regreso de las alas para atacar el centro"? ¿De qué estás hablando?


En Farsalia las 6 cohortes que formaban el ala regresan y cargan sobre la legión del extremo izquierdo del flanco pompeyano, no para atacar el flanco derecho pompeyano que es lo que sugieres al defender que la segunda legión derroto a la falange por el ataque de los latinos en Pidna.

mientras aquí tú supones que regresaron cuando nunca se menciona que lo hicieran, siendo de todos modos irrelevantes para la destrucción de la falange por la segunda legión. A menos claro que estés diciendo que antes de eso destrozaron a todo el flanco macedonio hasta llegar a la derecha de su frente. Por cierto, cada batalla tiene su propia estructura y no puedes intentar llevar la de una a otra, o acabas como aquí, suponiendo que los latinos cargaron no sobre el flanco izquierdo macedonio, sino sobre el derecho que estaba en el otro lado del campo de batalla.


De izquierda a derecha orden de batalla enfrentado.

1; Caballería y elefantes romanos frente a caballería y unidades antielefantes.
2; Alae latina frente a infantería ligera, y mercenarios.
3; Avanzadillas romanas frente al agema.
4; Primera legión frente a los escudos de bronce.
5; Segunda legión frente a los escudos blancos.
6; No es seguro que los mercenarios y otras unidades que deberían haber formado aquí llegasen a hacerlo.

Según tú descripción de la batalla, el 1 y 2 romano tras derrotar a su adversario fue capaz de acabar con el 3, 4, y 5, o solo rodeo todo el dispositivo de batalla para cargar sobre el 5 ya que curiosamente no se menciona la destrucción de los escudos de bronce ni del agema.


Según Livio la segunda legión se enfrente a la falange formada en el centro del ejército macedonio. En el centro. Tu hermosa reconstrucción del orden de combate ha situado a la falange y a la segunda legión en el flanco. Supongo que contradecir tan radicalmente a Livio -a quien hasta hace poco caso reverenciabas por su exacta descripción de la batalla- tendrá algún motivo que puedas compartir conmigo. La verdad es que es bastante razonable que una vez hundido el flanco macedonio, Emilio Paulo ordenase presionar al centro para que no pudiese defenderse del ataque de flanco ni retirarse. El motivo para que -en tu versión- ordenase atacar a la falange del extremo contrario mientras -en tu versión- todo el centro macedonio seguiría activo- se me antoja misterioso.


No, en el flanco debería estar la segunda de las legiones latinas y los mercenarios galos respectivamente, lo que no sabemos es si estas llegaron a entrar en posición, hay que recordar que esta fue una batalla no esperada y librada por casualidad, por la fuga de una mula romana y el posterior combate por ella.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:
Isocrates escribió: Debe recordar que aún sin tener en cuanta las levas itálicas César dispuso desde el comienzo de la guerra de setenta cohortes. Siete legiones. Con ellas organizaría las legiones nuevas y completaría, en los necesario, las que hubieran sufrido bajas. No parece ningún milagro.


Y dejaría Roma sin guarnición ninguna sin duda, pero sin embatgo nada mas iniciar el libro 3 de las Guerras civiles menciona claramente como sus legiones estaban faltas de tropas ya desde las campañas de las Galias.



Mira que te empeñas. Setenta cohortes sin contar las levas itálicas en las primeras semanas de guerra. Tenía legiones suficientes. Y la verdad es que no es nada claro, se limita a enumerar las campañas haciendo una mención más extensa al "cansancio volviendo desde Hispania" que la las Galias. En todo caso es absolutamente impensable que César pasase sus dos últimos años en la Galia sin cubrir las bajas sufridas en la revuelta de Vercingetorix. Del mismo modo, después de Farsalia, nos volvemos a encontrar a la IX legión en la campaña del Norte de África ¿También la envió allí sin cubrir sus bajas? Recordemos que en Farsalia tuvo que ser apoyada por su vecina (la VIII) formando entre las dos casi una legión (en tu interpretación, fusionando literalmente las dos legiones)

Las bajas de César en la Guerra Civil fueron muy superiores a lo que él quiere reconocer.

Hombre, las guarniciones las dejaría de las legiones que dejó en Grecia, no de las que se llevó. Las intenciones de César al partir hacia Egipto -y más aún al quedarse allí- son un tanto confusas. Pero que se llevó dos legiones que juntas no sumaban los 3.200 hombres es algo que parece bastante claro en el corpus cesariano.


¿Y que? No se dirigía a una guerra, podía dejar tras de si a las fuerzas que le presentaban dudas o que creía que se merecían un descanso.



¿Si no se dirigía a una guerra porqué se llevaba dos legiones? En todo caso es claro al decir que se lleva dos legiones y que sus efectivos sumados no llegaban a los 3.200 hombres. Si no se hubiera llevado las legiones completas hubiera dicho "XX cohortes" -como en tantas otras ocasiones-.




Treinta estadios es la distancia a la que estableció el campamento, lejos de las puertas. Según los planos de la zona el desfiladero podía abarcar entre 750 y 1.000 metros. Que la posición superior era imposible de atacar porque las rocas se desprendían al trepar es algo que solo podía saberse intentando trepar por ellas. En todo caso, es el único error en doce años de campañas -y un error rectificado con mucha mayor celeridad que cualquiera de los de César-. Si eso te hace más feliz.


¿Y cuantos de esos estadios discurrían dentro del desfiladero? EN todo caso pudo rectificar tan rapido por la ineficacia de sus adversarios.


Pues si el desfiladero tenía entre cuatro y cinco estadios, serán entre cuatro y cinco estadios los que transcurrian dentro del desfiladero. No acabo de ver en qué fueron ineficaces aquí los persas. Y te estás equivocando, el que se salvo de la aniquilación por la ineficacia de su adversario fue César en Dirraquio.



Significa que la fecha del calendario griego correspondiente es la que para nosotros sería septiembre. El asedio existió y terminó en lo que para nosotros sería Septiembre del año 333.


¿Por qué?


Porque la "traducción" de la fecha se realiza directamente de la que consta en el calendario griego, sin pasar por el romano.


No. Descriptivo es Plutarco cuando señala como retrocede la legión, imaginativo es "una columna entera aplastada". Una columna podía tener facilmente sesenta metros de largo. Y me dices que no es imaginativo.


O 20mts, y Plutarco nunca dice que retroceda la legión sino los pelignos y marrucios a los que nombra asimismo como avanzadilla y no como integrantes de la línea de batalla.
XIX.- No pudiendo los Romanos romper la falange cuando llegaron a embestirla, Salio, comandante de los Pelignos, echó mano de la insignia de sus soldados y la arrojó contra los enemigos, por lo que, corriendo los Pelignos hacia aquel sitio, pues no es lícito ni aprobado entre los Italianos el abandonar la insignia, se vieron hechos y sucesos terribles en aquel encuentro de una y otra parte. Porque los unos procuraban con sus espadas apartar las lanzas, defenderse de ellas con los escudos o retirarlas cogiéndolas con la mano, y los otros asegurando el golpe con entrambas y apartando con las mismas armas a los que los acometían, como no bastasen ni el escudo ni la coraza para contener la violencia de la lanza, derribaban de cabeza los cuerpos de los Pelignos y Marrucinos,(1) que, desatentados, corrían encolerizados como fieras a los golpes contrarios y a una muerte cierta. Mientras así eran molestados los de la vanguardia,(2) no se contuvieron en su lugar los que formaban en pos de ellos, sin que esto fuese una fuga, sino una retirada al monte llamado Olocro: de manera que Emilio rasgó, según dice Posidonio, sus vestiduras al ver que éstos cedían y que los demás Romanos evitaban la falange, en la que no podían hacer mella, pues con la espesura de las lanzas, como con un vallado, se les presentaba por todas partes invencible. Mas como advirtiese, por ser luego el terreno desigual y no poder la fila mantener firme la reunión de los escudos, que la falange de los Macedonios empezaba a tener muchas interrupciones y muchos claros, como es preciso que suceda en los ejércitos grandes y en los encuentros diferentes de los que pelean, deteniéndose en unas partes y adelantándose en otras, recorrió repentinamente y dividió sus escuadrones, dándoles orden de que metiéndose por los claros y vacíos de los enemigos, y trabándose con ellos, no lidiaran una sola batalla contra todos, sino muchas e interpoladas por partes. (3)Luego que Emilio enteró de esto a los jefes, y los jefes a los soldados, dividiéndose éstos y metiéndose dentro de la formación, acometieron a unos por los costados que no tenían defensa, y cayeron con ímpetu sobre otros, pues ya rota la falange, su fuerza y su acción, unida enteramente, se había desvanecido; y, como en estos combates singulares y contra pocos los Macedonios hiriesen con sus cortos alfanjes en unos escudos firmes y muy anchos, y resistiesen mal con sus endebles adargas a las espadas de aquellos que por su pesadez y la firmeza de los golpes pasaban por entre toda la armadura hasta la carne, se entregaron a la fuga.


.-1 Son los pelignos y los marrucios los que se enfrentan a la falange y retroceden.
.-2 Sitúa a estos en la vanguardia como avanzadilla igual que Livio.
.-3 Da la orden de infiltrarse en los huecos que la falange creo al avanzar.


Retroceden los pelignos también la fuerza que se encontraba cubriendo su espalda
Mientras así eran molestados los de la vanguardia,(2) no se contuvieron en su lugar los que formaban en pos de ellos, sin que esto fuese una fuga, sino una retirada al monte llamado Olocro: de manera que Emilio rasgó, según dice Posidonio, sus vestiduras al ver que éstos cedían y que los demás Romanos evitaban la falange, en la que no podían hacer mella, pues con la espesura de las lanzas, como con un vallado, se les presentaba por todas partes invencible.


Así que no son solo las cohortes de pelignos las que se retiran. Desgraciadamente para macedonia, el ejército de Perseo no era el de Alejandro y no tenía una fuerza de choque capaz de explotar la brecha abierta en la formación romana.




También dice que es la segunda legión la que destruye la falange, y no se menciona ningún ataque por la retaguardia.



Ya nos ha dicho antes que el flanco macedonio se había hundido y las líneas habían quedado rotas por los elefantes, habiendolas atravesado también las legiones latinas. Estamos en lo de siempre ¿A dónde creer que iban?


Livio especula al explicar la derrota macedonia, y lo hace con base a sus conocimientos y con unas deducciones similares a las de Plutarco cuando pone en boca de Emilio Paulo las ordenes de infiltrarse entre los huecos de la falange. Así que ya ves, son dos los que mencionan la infiltración entre los huecos de la falange.



Por favor, los huecos abiertos entre las distintas formaciones de la falange, no...
Los hombres de Emilio Paulo lanzaron sus pila como siempre, pero inmediatamente después, la legión se descompuso en múltiples filas de a uno que se metieron por entre los huecos que dejaban las sarissas macedonias. En ese momento los centuriones tomaron el mando táctico de la legión encabezando las hileras de romanos que se introducían dentro de la misma falange por todas partes y que asaltaban los flancos desprotegidos. Los romanos, armados con la formidable espada española corta, masacraron a los piqueros macedonios que no podían hacer nada con las manos ocupadas en sostener la enorme lanza de acometida y el escudo.


Nunca se descompuso la legión en múltiples filas de a uno que se metieron entre los huecos que dejaban las sarissas. Eso es lo que yo dije que no había pasado nunca -y tú dijiste que sí había pasado en otro mensaje-. Nadie discute que la falange en Pidna avanzó, se abrieron brechas en su frente y pudo ser flanqueada y atacada; lo que niego es que los romanos formasen en filas de a uno y penetrasen entre las sarissas. Eso es una de esas cosas absurdas que se repiten de forma más o menos continuada. Y lo cierto es que no sucedió nunca.





Porque es lo que se hace cuando se rechaza en enemigo en un frente. De hecho, si los elefantes ya habían hundido en frente macedonio ¿A dónde fueron las legiones de aliados? ¿De paseo? Pues no. Obviamente a atacar por el flanco y la retaguardia al resto del ejército macedonio ¿Y que era lo que tenían más cerca? La falange del centro.


Entre ese flanco y la mención a la destrucción de la falange por la segunda legión median tres formaciones cuya huida no se menciona


¿Pero de dónde demonios sacas eso? Paulo Emilio ordena que se ataque a la formación que ocupaba el centro macedonio, d4espués de haberse ya hundido el flanco macedonio.


DE hecho, lo saco del mismo sitio del que saco que una vez hundida la legión del flanco pompeyano de Farsalia el ataque cesariano siguió presionando al resto de las legiones por el flanco hasta que todas se pusieron en fuga. César tampoco lo dice ¿Pero crees que no sucedió? ¿Qué una vez derrotada la legión del extremo las tropas cesarianas se pararon YA QUE CESAR NO DICE NADA? Más bien no. Las tropas cesarianas siguieron presionando el flanco hasta que se hundió toda la posición poempeyana, del mismo modo que las tropas latinas siguieron presionando le flanco macedonio hasta que se hundió toda la posición macedonia.


César sí menciona el ataque por la retaguardia de la legión y la destrucción del flanco por ese ataque combinado, seguido del hundimiento del frente. Livio en cambio sitúa dos puntos de ruptura como mínimo, separados entre sí.



César menciona el ataque a una legión, no a la totalidad de la línea. Y te recuerdo que a mitad de la discusión sobre Farsalia "te pasaste" a la versión de Plutarco y afirmaste que lo que atacaron las cohortes fue el flanco pompeyano, no la retaguardia. Livio no está nada claro que es lo que situa, pero sí es evidente que desde el momento en el que se ordena avanzar a la segunda, hasta explicarnos que frena a la falange, considera necesario explicarnos que el flanco macedonio ya se había hundido y que por él habían atravesado las tropas latinas ¿Por qué? pues porque existe una relación entre las dos cosas.

Si el flanco está descubierto -como estaba- ¿Qué es eso de infiltrase en pequeñas unidades? Estando descubierto lo que haces es rodearlo, no "infiltrarte". Y Livio menciona que los latinos penetraron por la brecha abierta ¿A dónde crees que iban? Yo no aplico a Pidan un criterio distinto que el que aplico a Farsalia o a cualquier otra batalla. Tu sí.


¿Qué flanco estaba descubierto? Y los latinos pudieron perseguir a las tropas en retirada y como no se menciona el ataque sobre el agema que se encontraba a su izquierda seguramente eso fue lo que hicieron. Precisamente intentar aplicar el mismo criterio a todas las batallas cuando cada una de ellas tiene su propia idiosincrasia, e intervienen diferentes tropas en diferentes situaciones es una tontería.


De donde sacas ese orden de combate. Si los latinos persiguieron al flanco ¿Por qué los menciona Livio en ese punto? En todo caso Livio ya nos ha dicho que frente macedonio se había roto y las legiones se habían infiltrado -entre las unidades macedonias, lo que significaba que podían atacarlas de flanco y por la retaguardia-




¿"El regreso de las alas para atacar el centro"? ¿De qué estás hablando?


En Farsalia las 6 cohortes que formaban el ala regresan y cargan sobre la legión del extremo izquierdo del flanco pompeyano, no para atacar el flanco derecho pompeyano que es lo que sugieres al defender que la segunda legión derroto a la falange por el ataque de los latinos en Pidna.



Lo que te digo es que la carga de las seis cohortes sobre la legión del flanco extremo pompeyano hundió todo el frente pompeyano. No solo la atacada, si no las otras diez legiones.


Según Livio la segunda legión se enfrente a la falange formada en el centro del ejército macedonio. En el centro. Tu hermosa reconstrucción del orden de combate ha situado a la falange y a la segunda legión en el flanco. Supongo que contradecir tan radicalmente a Livio -a quien hasta hace poco caso reverenciabas por su exacta descripción de la batalla- tendrá algún motivo que puedas compartir conmigo. La verdad es que es bastante razonable que una vez hundido el flanco macedonio, Emilio Paulo ordenase presionar al centro para que no pudiese defenderse del ataque de flanco ni retirarse. El motivo para que -en tu versión- ordenase atacar a la falange del extremo contrario mientras -en tu versión- todo el centro macedonio seguiría activo- se me antoja misterioso.


No, en el flanco debería estar la segunda de las legiones latinas y los mercenarios galos respectivamente, lo que no sabemos es si estas llegaron a entrar en posición, hay que recordar que esta fue una batalla no esperada y librada por casualidad, por la fuga de una mula romana y el posterior combate por ella.



¿Pero de donde sacas eso? Livio dice que la segunda legión atacó a la falange situada en el centro de la formación macedonia. En el centro, no en la izquierda.


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
Gaspacher
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Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Mensaje por Gaspacher »

Isocrates escribió:
Gaspacher escribió:
Isocrates escribió: Debe recordar que aún sin tener en cuanta las levas itálicas César dispuso desde el comienzo de la guerra de setenta cohortes. Siete legiones. Con ellas organizaría las legiones nuevas y completaría, en los necesario, las que hubieran sufrido bajas. No parece ningún milagro.


Y dejaría Roma sin guarnición ninguna sin duda, pero sin embatgo nada mas iniciar el libro 3 de las Guerras civiles menciona claramente como sus legiones estaban faltas de tropas ya desde las campañas de las Galias.



Mira que te empeñas. Setenta cohortes sin contar las levas itálicas en las primeras semanas de guerra. Tenía legiones suficientes. Y la verdad es que no es nada claro, se limita a enumerar las campañas haciendo una mención más extensa al "cansancio volviendo desde Hispania" que la las Galias. En todo caso es absolutamente impensable que César pasase sus dos últimos años en la Galia sin cubrir las bajas sufridas en la revuelta de Vercingetorix. Del mismo modo, después de Farsalia, nos volvemos a encontrar a la IX legión en la campaña del Norte de África ¿También la envió allí sin cubrir sus bajas? Recordemos que en Farsalia tuvo que ser apoyada por su vecina (la VIII) formando entre las dos casi una legión (en tu interpretación, fusionando literalmente las dos legiones)

Las bajas de César en la Guerra Civil fueron muy superiores a lo que él quiere reconocer.


Mira que te empeñas, es él quien dice que no estaban completas ya desde las Galias.


Hombre, las guarniciones las dejaría de las legiones que dejó en Grecia, no de las que se llevó. Las intenciones de César al partir hacia Egipto -y más aún al quedarse allí- son un tanto confusas. Pero que se llevó dos legiones que juntas no sumaban los 3.200 hombres es algo que parece bastante claro en el corpus cesariano.


¿Y que? No se dirigía a una guerra, podía dejar tras de si a las fuerzas que le presentaban dudas o que creía que se merecían un descanso.



¿Si no se dirigía a una guerra porqué se llevaba dos legiones? En todo caso es claro al decir que se lleva dos legiones y que sus efectivos sumados no llegaban a los 3.200 hombres. Si no se hubiera llevado las legiones completas hubiera dicho "XX cohortes" -como en tantas otras ocasiones-.


Estaba en una persecución, tampoco se dirigía a un picnic, pero desde luego no se dirigía a entablar combate.

Treinta estadios es la distancia a la que estableció el campamento, lejos de las puertas. Según los planos de la zona el desfiladero podía abarcar entre 750 y 1.000 metros. Que la posición superior era imposible de atacar porque las rocas se desprendían al trepar es algo que solo podía saberse intentando trepar por ellas. En todo caso, es el único error en doce años de campañas -y un error rectificado con mucha mayor celeridad que cualquiera de los de César-. Si eso te hace más feliz.


¿Y cuantos de esos estadios discurrían dentro del desfiladero? EN todo caso pudo rectificar tan rapido por la ineficacia de sus adversarios.


Pues si el desfiladero tenía entre cuatro y cinco estadios, serán entre cuatro y cinco estadios los que transcurrian dentro del desfiladero. No acabo de ver en qué fueron ineficaces aquí los persas. Y te estás equivocando, el que se salvo de la aniquilación por la ineficacia de su adversario fue César en Dirraquio.


Te empeñas en magnificar una derrota en Dirraquio y en negar la paliza que le dieron a Alejandro en las puertas persas por su falta de previsión y reconocimiento del terreno.

Significa que la fecha del calendario griego correspondiente es la que para nosotros sería septiembre. El asedio existió y terminó en lo que para nosotros sería Septiembre del año 333.


¿Por qué?


Porque la "traducción" de la fecha se realiza directamente de la que consta en el calendario griego, sin pasar por el romano.


¿De que textos se tradujo todo esto? ¿Que calendario usaban ellos? ¿Se tuvo en cuenta el desfase entre un calendario lunar y el solar de tres siglos después?

No. Descriptivo es Plutarco cuando señala como retrocede la legión, imaginativo es "una columna entera aplastada". Una columna podía tener facilmente sesenta metros de largo. Y me dices que no es imaginativo.


O 20mts, y Plutarco nunca dice que retroceda la legión sino los pelignos y marrucios a los que nombra asimismo como avanzadilla y no como integrantes de la línea de batalla.
XIX.- No pudiendo los Romanos romper la falange cuando llegaron a embestirla, Salio, comandante de los Pelignos, echó mano de la insignia de sus soldados y la arrojó contra los enemigos, por lo que, corriendo los Pelignos hacia aquel sitio, pues no es lícito ni aprobado entre los Italianos el abandonar la insignia, se vieron hechos y sucesos terribles en aquel encuentro de una y otra parte. Porque los unos procuraban con sus espadas apartar las lanzas, defenderse de ellas con los escudos o retirarlas cogiéndolas con la mano, y los otros asegurando el golpe con entrambas y apartando con las mismas armas a los que los acometían, como no bastasen ni el escudo ni la coraza para contener la violencia de la lanza, derribaban de cabeza los cuerpos de los Pelignos y Marrucinos,(1) que, desatentados, corrían encolerizados como fieras a los golpes contrarios y a una muerte cierta. Mientras así eran molestados los de la vanguardia,(2) no se contuvieron en su lugar los que formaban en pos de ellos, sin que esto fuese una fuga, sino una retirada al monte llamado Olocro: de manera que Emilio rasgó, según dice Posidonio, sus vestiduras al ver que éstos cedían y que los demás Romanos evitaban la falange, en la que no podían hacer mella, pues con la espesura de las lanzas, como con un vallado, se les presentaba por todas partes invencible. Mas como advirtiese, por ser luego el terreno desigual y no poder la fila mantener firme la reunión de los escudos, que la falange de los Macedonios empezaba a tener muchas interrupciones y muchos claros, como es preciso que suceda en los ejércitos grandes y en los encuentros diferentes de los que pelean, deteniéndose en unas partes y adelantándose en otras, recorrió repentinamente y dividió sus escuadrones, dándoles orden de que metiéndose por los claros y vacíos de los enemigos, y trabándose con ellos, no lidiaran una sola batalla contra todos, sino muchas e interpoladas por partes. (3)Luego que Emilio enteró de esto a los jefes, y los jefes a los soldados, dividiéndose éstos y metiéndose dentro de la formación, acometieron a unos por los costados que no tenían defensa, y cayeron con ímpetu sobre otros, pues ya rota la falange, su fuerza y su acción, unida enteramente, se había desvanecido; y, como en estos combates singulares y contra pocos los Macedonios hiriesen con sus cortos alfanjes en unos escudos firmes y muy anchos, y resistiesen mal con sus endebles adargas a las espadas de aquellos que por su pesadez y la firmeza de los golpes pasaban por entre toda la armadura hasta la carne, se entregaron a la fuga.


.-1 Son los pelignos y los marrucios los que se enfrentan a la falange y retroceden.
.-2 Sitúa a estos en la vanguardia como avanzadilla igual que Livio.
.-3 Da la orden de infiltrarse en los huecos que la falange creo al avanzar.


Retroceden los pelignos también la fuerza que se encontraba cubriendo su espalda


Avanzadillas.

Mientras así eran molestados los de la vanguardia,(2) no se contuvieron en su lugar los que formaban en pos de ellos, sin que esto fuese una fuga, sino una retirada al monte llamado Olocro: de manera que Emilio rasgó, según dice Posidonio, sus vestiduras al ver que éstos cedían y que los demás Romanos evitaban la falange, en la que no podían hacer mella, pues con la espesura de las lanzas, como con un vallado, se les presentaba por todas partes invencible.


Así que no son solo las cohortes de pelignos las que se retiran. Desgraciadamente para macedonia, el ejército de Perseo no era el de Alejandro y no tenía una fuerza de choque capaz de explotar la brecha abierta en la formación romana.


Desgraciadamente para ti no hubo tal brecha, los unicos que retrocedieron fueron los destacamentos de guardia.

También dice que es la segunda legión la que destruye la falange, y no se menciona ningún ataque por la retaguardia.



Ya nos ha dicho antes que el flanco macedonio se había hundido y las líneas habían quedado rotas por los elefantes, habiendolas atravesado también las legiones latinas. Estamos en lo de siempre ¿A dónde creer que iban?


Desde luego no a un sitió que no mencionan, pero sobre todo no creo que este fuese el punto decisivo. Si que en el se produjo la primera ruptura, pero desde luego no que esta se produjese antes de la carga de las legiones sobre el centro macedonio.

Livio especula al explicar la derrota macedonia, y lo hace con base a sus conocimientos y con unas deducciones similares a las de Plutarco cuando pone en boca de Emilio Paulo las ordenes de infiltrarse entre los huecos de la falange. Así que ya ves, son dos los que mencionan la infiltración entre los huecos de la falange.



Por favor, los huecos abiertos entre las distintas formaciones de la falange, no...


O los huecos abiertos entre los syntagmas, ya que al nombrar explícitamente la acción de la segunda legión frente a la falange deteniéndola y destruyéndola es la explicación mas probable.

Los hombres de Emilio Paulo lanzaron sus pila como siempre, pero inmediatamente después, la legión se descompuso en múltiples filas de a uno que se metieron por entre los huecos que dejaban las sarissas macedonias. En ese momento los centuriones tomaron el mando táctico de la legión encabezando las hileras de romanos que se introducían dentro de la misma falange por todas partes y que asaltaban los flancos desprotegidos. Los romanos, armados con la formidable espada española corta, masacraron a los piqueros macedonios que no podían hacer nada con las manos ocupadas en sostener la enorme lanza de acometida y el escudo.


Nunca se descompuso la legión en múltiples filas de a uno que se metieron entre los huecos que dejaban las sarissas. Eso es lo que yo dije que no había pasado nunca -y tú dijiste que sí había pasado en otro mensaje-. Nadie discute que la falange en Pidna avanzó, se abrieron brechas en su frente y pudo ser flanqueada y atacada; lo que niego es que los romanos formasen en filas de a uno y penetrasen entre las sarissas. Eso es una de esas cosas absurdas que se repiten de forma más o menos continuada. Y lo cierto es que no sucedió nunca.


Plutarco dice:
Luego que Emilio enteró de esto a los jefes, y los jefes a los soldados, dividiéndose éstos y metiéndose dentro de la formación, acometieron a unos por los costados que no tenían defensa, y cayeron con ímpetu sobre otros, pues ya rota la falange, su fuerza y su acción, unida enteramente, se había desvanecido; y, como en estos combates singulares y contra pocos los Macedonios hiriesen con sus cortos alfanjes en unos escudos firmes y muy anchos, y resistiesen mal con sus endebles adargas a las espadas de aquellos que por su pesadez y la firmeza de los golpes pasaban por entre toda la armadura hasta la carne, se entregaron a la fuga


Dividiéndose estos y metiéndose dentro de la formación, si se dividen jefes y soldados hay una descomposición de la legión en unidades individuales.

Porque es lo que se hace cuando se rechaza en enemigo en un frente. De hecho, si los elefantes ya habían hundido en frente macedonio ¿A dónde fueron las legiones de aliados? ¿De paseo? Pues no. Obviamente a atacar por el flanco y la retaguardia al resto del ejército macedonio ¿Y que era lo que tenían más cerca? La falange del centro.


Entre ese flanco y la mención a la destrucción de la falange por la segunda legión median tres formaciones cuya huida no se menciona


¿Pero de dónde demonios sacas eso? Paulo Emilio ordena que se ataque a la formación que ocupaba el centro macedonio, d4espués de haberse ya hundido el flanco macedonio.


¿·Entonces ahora hay que creer a Livio? Esta batalla fue un caos de principio a fin, las unidades cargaron tal y como iban llegando al campo de batalla, pero eso no significa que atacase el centro con las alas ya derrotadas, sino que las alas cayeron antes que el centro.

DE hecho, lo saco del mismo sitio del que saco que una vez hundida la legión del flanco pompeyano de Farsalia el ataque cesariano siguió presionando al resto de las legiones por el flanco hasta que todas se pusieron en fuga. César tampoco lo dice ¿Pero crees que no sucedió? ¿Qué una vez derrotada la legión del extremo las tropas cesarianas se pararon YA QUE CESAR NO DICE NADA? Más bien no. Las tropas cesarianas siguieron presionando el flanco hasta que se hundió toda la posición poempeyana, del mismo modo que las tropas latinas siguieron presionando le flanco macedonio hasta que se hundió toda la posición macedonia.


César sí menciona el ataque por la retaguardia de la legión y la destrucción del flanco por ese ataque combinado, seguido del hundimiento del frente. Livio en cambio sitúa dos puntos de ruptura como mínimo, separados entre sí.



César menciona el ataque a una legión, no a la totalidad de la línea. Y te recuerdo que a mitad de la discusión sobre Farsalia "te pasaste" a la versión de Plutarco y afirmaste que lo que atacaron las cohortes fue el flanco pompeyano, no la retaguardia. Livio no está nada claro que es lo que situa, pero sí es evidente que desde el momento en el que se ordena avanzar a la segunda, hasta explicarnos que frena a la falange, considera necesario explicarnos que el flanco macedonio ya se había hundido y que por él habían atravesado las tropas latinas ¿Por qué? pues porque existe una relación entre las dos cosas.


Te recuerdo que existen diversas versiones de historiadores antiguos, si no podía convencerte de una forma necesite cambiar a otra, tú en cambio desechas totalmente las que no te interesan.

Si el flanco está descubierto -como estaba- ¿Qué es eso de infiltrase en pequeñas unidades? Estando descubierto lo que haces es rodearlo, no "infiltrarte". Y Livio menciona que los latinos penetraron por la brecha abierta ¿A dónde crees que iban? Yo no aplico a Pidan un criterio distinto que el que aplico a Farsalia o a cualquier otra batalla. Tu sí.


¿Qué flanco estaba descubierto? Y los latinos pudieron perseguir a las tropas en retirada y como no se menciona el ataque sobre el agema que se encontraba a su izquierda seguramente eso fue lo que hicieron. Precisamente intentar aplicar el mismo criterio a todas las batallas cuando cada una de ellas tiene su propia idiosincrasia, e intervienen diferentes tropas en diferentes situaciones es una tontería.


De donde sacas ese orden de combate. Si los latinos persiguieron al flanco ¿Por qué los menciona Livio en ese punto? En todo caso Livio ya nos ha dicho que frente macedonio se había roto y las legiones se habían infiltrado -entre las unidades macedonias, lo que significaba que podían atacarlas de flanco y por la retaguardia-


Un poco de todas partes ya que nadie da el orden completo. Plutarco sitúa a los tracios en la izquierda seguidos de una mezcla de estipendiarios y los peonios, a continuación viene ya la falange y dentro de esta hay que observar la disposición que da Livio. En cuanto as los romanos Livio sitúa a los latinos junto a los elefantes, seguidos del propio Paulo Emilio dando ejemplo con la legión y por ultimo a Albinus con la segunda legión.


¿"El regreso de las alas para atacar el centro"? ¿De qué estás hablando?


En Farsalia las 6 cohortes que formaban el ala regresan y cargan sobre la legión del extremo izquierdo del flanco pompeyano, no para atacar el flanco derecho pompeyano que es lo que sugieres al defender que la segunda legión derroto a la falange por el ataque de los latinos en Pidna.



Lo que te digo es que la carga de las seis cohortes sobre la legión del flanco extremo pompeyano hundió todo el frente pompeyano. No solo la atacada, si no las otras diez legiones.


Niegas a Livio en sus conclusiones, respaldadas por Plutarco cuando pone en boca de Emilio la orden de atacar los huecos y ahora crees que dice la verdad cuando habla de el inicio de la derrota en el flanco izquierdo mientras Plutarco solo habla de derrumbe del ejército macedonio.

Según Livio la segunda legión se enfrente a la falange formada en el centro del ejército macedonio. En el centro. Tu hermosa reconstrucción del orden de combate ha situado a la falange y a la segunda legión en el flanco. Supongo que contradecir tan radicalmente a Livio -a quien hasta hace poco caso reverenciabas por su exacta descripción de la batalla- tendrá algún motivo que puedas compartir conmigo. La verdad es que es bastante razonable que una vez hundido el flanco macedonio, Emilio Paulo ordenase presionar al centro para que no pudiese defenderse del ataque de flanco ni retirarse. El motivo para que -en tu versión- ordenase atacar a la falange del extremo contrario mientras -en tu versión- todo el centro macedonio seguiría activo- se me antoja misterioso.


No, en el flanco debería estar la segunda de las legiones latinas y los mercenarios galos respectivamente, lo que no sabemos es si estas llegaron a entrar en posición, hay que recordar que esta fue una batalla no esperada y librada por casualidad, por la fuga de una mula romana y el posterior combate por ella.


¿Pero de donde sacas eso? Livio dice que la segunda legión atacó a la falange situada en el centro de la formación macedonia. En el centro, no en la izquierda.


¿Estas diciendo que una única legión de menos de 5.000 hombres se enfrento y derroto a toda una falange de unos 15.000?


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:
Isocrates escribió:
Mira que te empeñas. Setenta cohortes sin contar las levas itálicas en las primeras semanas de guerra. Tenía legiones suficientes. Y la verdad es que no es nada claro, se limita a enumerar las campañas haciendo una mención más extensa al "cansancio volviendo desde Hispania" que la las Galias. En todo caso es absolutamente impensable que César pasase sus dos últimos años en la Galia sin cubrir las bajas sufridas en la revuelta de Vercingetorix. Del mismo modo, después de Farsalia, nos volvemos a encontrar a la IX legión en la campaña del Norte de África ¿También la envió allí sin cubrir sus bajas? Recordemos que en Farsalia tuvo que ser apoyada por su vecina (la VIII) formando entre las dos casi una legión (en tu interpretación, fusionando literalmente las dos legiones)

Las bajas de César en la Guerra Civil fueron muy superiores a lo que él quiere reconocer.


Mira que te empeñas, es él quien dice que no estaban completas ya desde las Galias.


Pues venga. César no cubría las bajas de sus legiones . Me parece increíble que prefieras creer eso con tal de no admitir las bajas que tuvo durante la guerra civil, pero bueno.



Estaba en una persecución, tampoco se dirigía a un picnic, pero desde luego no se dirigía a entablar combate.



Y dice claramente que llevaba dos legiones con menos de 3.200 hombres en total. Dos legiones, no cohortes de legiones, ni vellitaciones ni nada por el estilo. Dos legiones.

Te empeñas en magnificar una derrota en Dirraquio y en negar la paliza que le dieron a Alejandro en las puertas persas por su falta de previsión y reconocimiento del terreno.



¿Magnificar yo? Es el propio César quien dice que ese día Pompeyo podía haber acabado con la guerra. No me hace falta magnificar nada. Y yo no he negado nunca que Alejandro se retirara ante las puertas persas, me limito a señalar que fue él quien ordenó la retirada que sus tropas estaban en condiciones de seguir con la campaña y tomarlas al día siguiente.



¿De que textos se tradujo todo esto? ¿Que calendario usaban ellos? ¿Se tuvo en cuenta el desfase entre un calendario lunar y el solar de tres siglos después?


Sí, claro.

Retroceden los pelignos también la fuerza que se encontraba cubriendo su espalda



Avanzadillas.
[/quote]


¿Tropas latinas actuando de avanzadillas? Normalmente las legiones latinas ocupan las alas a ambos lados de las legiones romanas ¿No?


Así que no son solo las cohortes de pelignos las que se retiran. Desgraciadamente para macedonia, el ejército de Perseo no era el de Alejandro y no tenía una fuerza de choque capaz de explotar la brecha abierta en la formación romana.


Desgraciadamente para ti no hubo tal brecha, los unicos que retrocedieron fueron los destacamentos de guardia.



¿Un destacamento de avanzadilla de latinos? ¿Siendo avanzadilla arrojan su estandarte para no retroceder?



También dice que es la segunda legión la que destruye la falange, y no se menciona ningún ataque por la retaguardia.



Ya nos ha dicho antes que el flanco macedonio se había hundido y las líneas habían quedado rotas por los elefantes, habiendolas atravesado también las legiones latinas. Estamos en lo de siempre ¿A dónde creer que iban?


Desde luego no a un sitió que no mencionan, pero sobre todo no creo que este fuese el punto decisivo. Si que en el se produjo la primera ruptura, pero desde luego no que esta se produjese antes de la carga de las legiones sobre el centro macedonio.


¿A dónde crees que iban? ¿Crees realmente que una legiones latinas no iban a girar al centro para dar soporte a las legiones romanas?. Y Livio dice claramente que allí se produjo la primera ruptura



Livio especula al explicar la derrota macedonia, y lo hace con base a sus conocimientos y con unas deducciones similares a las de Plutarco cuando pone en boca de Emilio Paulo las ordenes de infiltrarse entre los huecos de la falange. Así que ya ves, son dos los que mencionan la infiltración entre los huecos de la falange.



Por favor, los huecos abiertos entre las distintas formaciones de la falange, no...


O los huecos abiertos entre los syntagmas, ya que al nombrar explícitamente la acción de la segunda legión frente a la falange deteniéndola y destruyéndola es la explicación mas probable.


En todo caso, nunca a las huecos entre las sarissas pasando de uno en uno, que es lo que dije desde el principio que nunca había sucedido. Por lo demás, ya antes de esa acción Livio ha dicho que un flanco se había hundido y que una legión había ocupado el flanco de la falange. Parece que eso por sí solo es suficiente para explicar el hundimiento de la posición mecedonia.


Los hombres de Emilio Paulo lanzaron sus pila como siempre, pero inmediatamente después, la legión se descompuso en múltiples filas de a uno que se metieron por entre los huecos que dejaban las sarissas macedonias. En ese momento los centuriones tomaron el mando táctico de la legión encabezando las hileras de romanos que se introducían dentro de la misma falange por todas partes y que asaltaban los flancos desprotegidos. Los romanos, armados con la formidable espada española corta, masacraron a los piqueros macedonios que no podían hacer nada con las manos ocupadas en sostener la enorme lanza de acometida y el escudo.


Nunca se descompuso la legión en múltiples filas de a uno que se metieron entre los huecos que dejaban las sarissas. Eso es lo que yo dije que no había pasado nunca -y tú dijiste que sí había pasado en otro mensaje-. Nadie discute que la falange en Pidna avanzó, se abrieron brechas en su frente y pudo ser flanqueada y atacada; lo que niego es que los romanos formasen en filas de a uno y penetrasen entre las sarissas. Eso es una de esas cosas absurdas que se repiten de forma más o menos continuada. Y lo cierto es que no sucedió nunca.



Dividiéndose estos y metiéndose dentro de la formación, si se dividen jefes y soldados hay una descomposición de la legión en unidades individuales.



¿De qué estás hablando? ¿Mantienes que de Plutarco se deprende que los romanos se introdujeron por entre las sarissas en fila de a uno? Cada centuria tiene 80 hombres ¡¡Vaya fila!!.


Porque es lo que se hace cuando se rechaza en enemigo en un frente. De hecho, si los elefantes ya habían hundido en frente macedonio ¿A dónde fueron las legiones de aliados? ¿De paseo? Pues no. Obviamente a atacar por el flanco y la retaguardia al resto del ejército macedonio ¿Y que era lo que tenían más cerca? La falange del centro.


Entre ese flanco y la mención a la destrucción de la falange por la segunda legión median tres formaciones cuya huida no se menciona


¿Pero de dónde demonios sacas eso? Paulo Emilio ordena que se ataque a la formación que ocupaba el centro macedonio, d4espués de haberse ya hundido el flanco macedonio.


¿·Entonces ahora hay que creer a Livio? Esta batalla fue un caos de principio a fin, las unidades cargaron tal y como iban llegando al campo de batalla, pero eso no significa que atacase el centro con las alas ya derrotadas, sino que las alas cayeron antes que el centro.


Vamos a ver, desde el principio he dicho que la narración de Livio es confusa y que de ella no se desprende lo que dices, pero estoy dispuesto a aceptarla a efectos de la discusión. Lo que ya no acepto es que la usas solo para lo que te gusta, y luego cuando hay algo que no te gusta, te lo inventes y digas que ya no haces caso a Livio. Por otro lado, que una legión romana ocupaase el centro de la formación romana es algo que a nadie debiera asombrar mucho; y que en centro d ela formación macedonia estuviera frente al centro de la romana quizá tampoco. Livio es muy claro al decir que el ataque se ordenó sobre el centro macedonio ¿Cual es el motivo más evidente? Pues el mismo que impulsó a César a hacer avanzar su tercera línea en Farsalia: dificultar cualquier tipo de reacción de las tropas que estaban siendo atacadas de flanco y por la espalda.

Te recuerdo que existen diversas versiones de historiadores antiguos, si no podía convencerte de una forma necesite cambiar a otra, tú en cambio desechas totalmente las que no te interesan.



Ah, no. Eso no. Cambiaste porque si atacaban por la retaguardia a la posición de Pompeyo debían haberse encontrado con la tercera línea de dos por lo menos dos legiones y no te gustaba nada que seis cohortes de legiones veteranas no hubieran podido maniobrar para hacer frente al ataque teniendo superioridad numérica aplastante. ASí que te pasaste a Plutarco que decía que se atacó el flanco, y así las seis cohortes atacaban una sola legión, con lo que -no yo- evitabas ese problema.


De donde sacas ese orden de combate. Si los latinos persiguieron al flanco ¿Por qué los menciona Livio en ese punto? En todo caso Livio ya nos ha dicho que frente macedonio se había roto y las legiones se habían infiltrado -entre las unidades macedonias, lo que significaba que podían atacarlas de flanco y por la retaguardia-


Un poco de todas partes ya que nadie da el orden completo. Plutarco sitúa a los tracios en la izquierda seguidos de una mezcla de estipendiarios y los peonios, a continuación viene ya la falange y dentro de esta hay que observar la disposición que da Livio. En cuanto as los romanos Livio sitúa a los latinos junto a los elefantes, seguidos del propio Paulo Emilio dando ejemplo con la legión y por ultimo a Albinus con la segunda legión.


¿Dónde dice eso Livio? No lo dice en ninguna parte. Por el contrario es muy claro al afirmar que la falange atacada por la segunda legión ocupaba el centro de la formación macedonia.





Niegas a Livio en sus conclusiones, respaldadas por Plutarco cuando pone en boca de Emilio la orden de atacar los huecos y ahora crees que dice la verdad cuando habla de el inicio de la derrota en el flanco izquierdo mientras Plutarco solo habla de derrumbe del ejército macedonio.


No. Niego las conclusiones que tú decías que sacabas de Livio: que los legionarios habían formado en fila de uno y se habían introducido entre las sarissas. En ningún momento he negado que se aprovechasen los huecos de la formación macedonia para atacar el flanco y la retaguerdia de la falange.

Y, demonios, eres tú quien dijo que Livio daba la narración más exacta de los hechos y que había que confiar en él. Me limito a interpretar su texto, y creo que la lógica de su texto corrobora lo que estoy diciendo.





¿Pero de donde sacas eso? Livio dice que la segunda legión atacó a la falange situada en el centro de la formación macedonia. En el centro, no en la izquierda.


¿Estas diciendo que una única legión de menos de 5.000 hombres se enfrento y derroto a toda una falange de unos 15.000?



Eso lo dices tú. Yo lo que digo es que la falange ya estaba flanqueada y rodeada cuando fue atacada por la segunda legión.


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Mensaje por Gaspacher »

Isocrates escribió:
Gaspacher escribió:
Isocrates escribió:
Mira que te empeñas. Setenta cohortes sin contar las levas itálicas en las primeras semanas de guerra. Tenía legiones suficientes. Y la verdad es que no es nada claro, se limita a enumerar las campañas haciendo una mención más extensa al "cansancio volviendo desde Hispania" que la las Galias. En todo caso es absolutamente impensable que César pasase sus dos últimos años en la Galia sin cubrir las bajas sufridas en la revuelta de Vercingetorix. Del mismo modo, después de Farsalia, nos volvemos a encontrar a la IX legión en la campaña del Norte de África ¿También la envió allí sin cubrir sus bajas? Recordemos que en Farsalia tuvo que ser apoyada por su vecina (la VIII) formando entre las dos casi una legión (en tu interpretación, fusionando literalmente las dos legiones)

Las bajas de César en la Guerra Civil fueron muy superiores a lo que él quiere reconocer.


Mira que te empeñas, es él quien dice que no estaban completas ya desde las Galias.


Pues venga. César no cubría las bajas de sus legiones . Me parece increíble que prefieras creer eso con tal de no admitir las bajas que tuvo durante la guerra civil, pero bueno.


Que manía tienes de tomarlo todo como si fuesen absolutos, una cosa es que recibiese reemplazos y otra que estos sirviesen para recomponer sus legiones al 100%, y nadie duda de que tuvo bajas durante la guerra civil.

Estaba en una persecución, tampoco se dirigía a un picnic, pero desde luego no se dirigía a entablar combate.



Y dice claramente que llevaba dos legiones con menos de 3.200 hombres en total. Dos legiones, no cohortes de legiones, ni vellitaciones ni nada por el estilo. Dos legiones.


¿Y? Hace poco la Bripac tenía menos de 3.000 hombres cuando debería haber tenido unos 4.000 pero no por ello era menos brigada, o había batallones que sumaban los efectivos de una compañía y seguían siendo batallones.

Te empeñas en magnificar una derrota en Dirraquio y en negar la paliza que le dieron a Alejandro en las puertas persas por su falta de previsión y reconocimiento del terreno.



¿Magnificar yo? Es el propio César quien dice que ese día Pompeyo podía haber acabado con la guerra. No me hace falta magnificar nada. Y yo no he negado nunca que Alejandro se retirara ante las puertas persas, me limito a señalar que fue él quien ordenó la retirada que sus tropas estaban en condiciones de seguir con la campaña y tomarlas al día siguiente.


Y al igual que a Ariobarzanes a Pompeyo le entro miedo y no fue capaz de perseguir a un enemigo en retirada y acabar con todo allí.

¿De que textos se tradujo todo esto? ¿Que calendario usaban ellos? ¿Se tuvo en cuenta el desfase entre un calendario lunar y el solar de tres siglos después?


Sí, claro.


Pues vale, sin embargo sigue habiendo ejemplos de navegaciones en meses de invierno y ya cite algunos de ellos.

Retroceden los pelignos también la fuerza que se encontraba cubriendo su espalda


Avanzadillas.


¿Tropas latinas actuando de avanzadillas? Normalmente las legiones latinas ocupan las alas a ambos lados de las legiones romanas ¿No?


Dos destacamentos de guardia, uno sobre el propio río y otro entre este y el campamento.

Así que no son solo las cohortes de pelignos las que se retiran. Desgraciadamente para macedonia, el ejército de Perseo no era el de Alejandro y no tenía una fuerza de choque capaz de explotar la brecha abierta en la formación romana.


Desgraciadamente para ti no hubo tal brecha, los unicos que retrocedieron fueron los destacamentos de guardia.


¿Un destacamento de avanzadilla de latinos? ¿Siendo avanzadilla arrojan su estandarte para no retroceder?


Eran un destacamento de dos cohortes de guardia en el río, y su defensa dio tiempo a las legiones para formar y presentar batalla.

También dice que es la segunda legión la que destruye la falange, y no se menciona ningún ataque por la retaguardia.


Ya nos ha dicho antes que el flanco macedonio se había hundido y las líneas habían quedado rotas por los elefantes, habiendolas atravesado también las legiones latinas. Estamos en lo de siempre ¿A dónde creer que iban?


Desde luego no a un sitió que no mencionan, pero sobre todo no creo que este fuese el punto decisivo. Si que en el se produjo la primera ruptura, pero desde luego no que esta se produjese antes de la carga de las legiones sobre el centro macedonio.


¿A dónde crees que iban? ¿Crees realmente que una legiones latinas no iban a girar al centro para dar soporte a las legiones romanas?. Y Livio dice claramente que allí se produjo la primera ruptura


Una cosa es que lo hiciesen y otra que lo hiciesen antes de que la segunda legión lograse su propia ruptura. Que si es mencionada y sin mencionar que la apoyasen los latinos.

Livio especula al explicar la derrota macedonia, y lo hace con base a sus conocimientos y con unas deducciones similares a las de Plutarco cuando pone en boca de Emilio Paulo las ordenes de infiltrarse entre los huecos de la falange. Así que ya ves, son dos los que mencionan la infiltración entre los huecos de la falange.



Por favor, los huecos abiertos entre las distintas formaciones de la falange, no...


O los huecos abiertos entre los syntagmas, ya que al nombrar explícitamente la acción de la segunda legión frente a la falange deteniéndola y destruyéndola es la explicación mas probable.


En todo caso, nunca a las huecos entre las sarissas pasando de uno en uno, que es lo que dije desde el principio que nunca había sucedido. Por lo demás, ya antes de esa acción Livio ha dicho que un flanco se había hundido y que una legión había ocupado el flanco de la falange. Parece que eso por sí solo es suficiente para explicar el hundimiento de la posición mecedonia.


Pues en los huecos dejados entre los hombres que portaban las sarissas, o entre los syntagmas que formaban dichos hombres, pero el caso es que tanto Plutarco como Livio mencionan claramente ese como uno de los motivos de derrota de la falange.

Los hombres de Emilio Paulo lanzaron sus pila como siempre, pero inmediatamente después, la legión se descompuso en múltiples filas de a uno que se metieron por entre los huecos que dejaban las sarissas macedonias. En ese momento los centuriones tomaron el mando táctico de la legión encabezando las hileras de romanos que se introducían dentro de la misma falange por todas partes y que asaltaban los flancos desprotegidos. Los romanos, armados con la formidable espada española corta, masacraron a los piqueros macedonios que no podían hacer nada con las manos ocupadas en sostener la enorme lanza de acometida y el escudo.


Nunca se descompuso la legión en múltiples filas de a uno que se metieron entre los huecos que dejaban las sarissas. Eso es lo que yo dije que no había pasado nunca -y tú dijiste que sí había pasado en otro mensaje-. Nadie discute que la falange en Pidna avanzó, se abrieron brechas en su frente y pudo ser flanqueada y atacada; lo que niego es que los romanos formasen en filas de a uno y penetrasen entre las sarissas. Eso es una de esas cosas absurdas que se repiten de forma más o menos continuada. Y lo cierto es que no sucedió nunca.



Dividiéndose estos y metiéndose dentro de la formación, si se dividen jefes y soldados hay una descomposición de la legión en unidades individuales.



¿De qué estás hablando? ¿Mantienes que de Plutarco se deprende que los romanos se introdujeron por entre las sarissas en fila de a uno? Cada centuria tiene 80 hombres ¡¡Vaya fila!!.


Y cada centuria formaba solo de a ocho, de todas formas no es eso lo que digo, sino que las centurias se dividieron para dar lugar a grupos menores de unos pocos hombres, por cierto ese mensaje era del capitan rojillo, no mío.

Porque es lo que se hace cuando se rechaza en enemigo en un frente. De hecho, si los elefantes ya habían hundido en frente macedonio ¿A dónde fueron las legiones de aliados? ¿De paseo? Pues no. Obviamente a atacar por el flanco y la retaguardia al resto del ejército macedonio ¿Y que era lo que tenían más cerca? La falange del centro.


Entre ese flanco y la mención a la destrucción de la falange por la segunda legión median tres formaciones cuya huida no se menciona


¿Pero de dónde demonios sacas eso? Paulo Emilio ordena que se ataque a la formación que ocupaba el centro macedonio, d4espués de haberse ya hundido el flanco macedonio.


¿·Entonces ahora hay que creer a Livio? Esta batalla fue un caos de principio a fin, las unidades cargaron tal y como iban llegando al campo de batalla, pero eso no significa que atacase el centro con las alas ya derrotadas, sino que las alas cayeron antes que el centro.


Vamos a ver, desde el principio he dicho que la narración de Livio es confusa y que de ella no se desprende lo que dices, pero estoy dispuesto a aceptarla a efectos de la discusión. Lo que ya no acepto es que la usas solo para lo que te gusta, y luego cuando hay algo que no te gusta, te lo inventes y digas que ya no haces caso a Livio. Por otro lado, que una legión romana ocupaase el centro de la formación romana es algo que a nadie debiera asombrar mucho; y que en centro d ela formación macedonia estuviera frente al centro de la romana quizá tampoco. Livio es muy claro al decir que el ataque se ordenó sobre el centro macedonio ¿Cual es el motivo más evidente? Pues el mismo que impulsó a César a hacer avanzar su tercera línea en Farsalia: dificultar cualquier tipo de reacción de las tropas que estaban siendo atacadas de flanco y por la espalda.


¿Cuándo no hago caso a Livio? Yo leo a Plutarco y a Livio e intento sacar mis conclusiones, no solo del desarrollo de la batalla sino de la disposición previa, puedo equivocarme, pero al menos lo intento, tú nunca has dicho como estaban formadas las fuerzas de ninguno de ellos a parte de insistir en la evidencia de que la falange estaba en el centro (faltaría mas siendo una formación de 16.000 hombres), y de insistir en la derrota de los pelignos como si fuesen tropas formadas en la línea y fuese una derrota en todo el frente, cuando Livio dice claramente que eran el destacamento de guardia.

Te recuerdo que existen diversas versiones de historiadores antiguos, si no podía convencerte de una forma necesite cambiar a otra, tú en cambio desechas totalmente las que no te interesan.



Ah, no. Eso no. Cambiaste porque si atacaban por la retaguardia a la posición de Pompeyo debían haberse encontrado con la tercera línea de dos por lo menos dos legiones y no te gustaba nada que seis cohortes de legiones veteranas no hubieran podido maniobrar para hacer frente al ataque teniendo superioridad numérica aplastante. ASí que te pasaste a Plutarco que decía que se atacó el flanco, y así las seis cohortes atacaban una sola legión, con lo que -no yo- evitabas ese problema.


Tú defendías que esas seis cohortes cargaron sobre la retaguardia de todo un frente de once legiones, y yo no me invente nada, emplee los textos de dos de las fuentes, cosa por otro lado evidente si queremos tener una visión completa de la batalla. Eso sí, sin desechar por ello ninguna de las fuentes por completo.

De donde sacas ese orden de combate. Si los latinos persiguieron al flanco ¿Por qué los menciona Livio en ese punto? En todo caso Livio ya nos ha dicho que frente macedonio se había roto y las legiones se habían infiltrado -entre las unidades macedonias, lo que significaba que podían atacarlas de flanco y por la retaguardia-


Un poco de todas partes ya que nadie da el orden completo. Plutarco sitúa a los tracios en la izquierda seguidos de una mezcla de estipendiarios y los peonios, a continuación viene ya la falange y dentro de esta hay que observar la disposición que da Livio. En cuanto as los romanos Livio sitúa a los latinos junto a los elefantes, seguidos del propio Paulo Emilio dando ejemplo con la legión y por ultimo a Albinus con la segunda legión.


¿Dónde dice eso Livio? No lo dice en ninguna parte. Por el contrario es muy claro al afirmar que la falange atacada por la segunda legión ocupaba el centro de la formación macedonia.


SI la falange ocupaba el centro de la formación ¿que había a sus flancos? Por no mencionar que tanto los escudos de bronce como los blancos eran falangistas, y o la segunda legión era una maquina y se los cargo a ambos o solo se enfrento a unos de ellos quedando los otros para la primera legión que es lo que yo creo.

Niegas a Livio en sus conclusiones, respaldadas por Plutarco cuando pone en boca de Emilio la orden de atacar los huecos y ahora crees que dice la verdad cuando habla de el inicio de la derrota en el flanco izquierdo mientras Plutarco solo habla de derrumbe del ejército macedonio.


No. Niego las conclusiones que tú decías que sacabas de Livio: que los legionarios habían formado en fila de uno y se habían introducido entre las sarissas. En ningún momento he negado que se aprovechasen los huecos de la formación macedonia para atacar el flanco y la retaguerdia de la falange.

Y, demonios, eres tú quien dijo que Livio daba la narración más exacta de los hechos y que había que confiar en él. Me limito a interpretar su texto, y creo que la lógica de su texto corrobora lo que estoy diciendo.


La lógica de su texto no es tomar uno de los párrafos y pensar que la ruptura del frente por los latinos es totalmente independiente y precede totalmente a la que produce la segunda legión, cuando lo único que separa a ambas es un punto y seguido.

¿Pero de donde sacas eso? Livio dice que la segunda legión atacó a la falange situada en el centro de la formación macedonia. En el centro, no en la izquierda.


¿Estas diciendo que una única legión de menos de 5.000 hombres se enfrento y derroto a toda una falange de unos 15.000?



Eso lo dices tú. Yo lo que digo es que la falange ya estaba flanqueada y rodeada cuando fue atacada por la segunda legión.


Nunca dice que la falange estuviese ni flanqueada ni mucho menos rodeada antes de que la segunda legión acabase con ella.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:Que manía tienes de tomarlo todo como si fuesen absolutos, una cosa es que recibiese reemplazos y otra que estos sirviesen para recomponer sus legiones al 100%, y nadie duda de que tuvo bajas durante la guerra civil.



El sistema de reclutamiento de César en la Galia le permitió reclutar 22 cohortes y hacerlas llegar a Brindisi en apenas una semanas. Creo es esa es una muestra muy clara de su preparación y eficiencia... y de que tenía sobrada capacidad para cubrir las bajas de sus legiones en las galias.
De hecho, la rapidez con la que llegan esas 22 cohortes hace pensar en qué momento iniciaría las levas -





Y dice claramente que llevaba dos legiones con menos de 3.200 hombres en total. Dos legiones, no cohortes de legiones, ni vellitaciones ni nada por el estilo. Dos legiones.


¿Y? Hace poco la Bripac tenía menos de 3.000 hombres cuando debería haber tenido unos 4.000 pero no por ello era menos brigada, o había batallones que sumaban los efectivos de una compañía y seguían siendo batallones.[/quote]


Estamos en las mismas. ¿Cuál era la dotación de esas legiones al comienzo de la guerra civil? César tenía un sistema de reclutamiento en perfecto funcionamiento y mantenía sus legiones en una zona de guerra. Por otro lado el último año había sido caso un prolegomeno a la guerra Civil ¿Y no había cubierto las bajas de sus legiones dejándolas con plena capacidad de combate?


Y al igual que a Ariobarzanes a Pompeyo le entro miedo y no fue capaz de perseguir a un enemigo en retirada y acabar con todo allí.


César se retiro "a la desbandada" con las tropas sin obedecer a sus mandos y corriendo por salvar su vida. Alejandro se retiró ordenadamente en formación cerrada. César hubiera sido derrotado se haberle perseguido Pompeyo, si Ariobazarnes hubiera hecho descender a sus tropas de las alturas hubieran sido machacadas.




Pues vale, sin embargo sigue habiendo ejemplos de navegaciones en meses de invierno y ya cite algunos de ellos.


Escasos y alocados, por decirlo de alguna manera. Antes de Iso no había nada que impulsara a los persas a jugar a la ruleta rusa con sus carísimos mercenarios griegos pudiendo usarlo en una batalla que pensaban iban a ganar. Si la toma de Mitilene hubiera culminado en Julio habrían tenido dos meses para grandes operaciones navales, al resistir hasta Septiembre no los tuvieron.




Retroceden los pelignos también la fuerza que se encontraba cubriendo su espalda


Avanzadillas.


¿Tropas latinas actuando de avanzadillas? Normalmente las legiones latinas ocupan las alas a ambos lados de las legiones romanas ¿No?


Dos destacamentos de guardia, uno sobre el propio río y otro entre este y el campamento.



Dos destacamentos que forman parte del flanco derecho romano, no son una simple avanzadilla. Creo recordar que es Livio quien nos dice que la batalla había comenzado en el flanco derecho. La ruptura del flanco habría permitido coger al resto de la formación romana de flanco.



Así que no son solo las cohortes de pelignos las que se retiran. Desgraciadamente para macedonia, el ejército de Perseo no era el de Alejandro y no tenía una fuerza de choque capaz de explotar la brecha abierta en la formación romana.


Desgraciadamente para ti no hubo tal brecha, los unicos que retrocedieron fueron los destacamentos de guardia.


¿Un destacamento de avanzadilla de latinos? ¿Siendo avanzadilla arrojan su estandarte para no retroceder?


Eran un destacamento de dos cohortes de guardia en el río, y su defensa dio tiempo a las legiones para formar y presentar batalla.


Si ola batalla se inició en el flanco derecho, los latinos formaban parte de ese flanco derecho, con independencia de que el mismo estuviera o no más adelantado -o más cerca de los macedonios- que el resto del ejército- Nada hace pensar que las legiones no tuvieran tiempo suficiente para formar


Una cosa es que lo hiciesen y otra que lo hiciesen antes de que la segunda legión lograse su propia ruptura. Que si es mencionada y sin mencionar que la apoyasen los latinos.


Pues hombre, entre la orden a la segunda legión de que se enfrente a la falange y la realización con éxito de esa orden se cuida muy bien de introducir la victoria en el flanco y la penetración de las tropas latinas. Por no recordar que ya nos había dicho antes que se había roto la línea macedonia. Cuando rompes la línea atacas de flanco y por la retaguardia al resto del ejército. Supongo que no hace falta que nadie lo diga.


Pues en los huecos dejados entre los hombres que portaban las sarissas, o entre los syntagmas que formaban dichos hombres, pero el caso es que tanto Plutarco como Livio mencionan claramente ese como uno de los motivos de derrota de la falange.


No, tanto uno como otro -como Polibio- dejan bien claro que la penetración entre las sarissas por el frente de la falange es imposible. El motivo de la derrota es la imposibilidad de mantener el frente sin rupturas debido al desarrollo de la batalla y las irregularidades del terreno. NO hay ningún tipo de penetración entre los hombres que portaban las sarissas y nadie dice que fuera así.



Y cada centuria formaba solo de a ocho, de todas formas no es eso lo que digo, sino que las centurias se dividieron para dar lugar a grupos menores de unos pocos hombres, por cierto ese mensaje era del capitan rojillo, no mío.



Ya, pero tú dijiste que lo que él describía sí había sucedido -de ahí el comienzo de esta discusión-. La división en centurias -o manípulos- tiene sentido cuando las brechas entre los distintos cuerpos de la falange no son enormes, sino de decenas de metros. Por dónde no cabe una legión, pero sí una centuria. Una vez se ha introducido la centuría en el hueco ataca los flancos de la falange e impide que el hueco se vuelva a cerrar. Ese es el gran éxito romano en Pidna


Vamos a ver, desde el principio he dicho que la narración de Livio es confusa y que de ella no se desprende lo que dices, pero estoy dispuesto a aceptarla a efectos de la discusión. Lo que ya no acepto es que la usas solo para lo que te gusta, y luego cuando hay algo que no te gusta, te lo inventes y digas que ya no haces caso a Livio. Por otro lado, que una legión romana ocupaase el centro de la formación romana es algo que a nadie debiera asombrar mucho; y que en centro d ela formación macedonia estuviera frente al centro de la romana quizá tampoco. Livio es muy claro al decir que el ataque se ordenó sobre el centro macedonio ¿Cual es el motivo más evidente? Pues el mismo que impulsó a César a hacer avanzar su tercera línea en Farsalia: dificultar cualquier tipo de reacción de las tropas que estaban siendo atacadas de flanco y por la espalda.


¿Cuándo no hago caso a Livio? Yo leo a Plutarco y a Livio e intento sacar mis conclusiones, no solo del desarrollo de la batalla sino de la disposición previa, puedo equivocarme, pero al menos lo intento, tú nunca has dicho como estaban formadas las fuerzas de ninguno de ellos a parte de insistir en la evidencia de que la falange estaba en el centro (faltaría mas siendo una formación de 16.000 hombres), y de insistir en la derrota de los pelignos como si fuesen tropas formadas en la línea y fuese una derrota en todo el frente, cuando Livio dice claramente que eran el destacamento de guardia.



Una cosa es que intentes sacar tus conclusiones y otra que me digas que X es imposible porque estaban en el otro extremo del campo de batalla y resulte que no tienes forma de defender esa afirmación. La verdad es que sigo sin saber porque sitúas a ese contingente de la falange en el flanco contrario. Por otro lado, que yo tenga conocimiento no sabemos el número de tropas macedonias involucrado en la batalla, ni el número de cada contingente; y decir que una de los contingentes de la falange tenía 16.000 hombres está más allá de cualquier cosa que se sepa con cierta seguridad.

En cuanto a los pelignos, formaban parte de las tropas itálicas desplegadas en el flanco de la formación romana y se retiraron a las alturas con todas las que formaban su sector de línea.




De donde sacas ese orden de combate. Si los latinos persiguieron al flanco ¿Por qué los menciona Livio en ese punto? En todo caso Livio ya nos ha dicho que frente macedonio se había roto y las legiones se habían infiltrado -entre las unidades macedonias, lo que significaba que podían atacarlas de flanco y por la retaguardia-


Un poco de todas partes ya que nadie da el orden completo. Plutarco sitúa a los tracios en la izquierda seguidos de una mezcla de estipendiarios y los peonios, a continuación viene ya la falange y dentro de esta hay que observar la disposición que da Livio. En cuanto as los romanos Livio sitúa a los latinos junto a los elefantes, seguidos del propio Paulo Emilio dando ejemplo con la legión y por ultimo a Albinus con la segunda legión.


¿Dónde dice eso Livio? No lo dice en ninguna parte. Por el contrario es muy claro al afirmar que la falange atacada por la segunda legión ocupaba el centro de la formación macedonia.


SI la falange ocupaba el centro de la formación ¿que había a sus flancos? Por no mencionar que tanto los escudos de bronce como los blancos eran falangistas, y o la segunda legión era una maquina y se los cargo a ambos o solo se enfrento a unos de ellos quedando los otros para la primera legión que es lo que yo creo.



La verdad es que no sabemos que había en los flancos. Posiblemente tenemos tracios en uno de ellos, pero ni tan siquiera sabemos nada de la caballería. Bueno, sabemos que en uno de los flancos -según Livio- ya no quedaba nada


La lógica de su texto no es tomar uno de los párrafos y pensar que la ruptura del frente por los latinos es totalmente independiente y precede totalmente a la que produce la segunda legión, cuando lo único que separa a ambas es un punto y seguido.


La lógica del texto es considerar que las distintas acciones son consecuencia y están relacionadas con la narración. La ruptura de los elefantes y la penetración de los latinos precede a la de la segunda legión. Y si la precede no es descabellado pensar que la orden de atacar a la falange se produce precisamente como consecuencia de esa ruptura. El ataque frontal impide cualquier reacción de la falange ante la amenaza que se le precipita desde el el flanco. La decisión del general romano no es "Ahora vamos a ver quien es más hombre" sino "vamos a aprovechar la ruptura y fijar la falange en su sitio para atacarla por el flanco y aniquilalarla".





¿Pero de donde sacas eso? Livio dice que la segunda legión atacó a la falange situada en el centro de la formación macedonia. En el centro, no en la izquierda.


¿Estas diciendo que una única legión de menos de 5.000 hombres se enfrento y derroto a toda una falange de unos 15.000?



Eso lo dices tú. Yo lo que digo es que la falange ya estaba flanqueada y rodeada cuando fue atacada por la segunda legión.


Nunca dice que la falange estuviese ni flanqueada ni mucho menos rodeada antes de que la segunda legión acabase con ella.


Livio ya ha hablado de dos rupturas en la línea macedonia antes de esa ordena la segunda legión. Si tienes dos rupturas -incluso si tiene una sola- en la línea descargas la presión sobre las unidades que están siendo rodeadas y terminas arrollando al ejercito enemigo cogiéndolo por el flanco.

También me gustaría saber de donde sacas eso de los 15.000 hombres.

Un saludo


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
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Mensaje por Gaspacher »

Isocrates escribió:
Gaspacher escribió:Que manía tienes de tomarlo todo como si fuesen absolutos, una cosa es que recibiese reemplazos y otra que estos sirviesen para recomponer sus legiones al 100%, y nadie duda de que tuvo bajas durante la guerra civil.



El sistema de reclutamiento de César en la Galia le permitió reclutar 22 cohortes y hacerlas llegar a Brindisi en apenas una semanas. Creo es esa es una muestra muy clara de su preparación y eficiencia... y de que tenía sobrada capacidad para cubrir las bajas de sus legiones en las galias.
De hecho, la rapidez con la que llegan esas 22 cohortes hace pensar en qué momento iniciaría las levas -


Solo esto
III/II…Y aun estas mismas tropas se embarcaron muy incompletas, porque las muchas guerras de las Galias las habían gastado, muchos perecido en el largo viaje desde España, y todo el ejército, hecho a respirar los aires purísimos de la Galia y España, sentía los efectos nocivos del otoño, el cual en la Pulla y en los contornos de Brindis es ocasionado a enfermedades.


Y dice claramente que llevaba dos legiones con menos de 3.200 hombres en total. Dos legiones, no cohortes de legiones, ni vellitaciones ni nada por el estilo. Dos legiones.


¿Y? Hace poco la Bripac tenía menos de 3.000 hombres cuando debería haber tenido unos 4.000 pero no por ello era menos brigada, o había batallones que sumaban los efectivos de una compañía y seguían siendo batallones.



Estamos en las mismas. ¿Cuál era la dotación de esas legiones al comienzo de la guerra civil? César tenía un sistema de reclutamiento en perfecto funcionamiento y mantenía sus legiones en una zona de guerra. Por otro lado el último año había sido caso un prolegomeno a la guerra Civil ¿Y no había cubierto las bajas de sus legiones dejándolas con plena capacidad de combate?


Ídem. Sin olvidar que el ultimo año en las Galias también hubo operaciones militares y que tal vez no quisiese gastar dinero cuando estaba a punto de expirar su mandato.

Y al igual que a Ariobarzanes a Pompeyo le entro miedo y no fue capaz de perseguir a un enemigo en retirada y acabar con todo allí.


César se retiro "a la desbandada" con las tropas sin obedecer a sus mandos y corriendo por salvar su vida. Alejandro se retiró ordenadamente en formación cerrada. César hubiera sido derrotado se haberle perseguido Pompeyo, si Ariobazarnes hubiera hecho descender a sus tropas de las alturas hubieran sido machacadas.


Ningún soldado es capaz de protegerse al mismo tiempo de los proyectiles y de un ataque, si hubiese atacado Alejandro hubiese recibido lo suyo.

Pues vale, sin embargo sigue habiendo ejemplos de navegaciones en meses de invierno y ya cite algunos de ellos.


Escasos y alocados, por decirlo de alguna manera. Antes de Iso no había nada que impulsara a los persas a jugar a la ruleta rusa con sus carísimos mercenarios griegos pudiendo usarlo en una batalla que pensaban iban a ganar. Si la toma de Mitilene hubiera culminado en Julio habrían tenido dos meses para grandes operaciones navales, al resistir hasta Septiembre no los tuvieron.


No opino lo mismo, las operaciones navales serían una sucesión de movimientos y desembarcos, no habría flotas intentando buscar a otra, ni intentos de bloquear puertos o similares, los desplazamientos serían demasiado cortos para ser problemáticos o suicidas aun existiendo la posibilidad de tormentas inesperadas, y la actividad de la flota ateniense era totalmente nula y por lo tanto no tendrían problemas en esperar el mejor momento para emprender la travesía.

Dos destacamentos que forman parte del flanco derecho romano, no son una simple avanzadilla. Creo recordar que es Livio quien nos dice que la batalla había comenzado en el flanco derecho. La ruptura del flanco habría permitido coger al resto de la formación romana de flanco.


Dos destacamentos que sumarían 2.000 hombres en el mejor de los casos , cuando son una parte de 10.000 sí son un destacamento. Y como estas tropas que si retrocedieron no formaban parte del flanco nunca hubo tal posibilidad de coger por el flanco a los romanos.

¿Un destacamento de avanzadilla de latinos? ¿Siendo avanzadilla arrojan su estandarte para no retroceder?


Eran un destacamento de dos cohortes de guardia en el río, y su defensa dio tiempo a las legiones para formar y presentar batalla.


Si ola batalla se inició en el flanco derecho, los latinos formaban parte de ese flanco derecho, con independencia de que el mismo estuviera o no más adelantado -o más cerca de los macedonios- que el resto del ejército- Nada hace pensar que las legiones no tuvieran tiempo suficiente para formar[/quote]

Pero no estos latinos, estos formaban parte de una unidad de guardia situada junto al río, y es mencionada explícitamente incluyendo su composición tanto de infantería como las dos turmas de caballería asignadas a cada destacamento y los nombres de sus comandantes, que curiosamente coinciden con los que luego entablan el combate.


Una cosa es que lo hiciesen y otra que lo hiciesen antes de que la segunda legión lograse su propia ruptura. Que si es mencionada y sin mencionar que la apoyasen los latinos.


Pues hombre, entre la orden a la segunda legión de que se enfrente a la falange y la realización con éxito de esa orden se cuida muy bien de introducir la victoria en el flanco y la penetración de las tropas latinas. Por no recordar que ya nos había dicho antes que se había roto la línea macedonia. Cuando rompes la línea atacas de flanco y por la retaguardia al resto del ejército. Supongo que no hace falta que nadie lo diga.


Sin embargo no menciona la victoria de la primera legión que comandaba el mismo Emilio, y es muy claro con la ruptura producida en la falange por la segunda legión.

Pues en los huecos dejados entre los hombres que portaban las sarissas, o entre los syntagmas que formaban dichos hombres, pero el caso es que tanto Plutarco como Livio mencionan claramente ese como uno de los motivos de derrota de la falange.


No, tanto uno como otro -como Polibio- dejan bien claro que la penetración entre las sarissas por el frente de la falange es imposible. El motivo de la derrota es la imposibilidad de mantener el frente sin rupturas debido al desarrollo de la batalla y las irregularidades del terreno. NO hay ningún tipo de penetración entre los hombres que portaban las sarissas y nadie dice que fuera así.


Tanto Plutarco como Livio mencionan el ataque en pequeños grupos a lo largo de la falange y su infiltración en esta.

Y cada centuria formaba solo de a ocho, de todas formas no es eso lo que digo, sino que las centurias se dividieron para dar lugar a grupos menores de unos pocos hombres, por cierto ese mensaje era del capitan rojillo, no mío.



Ya, pero tú dijiste que lo que él describía sí había sucedido -de ahí el comienzo de esta discusión-. La división en centurias -o manípulos- tiene sentido cuando las brechas entre los distintos cuerpos de la falange no son enormes, sino de decenas de metros. Por dónde no cabe una legión, pero sí una centuria. Una vez se ha introducido la centuría en el hueco ataca los flancos de la falange e impide que el hueco se vuelva a cerrar. Ese es el gran éxito romano en Pidna


Yo dije que su opinión si estaba sustentado en los textos antiguos y no era una invención del filo romano I Lago, y para respaldarlo mencione en que momentos se menciona eso.

Vamos a ver, desde el principio he dicho que la narración de Livio es confusa y que de ella no se desprende lo que dices, pero estoy dispuesto a aceptarla a efectos de la discusión. Lo que ya no acepto es que la usas solo para lo que te gusta, y luego cuando hay algo que no te gusta, te lo inventes y digas que ya no haces caso a Livio. Por otro lado, que una legión romana ocupaase el centro de la formación romana es algo que a nadie debiera asombrar mucho; y que en centro d ela formación macedonia estuviera frente al centro de la romana quizá tampoco. Livio es muy claro al decir que el ataque se ordenó sobre el centro macedonio ¿Cual es el motivo más evidente? Pues el mismo que impulsó a César a hacer avanzar su tercera línea en Farsalia: dificultar cualquier tipo de reacción de las tropas que estaban siendo atacadas de flanco y por la espalda.


¿Cuándo no hago caso a Livio? Yo leo a Plutarco y a Livio e intento sacar mis conclusiones, no solo del desarrollo de la batalla sino de la disposición previa, puedo equivocarme, pero al menos lo intento, tú nunca has dicho como estaban formadas las fuerzas de ninguno de ellos a parte de insistir en la evidencia de que la falange estaba en el centro (faltaría mas siendo una formación de 16.000 hombres), y de insistir en la derrota de los pelignos como si fuesen tropas formadas en la línea y fuese una derrota en todo el frente, cuando Livio dice claramente que eran el destacamento de guardia.



Una cosa es que intentes sacar tus conclusiones y otra que me digas que X es imposible porque estaban en el otro extremo del campo de batalla y resulte que no tienes forma de defender esa afirmación. La verdad es que sigo sin saber porque sitúas a ese contingente de la falange en el flanco contrario. Por otro lado, que yo tenga conocimiento no sabemos el número de tropas macedonias involucrado en la batalla, ni el número de cada contingente; y decir que una de los contingentes de la falange tenía 16.000 hombres está más allá de cualquier cosa que se sepa con cierta seguridad.

En cuanto a los pelignos, formaban parte de las tropas itálicas desplegadas en el flanco de la formación romana y se retiraron a las alturas con todas las que formaban su sector de línea.


Si Livio dice que la segunda legión se enfrentaba a los escudos blancos y estos formaban a la derecha de la falange sitúa a esta fuerza al otro extremo de la falange con respecto a la ruptura producida por los latinos. ¿Cuántos soldados componían una falange? Como no se menciona que estuviese disminuida, cosa que sí hace César, habrá que pensar que contaba con casi todos sus efectivos.

En cuanto a los pelignos formaban el destacamento de guardia junto al río acompañados de los marrucios y de la caballería samnita al mando de M.S.S.


La verdad es que no sabemos que había en los flancos. Posiblemente tenemos tracios en uno de ellos, pero ni tan siquiera sabemos nada de la caballería. Bueno, sabemos que en uno de los flancos -según Livio- ya no quedaba nada


Eso será así en el flanco derecho macedonio donde no tienen tiempo a llegar antes de que finalice la batalla, pero es que tampoco la segunda legión latina llega allí, porque en el izquierdo la descripción es muy exacta, no solo en cuanto a los tracios, y aliados se refiere, sino a la propia disposición interna de la falange. Es en la derecha donde se nota la falta de los mercenarios galos que se mencionan en otras partes del relato.

La lógica de su texto no es tomar uno de los párrafos y pensar que la ruptura del frente por los latinos es totalmente independiente y precede totalmente a la que produce la segunda legión, cuando lo único que separa a ambas es un punto y seguido.


La lógica del texto es considerar que las distintas acciones son consecuencia y están relacionadas con la narración. La ruptura de los elefantes y la penetración de los latinos precede a la de la segunda legión. Y si la precede no es descabellado pensar que la orden de atacar a la falange se produce precisamente como consecuencia de esa ruptura. El ataque frontal impide cualquier reacción de la falange ante la amenaza que se le precipita desde el el flanco. La decisión del general romano no es "Ahora vamos a ver quien es más hombre" sino "vamos a aprovechar la ruptura y fijar la falange en su sitio para atacarla por el flanco y aniquilalarla".


No tiene nada que ver, los latinos a los que se había enviado contra la izquierda, tracios, peonios y los estipendiarios todos tropas presumiblemente ligeras, los hace retroceder, y la segunda legión que se enfrentaba a la falange la rompe en el centro. La lógica del texto no es esa, pues Plutarco menciona explícitamente la orden dada a los mando inferiores de disgregar la legión en multitud de unidades menores y acometer a la falange desde el frente.

Livio ya ha hablado de dos rupturas en la línea macedonia antes de esa ordena la segunda legión. Si tienes dos rupturas -incluso si tiene una sola- en la línea descargas la presión sobre las unidades que están siendo rodeadas y terminas arrollando al ejercito enemigo cogiéndolo por el flanco.

También me gustaría saber de donde sacas eso de los 15.000 hombres.

Un saludo


Creo que solo menciona la ruptura producida en el flanco y la del frente por la segunda legión.

Una falange tenía dos alas de 32 syntagamas cada una, lo que da mas de 16.000 hombres en condiciones perfectas, que seguramente no cumpliría al estar en campaña.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:
Isocrates escribió:
Gaspacher escribió:Que manía tienes de tomarlo todo como si fuesen absolutos, una cosa es que recibiese reemplazos y otra que estos sirviesen para recomponer sus legiones al 100%, y nadie duda de que tuvo bajas durante la guerra civil.



El sistema de reclutamiento de César en la Galia le permitió reclutar 22 cohortes y hacerlas llegar a Brindisi en apenas una semanas. Creo es esa es una muestra muy clara de su preparación y eficiencia... y de que tenía sobrada capacidad para cubrir las bajas de sus legiones en las galias.
De hecho, la rapidez con la que llegan esas 22 cohortes hace pensar en qué momento iniciaría las levas -


Solo esto
III/II…Y aun estas mismas tropas se embarcaron muy incompletas, porque las muchas guerras de las Galias las habían gastado, muchos perecido en el largo viaje desde España, y todo el ejército, hecho a respirar los aires purísimos de la Galia y España, sentía los efectos nocivos del otoño, el cual en la Pulla y en los contornos de Brindis es ocasionado a enfermedades.


Te aferras a un comentario "de pasada". Por lo demás bastante absurdo. Ahora resulta que el largo camino desde hispania causa más bajas que el sitoçio de Massilia o que las propias operaciones en Hispania -que ni tan siquiera son mencionados-. Pensar que César no tenía sus legiones en "perfecto estado" es decir bastante poco de sus aptitudes como comandante en jefe.





Ídem. Sin olvidar que el ultimo año en las Galias también hubo operaciones militares y que tal vez no quisiese gastar dinero cuando estaba a punto de expirar su mandato.


:D:D
Claro, la propia historia de roma y su situación personal debían impelerle a no gastar en sus legiones. :D:D



César se retiro "a la desbandada" con las tropas sin obedecer a sus mandos y corriendo por salvar su vida. Alejandro se retiró ordenadamente en formación cerrada. César hubiera sido derrotado se haberle perseguido Pompeyo, si Ariobazarnes hubiera hecho descender a sus tropas de las alturas hubieran sido machacadas.


Ningún soldado es capaz de protegerse al mismo tiempo de los proyectiles y de un ataque, si hubiese atacado Alejandro hubiese recibido lo suyo.[/quote]


Por favor. Multitud de soldados en todas las épocas se han protegido simultaneamente de ataques y de proyectiles. Más aún en una caso como este que el atque solo podía llegar desde una dirección y en sitio estrecho.


No opino lo mismo, las operaciones navales serían una sucesión de movimientos y desembarcos, no habría flotas intentando buscar a otra, ni intentos de bloquear puertos o similares, los desplazamientos serían demasiado cortos para ser problemáticos o suicidas aun existiendo la posibilidad de tormentas inesperadas, y la actividad de la flota ateniense era totalmente nula y por lo tanto no tendrían problemas en esperar el mejor momento para emprender la travesía.


La flota persa está a 200 kilómetros de Grecia. No hables de "desplazamiantos cortos" porque 200 km no son un "desplazamisnto corto en trirreme en invierno. Las tormenetas son un problema, pero el simple "mal tiempo" y el viento constante son otro que también resulta grave para las operaciones navales en la antigüedad. La flota Ateniense no intervino, pero no puedes dar por sentado que no lo hubiera hecho en ningún caso y menos aún efectuar tus planes como persa suponiendo que no vaya a hacerlo.



Dos destacamentos que forman parte del flanco derecho romano, no son una simple avanzadilla. Creo recordar que es Livio quien nos dice que la batalla había comenzado en el flanco derecho. La ruptura del flanco habría permitido coger al resto de la formación romana de flanco.


Dos destacamentos que sumarían 2.000 hombres en el mejor de los casos , cuando son una parte de 10.000 sí son un destacamento. Y como estas tropas que si retrocedieron no formaban parte del flanco nunca hubo tal posibilidad de coger por el flanco a los romanos.



Pues yo deduzo lo contrario. Tenemos tropas latinas en el vado, que es donde se inician las hostilidades y que se retiran -ellas y las que están detrás de ellas- a las alturas del monte. Luego nos dicen claramente que en ese flanco, en el que había comenzado la batalla, hay una carga de elefantes elefantes seguidos por las legiones latinas etc... ¿Qué legiones? las mismas que se retiraron en el primer momento junto con los mamertinos. Las (la) legión latina formaba el flanco romano y su derrora hubiera permitido atarvewsar la línea romana y tomar al resto de flanco.




Pero no estos latinos, estos formaban parte de una unidad de guardia situada junto al río, y es mencionada explícitamente incluyendo su composición tanto de infantería como las dos turmas de caballería asignadas a cada destacamento y los nombres de sus comandantes, que curiosamente coinciden con los que luego entablan el combate.



¿POr qué esos no? Si nos dice que la batalla comenzó en flanco en el que vemos aparecer alas tropas latinas y en el comienzo hemos visto retirarse a tropas latinas ¿Qué te hace pensar que no eran las mismas?


Sin embargo no menciona la victoria de la primera legión que comandaba el mismo Emilio, y es muy claro con la ruptura producida en la falange por la segunda legión.


Quizá simplemente se encontraba al otrol lado de la segunda y al hundirse el resto e la posición también huyó.


Pues en los huecos dejados entre los hombres que portaban las sarissas, o entre los syntagmas que formaban dichos hombres, pero el caso es que tanto Plutarco como Livio mencionan claramente ese como uno de los motivos de derrota de la falange.


No, tanto uno como otro -como Polibio- dejan bien claro que la penetración entre las sarissas por el frente de la falange es imposible. El motivo de la derrota es la imposibilidad de mantener el frente sin rupturas debido al desarrollo de la batalla y las irregularidades del terreno. NO hay ningún tipo de penetración entre los hombres que portaban las sarissas y nadie dice que fuera así.


Tanto Plutarco como Livio mencionan el ataque en pequeños grupos a lo largo de la falange y su infiltración en esta.


A lo largo de los huecos producidos entre las filas de la falange. DEjemos las fantasias para otro día. Todos ellos coinciden en la imposibilidad de la penetración frontal mientras sno se hayan producido fracturas en la formación.




Yo dije que su opinión si estaba sustentado en los textos antiguos y no era una invención del filo romano I Lago, y para respaldarlo mencione en que momentos se menciona eso.




La penetración en fila de uno entre las sarissas no se menciona nunca. No existe, nadie lo dice. No paso.


Si Livio dice que la segunda legión se enfrentaba a los escudos blancos y estos formaban a la derecha de la falange sitúa a esta fuerza al otro extremo de la falange con respecto a la ruptura producida por los latinos. ¿Cuántos soldados componían una falange? Como no se menciona que estuviese disminuida, cosa que sí hace César, habrá que pensar que contaba con casi todos sus efectivos.


¿Pero dónde dice eso Livio? Te lo vengo preguntando desde hace varios mensajes ¿Dónde dice eso? Por lo demás, cada batallón de la falange de Alejandro estaba compuesto por unos 1.500 hombres (o quizá 2.000) ¿Por que este batallón de la falange de Perseo es de 15.000?



En cuanto a los pelignos formaban el destacamento de guardia junto al río acompañados de los marrucios y de la caballería samnita al mando de M.S.S.



Plutarco nos dice que se retiraron ellos y los que tenían detrás, y luego que la batalla comenzó en el flanco en el que nos encontramos, precisamente, a las tropas latinas. Parece bastante claro que todas las tropas latinas estaban en el flanco.


La verdad es que no sabemos que había en los flancos. Posiblemente tenemos tracios en uno de ellos, pero ni tan siquiera sabemos nada de la caballería. Bueno, sabemos que en uno de los flancos -según Livio- ya no quedaba nada


Eso será así en el flanco derecho macedonio donde no tienen tiempo a llegar antes de que finalice la batalla, pero es que tampoco la segunda legión latina llega allí, porque en el izquierdo la descripción es muy exacta, no solo en cuanto a los tracios, y aliados se refiere, sino a la propia disposición interna de la falange. Es en la derecha donde se nota la falta de los mercenarios galos que se mencionan en otras partes del relato.



Quién ataca es Perseo, así que parece un poco raro que no estuviera formado su ejército. Desde el principio he dicho que las descripciones que tenemos son parciales y -en especial la de Livio- confusas.



No tiene nada que ver, los latinos a los que se había enviado contra la izquierda, tracios, peonios y los estipendiarios todos tropas presumiblemente ligeras, los hace retroceder, y la segunda legión que se enfrentaba a la falange la rompe en el centro. La lógica del texto no es esa, pues Plutarco menciona explícitamente la orden dada a los mando inferiores de disgregar la legión en multitud de unidades menores y acometer a la falange desde el frente.



¿Desde el frente? Y no encuentro ningún problema para identificar unas tropas de latinos con las otras.



Livio ya ha hablado de dos rupturas en la línea macedonia antes de esa ordena la segunda legión. Si tienes dos rupturas -incluso si tiene una sola- en la línea descargas la presión sobre las unidades que están siendo rodeadas y terminas arrollando al ejercito enemigo cogiéndolo por el flanco.

También me gustaría saber de donde sacas eso de los 15.000 hombres.

Un saludo


Creo que solo menciona la ruptura producida en el flanco y la del frente por la segunda legión.



No. SE había abierto una brecha -que lógicamente sería producto de la persecución a los latinos monte arriba- que fue aprovechada por los romanos rompiendo la línea macedonia. Una de las cosas que pasa cuando se usa la falange para lo que nunca fue pensada por sus creadores.



Una falange tenía dos alas de 32 syntagamas cada una, lo que da mas de 16.000 hombres en condiciones perfectas, que seguramente no cumpliría al estar en campaña.


La falnage se dividía en distintos cuerpos -en tiempoid e Alejandro, en seis- y es a uno de ellos a lo que se enfrenta la segunda legión.

Un saludo


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...

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