Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

[xenophon-1983]

Veamos pues lo que un general experimentadisimo y reputadisimo opina sobre atacar a una falange:

Ardían por venir
a las manos los caudillos jóvenes, y cercándole le rogaba que
no se detuviese; sobre todo Nasica, que había adquirido
confianza por lo bien que le había salido su expedición del
Olimpo. Sonriósele Emilio, y le dijo: “Muy bien si yo tuviera
tu edad; pero las muchas victorias, que me han hecho conocer
los errores de los vencidos, me impiden el que en la
marcha trabe batalla contra una falange ordenada y descansada”.

Emilio Paulo en Pidna.

Teorias de infiltracion entre las filas de la falange tras apartar las sarissas no dejan de ser mera fantasia, no sustentada de ninguna manera. Si es asi, por favor Gaspacher, remitenos el texto donde viene tal maniobra y asunto zanjado, de lo contrario, no sera mas que ciencia ficcion. Livio en Cinoscefalos para nada habla de dicha maniobra, ni tampoco en Pidna sucede si seguimos a Plutarco.

Cuando preferias Gaspacher a otro autor que a Polibio, fijate bien lo que dice Livio del griego (coincidiendo con Isocrates por supuesto):

Nosotros no hemos dado por buena precisamente la cifra mas baja sino que hemos seguido a Polibio, autor fiable en todo lo referente a la historia de Roma y de modo especial en la que se desarrollo en Grecia.

Da de bajas 8000 macedonios por 700 de los romanos, lo que deja bien claro que la falange en el tiempo que estuvo peleando masacro a los romanos, teniendo un indice de bajas desorbitado para una pelea tan corta y que solo se dio en un solo frente.

Aqui como vemos no estaban mas que algunos macedonios, frente a los pelignos y marrucios, que iban armados a la romana, como bien nos dice Goldsworthy.

Trabada la pelea, se presentó Emilio, y llegó a
tiempo en que ya los primeros Macedonios, enristradas las
lanzas, herían en los escudos de los Romanos, que no podían
ofenderlos en lo vivo con sus espadas.

Porque los
unos procuraban con sus espadas apartar las lanzas, defenderse
de ellas con los escudos o retirarlas cogiéndolas con la
mano, y los otros asegurando el golpe con entrambas y
apartando con las mismas armas a los que los acometían,
como no bastasen ni el escudo ni la coraza para contener la
violencia de la lanza, derribaban de cabeza los cuerpos de los
Pelignos y Marrucinos, que, desatentados, corrían encolerizados
como fieras a los golpes contrarios y a una muerte
cierta.

Visto esto, ya si que no cabe en logica alguna la teoria de apartar lanzas con escudo y espada y atacar a los macedonios. Es un disparate con los datos expuestos.

Mas y mas...

y que los demás
Romanos evitaban la falange, en la que no podían hacer mella,
pues con la espesura de las lanzas, como con un vallado,
se les presentaba por todas partes invencible.

INVENCIBLE, ahi queda.

Solo la ruptura de la falange durante su desigual marcha, posibilito su derrota. Si poseyeran una caballeria poderosa (Livio nos dice que la mas poderosa era la etolia) y bien numerosa, pues es asi para lo que fue creada la falange, para jugar junto a esta, hubieran flanqueado a los romanos, atacandoles o por el lateral o retaguardia mientras la falange presiona desde el frente, destruyendo a los romanos.

[Gaspacher]

Te aferras a un comentario "de pasada". Por lo demás bastante absurdo. Ahora resulta que el largo camino desde hispania causa más bajas que el sitoçio de Massilia o que las propias operaciones en Hispania -que ni tan siquiera son mencionados-. Pensar que César no tenía sus legiones en "perfecto estado" es decir bastante poco de sus aptitudes como comandante en jefe.

Ese comentario “de pasada” es muy explicito y se corresponde con el hecho de pasar en el primer viaje a Grecia 7 legiones, pero solo 20.000 soldados, es decir, legiones al 60% de su poder nominal.

Ídem. Sin olvidar que el ultimo año en las Galias también hubo operaciones militares y que tal vez no quisiese gastar dinero cuando estaba a punto de expirar su mandato.

:D
Claro, la propia historia de roma y su situación personal debían impelerle a no gastar en sus legiones. :D

Ídem. Y durante la mayor parte de ese año Pompeyo siguió siendo un aliado suyo, nada hacia presagiar el distanciamiento posterior y la guerra civil, no creo que viese necesidad de reforzar unas legiones que su sucesor podría no necesitar o querer y que no eran tropas “oficiales”.

César se retiro "a la desbandada" con las tropas sin obedecer a sus mandos y corriendo por salvar su vida. Alejandro se retiró ordenadamente en formación cerrada. César hubiera sido derrotado se haberle perseguido Pompeyo, si Ariobazarnes hubiera hecho descender a sus tropas de las alturas hubieran sido machacadas.

Ningún soldado es capaz de protegerse al mismo tiempo de los proyectiles y de un ataque, si hubiese atacado Alejandro hubiese recibido lo suyo.

Por favor. Multitud de soldados en todas las épocas se han protegido simultaneamente de ataques y de proyectiles. Más aún en una caso como este que el atque solo podía llegar desde una dirección y en sitio estrecho.

O sitúas el escudo para defenderte del ataque o lo haces para protegerte de los proyectiles, no hay forma de hacer ambas a la vez.

No opino lo mismo, las operaciones navales serían una sucesión de movimientos y desembarcos, no habría flotas intentando buscar a otra, ni intentos de bloquear puertos o similares, los desplazamientos serían demasiado cortos para ser problemáticos o suicidas aun existiendo la posibilidad de tormentas inesperadas, y la actividad de la flota ateniense era totalmente nula y por lo tanto no tendrían problemas en esperar el mejor momento para emprender la travesía.

La flota persa está a 200 kilómetros de Grecia. No hables de "desplazamiantos cortos" porque 200 km no son un "desplazamisnto corto en trirreme en invierno. Las tormenetas son un problema, pero el simple "mal tiempo" y el viento constante son otro que también resulta grave para las operaciones navales en la antigüedad. La flota Ateniense no intervino, pero no puedes dar por sentado que no lo hubiera hecho en ningún caso y menos aún efectuar tus planes como persa suponiendo que no vaya a hacerlo.

¿Cuántas islas hay en el egeo? ¿A que distancia esta la isla de Lesbos de la de Quios? ¿O de la de Lemnos? ¿60km como mucho?

Dos destacamentos que forman parte del flanco derecho romano, no son una simple avanzadilla. Creo recordar que es Livio quien nos dice que la batalla había comenzado en el flanco derecho. La ruptura del flanco habría permitido coger al resto de la formación romana de flanco.

Dos destacamentos que sumarían 2.000 hombres en el mejor de los casos , cuando son una parte de 10.000 sí son un destacamento. Y como estas tropas que si retrocedieron no formaban parte del flanco nunca hubo tal posibilidad de coger por el flanco a los romanos.

Pues yo deduzo lo contrario. Tenemos tropas latinas en el vado, que es donde se inician las hostilidades y que se retiran -ellas y las que están detrás de ellas- a las alturas del monte. Luego nos dicen claramente que en ese flanco, en el que había comenzado la batalla, hay una carga de elefantes elefantes seguidos por las legiones latinas etc... ¿Qué legiones? las mismas que se retiraron en el primer momento junto con los mamertinos. Las (la) legión latina formaba el flanco romano y su derrora hubiera permitido atarvewsar la línea romana y tomar al resto de flanco.

Solo que esas fuerzas que se retiran no eran legiones sino cohortes que Livio las sitúa de guardia en el río siendo muy preciso tanto en las fuerzas que la componían como en sus comandantes, y Plutarco menciona asimismo que las fuerzas romanas que se retiran son dichas fuerzas, nunca las de la línea romana que forma mas atrás.

Pero no estos latinos, estos formaban parte de una unidad de guardia situada junto al río, y es mencionada explícitamente incluyendo su composición tanto de infantería como las dos turmas de caballería asignadas a cada destacamento y los nombres de sus comandantes, que curiosamente coinciden con los que luego entablan el combate.

¿POr qué esos no? Si nos dice que la batalla comenzó en flanco en el que vemos aparecer alas tropas latinas y en el comienzo hemos visto retirarse a tropas latinas ¿Qué te hace pensar que no eran las mismas?

Unas son cohortes, las otras alae aliadas y ya mencione donde y en que momento se mencionan, pero si lo prefieres Livio sitúa de guardia frente al río a los pelignos y a los marrucios en 44/40, y Plutarco sitúa a estos mismos en retirada en el XIX /E.P.

Sin embargo no menciona la victoria de la primera legión que comandaba el mismo Emilio, y es muy claro con la ruptura producida en la falange por la segunda legión.

Quizá simplemente se encontraba al otrol lado de la segunda y al hundirse el resto e la posición también huyó.

Livio menciona que el propio Emilio tomo el mando de esta, y fíjate si tenía miedo que paseo entre los soldados sin armadura ni armas dando ánimos. Por otro lado menciona que las fuerzas que se encontraban con Emilio se enfrentan a los chalcaspides pero nunca que retrocedan, y a su lado la segunda legión bajo el mando de Albinus se enfrentan a los leucaspides y los derrotan.

A lo largo de los huecos producidos entre las filas de la falange. DEjemos las fantasias para otro día. Todos ellos coinciden en la imposibilidad de la penetración frontal mientras sno se hayan producido fracturas en la formación.

Livio 44/41

..The most probable explanation of the victory is that several separate engagements were going on all over the field, which first shook the phalanx out of its formation and then broke it up. As long as it was compact, its front bristling with levelled spears, its strength was irresistible. If by attacking them at various points you compel them to bring round their spears, which owing to their length and weight are cumbersome and unwieldy, they become a confused and involved mass, but if any sudden and tumultuous attack is made on their flank or rear, they go to pieces like a falling house. In this way they were forced to meet the repeated charges of small bodies of Roman troops with their front dislocated in many places, and wherever there were gaps the Romans worked their way amongst their ranks. If the whole line had made a general charge against the phalanx while still unbroken, as the Paeligni did at the beginning of the action against the "caetrati," they would have spitted themselves upon their spears and have been powerless against their massed attack.

Plutarco XIX

Mas como advirtiese, por ser luego el terreno desigual y no poder la fila mantener firme la reunión de los escudos, que la falange de los Macedonios empezaba a tener muchas interrupciones y muchos claros, como es preciso que suceda en los ejércitos grandes y en los encuentros diferentes de los que pelean, deteniéndose en unas partes y adelantándose en otras, recorrió repentinamente y dividió sus escuadrones, dándoles orden de que metiéndose por los claros y vacíos de los enemigos, y trabándose con ellos, no lidiaran una sola batalla contra todos, sino muchas e interpoladas por partes. Luego que Emilio enteró de esto a los jefes, y los jefes a los soldados, dividiéndose éstos y metiéndose dentro de la formación, acometieron a unos por los costados que no tenían defensa, y cayeron con ímpetu sobre otros, pues ya rota la falange, su fuerza y su acción, unida enteramente, se había desvanecido; y, como en estos combates singulares y contra pocos los Macedonios hiriesen con sus cortos alfanjes en unos escudos firmes y muy anchos, y resistiesen mal con sus endebles adargas a las espadas de aquellos que por su pesadez y la firmeza de los golpes pasaban por entre toda la armadura hasta la carne, se entregaron a la fuga.

Ambos mencionan los ataques en grupos pequeños sobre los huecos de la formación macedonia.

Yo dije que su opinión si estaba sustentado en los textos antiguos y no era una invención del filo romano I Lago, y para respaldarlo mencione en que momentos se menciona eso.

La penetración en fila de uno entre las sarissas no se menciona nunca. No existe, nadie lo dice. No paso.

Se mencionan ataques de pequeños grupos, no se si de a uno, o de a tres, pero esos pequeños grupos no permiten descartar nada, podían atacar de a uno de a tres o todos en fila, no lo sabemos.

Si Livio dice que la segunda legión se enfrentaba a los escudos blancos y estos formaban a la derecha de la falange sitúa a esta fuerza al otro extremo de la falange con respecto a la ruptura producida por los latinos. ¿Cuántos soldados componían una falange? Como no se menciona que estuviese disminuida, cosa que sí hace César, habrá que pensar que contaba con casi todos sus efectivos.

¿Pero dónde dice eso Livio? Te lo vengo preguntando desde hace varios mensajes ¿Dónde dice eso? Por lo demás, cada batallón de la falange de Alejandro estaba compuesto por unos 1.500 hombres (o quizá 2.000) ¿Por que este batallón de la falange de Perseo es de 15.000?

Tienes mala memoria porque hace varios mensajes te mencione explícitamente la descripción del despliegue descrita por Plutarco en el párrafo XVII, y Livio en el 44/41 menciona las fuerzas romanas que se enfrentaban a cada uno de los cuerpos macedonios.

En cuanto a los pelignos formaban el destacamento de guardia junto al río acompañados de los marrucios y de la caballería samnita al mando de M.S.S.

Plutarco nos dice que se retiraron ellos y los que tenían detrás, y luego que la batalla comenzó en el flanco en el que nos encontramos, precisamente, a las tropas latinas. Parece bastante claro que todas las tropas latinas estaban en el flanco.

Y Livio menciona que ambos eran cuerpos de guardia de dos cohortes y dos turmas cada uno.

La verdad es que no sabemos que había en los flancos. Posiblemente tenemos tracios en uno de ellos, pero ni tan siquiera sabemos nada de la caballería. Bueno, sabemos que en uno de los flancos -según Livio- ya no quedaba nada

Eso será así en el flanco derecho macedonio donde no tienen tiempo a llegar antes de que finalice la batalla, pero es que tampoco la segunda legión latina llega allí, porque en el izquierdo la descripción es muy exacta, no solo en cuanto a los tracios, y aliados se refiere, sino a la propia disposición interna de la falange. Es en la derecha donde se nota la falta de los mercenarios galos que se mencionan en otras partes del relato.

Quién ataca es Perseo, así que parece un poco raro que no estuviera formado su ejército. Desde el principio he dicho que las descripciones que tenemos son parciales y -en especial la de Livio- confusas.

Quien ataca son tres soldados latinos para recuperar una mula o caballo matando un tracio, el resto de la batalla se inicia cuando ambos ejércitos se abalanzan en ayuda de los suyos en la pequeñísima escaramuza que se había desatado, la diferencia es que Perseo ataca con sus unidades tal y como llegan al campo de batalla y los romanos efectúan una defensa de retardo con los destacamentos de guardia dando tiempo a que la mayor parte del ejército se reagrupe frente a su campamento. Por otro yo uso tanto a Plutarco como a Livio para intentar componer la batalla en su totalidad.

No tiene nada que ver, los latinos a los que se había enviado contra la izquierda, tracios, peonios y los estipendiarios todos tropas presumiblemente ligeras, los hace retroceder, y la segunda legión que se enfrentaba a la falange la rompe en el centro. La lógica del texto no es esa, pues Plutarco menciona explícitamente la orden dada a los mando inferiores de disgregar la legión en multitud de unidades menores y acometer a la falange desde el frente.

¿Desde el frente? Y no encuentro ningún problema para identificar unas tropas de latinos con las otras.

No, tú confundes a dos cohortes de guardia con todas las fuerzas latinas. Una diferencia de un mínimo de 8.000 hombres.

Livio ya ha hablado de dos rupturas en la línea macedonia antes de esa ordena la segunda legión. Si tienes dos rupturas -incluso si tiene una sola- en la línea descargas la presión sobre las unidades que están siendo rodeadas y terminas arrollando al ejercito enemigo cogiéndolo por el flanco.

También me gustaría saber de donde sacas eso de los 15.000 hombres.

Un saludo

Creo que solo menciona la ruptura producida en el flanco y la del frente por la segunda legión.

No. SE había abierto una brecha -que lógicamente sería producto de la persecución a los latinos monte arriba- que fue aprovechada por los romanos rompiendo la línea macedonia. Una de las cosas que pasa cuando se usa la falange para lo que nunca fue pensada por sus creadores.

¿Cuándo se menciona esa brecha, y en que forma?

Una falange tenía dos alas de 32 syntagamas cada una, lo que da mas de 16.000 hombres en condiciones perfectas, que seguramente no cumpliría al estar en campaña.

La falnage se dividía en distintos cuerpos -en tiempoid e Alejandro, en seis- y es a uno de ellos a lo que se enfrenta la segunda legión.

Un saludo

Plutarco también menciona una falange de poco menos de 40.000 hombres y 4.000 jinetes en el párrafo XII de Emilio Paulo. Livio da cifras que oscilan dependiendo del momento;
44/2 Asclepiodotus con 10.000 inf, lig.
Hipias 12.000 macedonios.
Perseo con el resto del ejército.
44/20 Los macedonios en numero de 30.000
44/30 15.000 de los que envía 1.000 infantes y 500 jinetes a subyugar Cavii.

[Gaspacher]

Veamos pues lo que un general experimentadisimo y reputadisimo opina sobre atacar a una falange:

Ardían por venir
a las manos los caudillos jóvenes, y cercándole le rogaba que
no se detuviese; sobre todo Nasica, que había adquirido
confianza por lo bien que le había salido su expedición del
Olimpo. Sonriósele Emilio, y le dijo: “Muy bien si yo tuviera
tu edad; pero las muchas victorias, que me han hecho conocer
los errores de los vencidos, me impiden el que en la
marcha trabe batalla contra una falange ordenada y descansada”.

Emilio Paulo en Pidna.

Al llegar a la zona al caer la tarde tras toda una jornada de marcha y con sus tropas cansadas frente a unas tropas que menciona en orden y descansadas.

XV.- Pasó allí Nasica la noche, y cuando Perseo, que veía a Emilio al frente en suma quietud, estaba distante de pensar en lo que sucedía, le llegó un tránsfuga cretense, que vino corriendo a noticiarle la marcha de los Romanos. Sobresaltóse con esta nueva, y aunque no movió el ejército, poniendo a las órdenes de Milón diez mil extranjeros estipendiarios y dos mil Macedonios, le envió a que sin dilación ocupase los pasos. Polibio dice que los Romanos sorprendieron a estas tropas estando todavía dormidas; pero Nasica refiere que en las alturas hubo un reñido encuentro, y que él mismo dio la muerte a un Tracio que le vino a las manos, hiriéndole en el pecho con la lanza, con lo que el enemigo cedió; y como Milón hubiese dado a huir vergonzosamente en túnica y sin armas, siguió el alcance con seguridad y condujo a lo llano sus soldados. Con estos sucesos levantó Perseo a toda prisa el campo, y hubo de retirarse sobrecogido ya de miedo y muy decaído de sus esperanzas. Érale, sin embargo, indispensable, o aguardar delante de Pidna y aventurar una batalla, o recibir al enemigo con un ejército dispersado por las ciudades, pues una vez descendido a lo llano no podía ser arrojado sino con gran mortandad y carnicería, mientras allí sus fuerzas eran grandes y el ardor de los soldados no podía menos de anunciarse peleando por la defensa de sus hijos y sus mujeres, a presencia del rey, y tomando éste parte en los peligros, que fue con lo que dieron ánimo a Perseo sus amigos. Formó, pues, su ejército y se apercibió a la pelea, reconociendo los sitios y distribuyendo los mandos, como para salir de sorpresa al encuentro de los Romanos en su misma marcha. El sitio tenía una llanura acomodada a la formación de la falange, que necesitaba de terreno igual, y había collados seguidos que favorecían las acometidas y retiradas de los cazadores y tropas ligeras. Corrían en medio los ríos Esón y Leuco, que, aunque no muy caudalosos entonces por ser el fin del verano, parecía, sin embargo, que oponían a los Romanos algún obstáculo.

XVI.- Reunióse en esto Emilio con Nasica, y descendió en orden contra los enemigos; mas luego que vio su formación y su número, suspendió, maravillado, la marcha, como para hacer entre sí algunas consideraciones. Ardían por venir a las manos los caudillos jóvenes, y cercándole le rogaba que no se detuviese; sobre todo Nasica, que había adquirido confianza por lo bien que le había salido su expedición del Olimpo. Sonriósele Emilio, y le dijo: “Muy bien si yo tuviera tu edad; pero las muchas victorias, que me han hecho conocer los errores de los vencidos, me impiden el que en la marcha trabe batalla contra una falange ordenada y descansada”. En seguida dio orden para que las primeras tropas que estaban a la vista de los enemigos, quedando en escuadras, presentaran el aire de una formación, y que los de la retaguardia, mudando de posición, pusieran el valladar para acamparse: de esta manera, yéndose quedando por orden los que estaban delante para los últimos, no se advirtió que había deshecho la formación y que todos se habían colocado sin desorden en los reales. Al hacerse de noche, y cuando después del rancho se iban a dormir y descansar, la luna, que estaba en su lleno y bien descubierta, empezó de pronto a ennegrecerse, y desfalleciendo su luz, habiendo cambiado diferentes colores, desapareció. Los Romanos, como es de ceremonia, la imploraban para que les volviese su luz, con el ruido de los metales, y alzando al cielo muchas luces con tizones y hachas; mas los Macedonios a nada se movieron, sino que el terror y espanto se apoderó del campo, y entre muchos corrió secretamente la voz de que aquel prodigio significaba la destrucción de su rey. No era Emilio hombre enteramente nuevo y peregrino en las anomalías que los eclipses producen, los cuales a tiempos determinados hacen entrar la luna en la sombra de la tierra y la ocultan, hasta que pasando de la sombra vuelve otra vez a resplandecer con el sol. Mas con todo, siendo muy dado a las cosas religiosas, e inclinado a los sacrificios y a la adivinación, apenas vio a la luna enteramente libre, le sacrificó once toros; no bien se hizo de día, ofreció nuevo sacrificio de la misma especie a Hércules, no parando hasta veinte, y al primero y al vigésimo se observaron prodigios que dijo adjudicaban la victoria a los que se defendiesen. Hizo, pues, voto al mismo dios de otros cien bueyes y de juegos sagrados, mandando a los caudillos ordenar el ejército para la batalla; mas aguardó con todo a la inclinación y desvío del resplandor, para que el sol, desde el oriente, no los deslumbrara en la pelea dándoles de cara, por lo que estuvo dando tiempo, sentado en su tienda, la que tenía abierta por la parte de la llanura y del campo de los enemigos.

Teorias de infiltracion entre las filas de la falange tras apartar las sarissas no dejan de ser mera fantasia, no sustentada de ninguna manera. Si es asi, por favor Gaspacher, remitenos el texto donde viene tal maniobra y asunto zanjado, de lo contrario, no sera mas que ciencia ficcion. Livio en Cinoscefalos para nada habla de dicha maniobra, ni tampoco en Pidna sucede si seguimos a Plutarco.

Plutarco: Emilio Paulo XIX y Livio 44/41.

Cuando preferias Gaspacher a otro autor que a Polibio, fijate bien lo que dice Livio del griego (coincidiendo con Isocrates por supuesto):

Nosotros no hemos dado por buena precisamente la cifra mas baja sino que hemos seguido a Polibio, autor fiable en todo lo referente a la historia de Roma y de modo especial en la que se desarrollo en Grecia.

Da de bajas 8000 macedonios por 700 de los romanos, lo que deja bien claro que la falange en el tiempo que estuvo peleando masacro a los romanos, teniendo un indice de bajas desorbitado para una pelea tan corta y que solo se dio en un solo frente.

Y sin duda la mayor parte correspondería a los pelignos y marrucios que se enfrentaron en solitario a la falange cuando esta cruzo el río, y a pesar de ello no cedieron hasta que las bajas aumentaron sustancialmente, y a nosotros de Polibio solo nos ha llegado un trozo relacionado con Pidna, Livio y Plutarco lo conocerían integro.

Aqui como vemos no estaban mas que algunos macedonios, frente a los pelignos y marrucios, que iban armados a la romana, como bien nos dice Goldsworthy.

¿Donde?

Trabada la pelea, se presentó Emilio, y llegó a
tiempo en que ya los primeros Macedonios, enristradas las
lanzas, herían en los escudos de los Romanos, que no podían
ofenderlos en lo vivo con sus espadas.

Porque los
unos procuraban con sus espadas apartar las lanzas, defenderse
de ellas con los escudos o retirarlas cogiéndolas con la
mano, y los otros asegurando el golpe con entrambas y
apartando con las mismas armas a los que los acometían,
como no bastasen ni el escudo ni la coraza para contener la
violencia de la lanza, derribaban de cabeza los cuerpos de los
Pelignos y Marrucinos, que, desatentados, corrían encolerizados
como fieras a los golpes contrarios y a una muerte
cierta.

Visto esto, ya si que no cabe en logica alguna la teoria de apartar lanzas con escudo y espada y atacar a los macedonios. Es un disparate con los datos expuestos.

Plutarco menciona todo eso cuando las unicas tropas que combaten son los destacamentos de pelignos y marrucios, es decir 1.000 hombres frente a toda la falange y tracios y aliados. Por lo tanto sigue siendo la lucha de una pequeña fuerza de guardia frente a toda una falange mas mercenarios y aliados a la izquierda de esta.

Mas y mas...

y que los demás
Romanos evitaban la falange, en la que no podían hacer mella,
pues con la espesura de las lanzas, como con un vallado,
se les presentaba por todas partes invencible.

INVENCIBLE, ahi queda.

Sigue refiriéndose a los pelignos y marrucios que son los que combatían junto al río y en todo caso a los Vestinios y los cremensinos, es decir los destacamentos de guardia.

Solo la ruptura de la falange durante su desigual marcha, posibilito su derrota. Si poseyeran una caballeria poderosa (Livio nos dice que la mas poderosa era la etolia) y bien numerosa, pues es asi para lo que fue creada la falange, para jugar junto a esta, hubieran flanqueado a los romanos, atacandoles o por el lateral o retaguardia mientras la falange presiona desde el frente, destruyendo a los romanos.

Y hubiesen flanqueado a un total de cuatro destacamentos de guardia, ofreciendo su flanco a todo el ejército romano que esperaba detrás, gran táctica.

[Isocrates]

Te aferras a un comentario "de pasada". Por lo demás bastante absurdo. Ahora resulta que el largo camino desde hispania causa más bajas que el sitoçio de Massilia o que las propias operaciones en Hispania -que ni tan siquiera son mencionados-. Pensar que César no tenía sus legiones en "perfecto estado" es decir bastante poco de sus aptitudes como comandante en jefe.

Ese comentario “de pasada” es muy explicito y se corresponde con el hecho de pasar en el primer viaje a Grecia 7 legiones, pero solo 20.000 soldados, es decir, legiones al 60% de su poder nominal.

Me temo que el comentario no es ni explícito ni claro. Pero insisto, si prefieren creer que César, en una tierra recién re-pacificada y con una guerra civil en puertas, no mantenía sus legiones en perfecta forma para el combate... pues vale. No dice nada bueno de él como general en jefe, pero seguro que encuentras motivos para creer que fue una hábil estratagema para desorientar a sus adversarios -galos y romanos-

Por cierto, tan tarde como el año 53 César recluta la XV -entera, completa y verdadera- en la Cisalpina ¿Y crees no cubría las bajas de sus legiones? Vos mismo.

Ídem. Sin olvidar que el ultimo año en las Galias también hubo operaciones militares y que tal vez no quisiese gastar dinero cuando estaba a punto de expirar su mandato.

:D
Claro, la propia historia de roma y su situación personal debían impelerle a no gastar en sus legiones. :D

Ídem. Y durante la mayor parte de ese año Pompeyo siguió siendo un aliado suyo, nada hacia presagiar el distanciamiento posterior y la guerra civil, no creo que viese necesidad de reforzar unas legiones que su sucesor podría no necesitar o querer y que no eran tropas “oficiales”.

¿¿¿Qué Pompeyo siguió siendo aliado suyo??? ¿Por qué Crees que César sobornó a uno de los Cónsules y a Curion?

Julia muere en el 53, igual que Craso. Y Pompeyo rechaza la nueva oferta matrimonial de César. Muy poco avispado consideras a César.

Por lo demás, eso de dejarle las legiones a su sucesor suena realmente entrañable, pero si crees que César iba a dejar sus legiones a nadie estás tan equivocado como Pompeyo al inicio de la guerra.

O sitúas el escudo para defenderte del ataque o lo haces para protegerte de los proyectiles, no hay forma de hacer ambas a la vez.

El problema es que al que ataca le pasa lo mismo. O se cubre del fuego amigo -tan mortal como el enemigo- o de ti.

La flota persa está a 200 kilómetros de Grecia. No hables de "desplazamiantos cortos" porque 200 km no son un "desplazamisnto corto en trirreme en invierno. Las tormenetas son un problema, pero el simple "mal tiempo" y el viento constante son otro que también resulta grave para las operaciones navales en la antigüedad. La flota Ateniense no intervino, pero no puedes dar por sentado que no lo hubiera hecho en ningún caso y menos aún efectuar tus planes como persa suponiendo que no vaya a hacerlo.

¿Cuántas islas hay en el egeo? ¿A que distancia esta la isla de Lesbos de la de Quios? ¿O de la de Lemnos? ¿60km como mucho?

El problema es que cualquiera de las tres sigue estando a 200 kilómetros de la costa griega. Bueno, lemnos no, pero tenía la desagradable característica de ser macedonia. No estaba bajo el dominio persa.

Solo que esas fuerzas que se retiran no eran legiones sino cohortes que Livio las sitúa de guardia en el río siendo muy preciso tanto en las fuerzas que la componían como en sus comandantes, y Plutarco menciona asimismo que las fuerzas romanas que se retiran son dichas fuerzas, nunca las de la línea romana que forma mas atrás.

No. Eso no lo dicen ni Livio ni Plutarco. Según Livio la escaramuza comienza entre tracios y posiblemente itálicos, y luego acaban acudiendo más tropas. DE ninguna forma se desprende que no terminase interviniendo todo el flanco romano, del mismo modo que lo hizo todo el flanco macedonio.

Veamos con un poco de detalle lo que dice Plutarco

No pudiendo los Romanos romper la falange
cuando llegaron a embestirla, Salio, comandante de los Pelignos,
echó mano de la insignia de sus soldados y la arrojó
contra los enemigos, por lo que, corriendo los Pelignos hacia
aquel sitio, pues no es lícito ni aprobado entre los Italianos
el abandonar la insignia, se vieron hechos y sucesos terribles
en aquel encuentro de una y otra parte. Porque los
unos procuraban con sus espadas apartar las lanzas, defenderse
de ellas con los escudos o retirarlas cogiéndolas con la
mano, y los otros asegurando el golpe con entrambas y
apartando con las mismas armas a los que los acometían,
como no bastasen ni el escudo ni la coraza para contener la
violencia de la lanza, derribaban de cabeza los cuerpos de los
Pelignos y Marrucinos, que, desatentados, corrían encolerizados
como fieras a los golpes contrarios y a una muerte
cierta. Mientras así eran molestados los de la vanguardia, no
se contuvieron en su lugar los que formaban en pos de ellos,
sin que esto fuese una fuga, sino una retirada al monte llamado
Olocro

Obviamente Plutarco sitúa el enfrentamiento después de la escaramuza -que se fue "complicando"- de los tracios con otras tropas ligeras romanas y los ligures. Es un enfrentamiento con la infantería pesada latina. Y no con una cohorte asilada, entre otras cosas porque las cohortes no tenían insignias ni estandartes. Lo único que Pudieron arrojar para provocar esa reacción de las tropas fue una insignia de una legión latina.
Por último, Plutarco hace mención expresa a que también se retiraron al monte "los que formaban en pos de ellos", que en la terminología habitual hace referencia a quienes formaban a su lado en la linea romana. Así que un sector de la línea romana sí habría retrocedido -y posiblemente se llevó a una sector de la falange tras él-

Unas son cohortes, las otras alae aliadas y ya mencione donde y en que momento se mencionan, pero si lo prefieres Livio sitúa de guardia frente al río a los pelignos y a los marrucios en 44/40, y Plutarco sitúa a estos mismos en retirada en el XIX /E.P.

Pero se te olvida comentar que Plutarco no los sitúa junto al rió y que, ciertamente, tiene bastante más lógica tener un destacamento de infantería ligera junto al rió que uno de infantería pesada.

Livio menciona que el propio Emilio tomo el mando de esta, y fíjate si tenía miedo que paseo entre los soldados sin armadura ni armas dando ánimos. Por otro lado menciona que las fuerzas que se encontraban con Emilio se enfrentan a los chalcaspides pero nunca que retrocedan, y a su lado la segunda legión bajo el mando de Albinus se enfrentan a los leucaspides y los derrotan.

El testimonio de que lo hizo para tranquilizar a los soldados es sin duda alguna suyo, directamente relatado a Polibio en un agradable ágape familiar.

Por lo demás, tampoco dice que la falange que se enfrentaba a Emilio (bueno a la otra legión romana) cediera ni fuera derrotada por la legión -de hecho la expresión "tenían en frente" ni tan siquiera estoy seguro que pueda asegurarse que signifiquen que trabaron combate-. Si la segunda legión logró su triunfo por el ataque sobre la retaguardia y el flanco debido la hundimiento del flanco, todo queda claro. Una legión mantiene la posición frente a una parte de la falange, mientras la otra avanza sobre la porción de la falange que está siendo rodeada y flanqueada debido al hundimiento de una ala. Cuando esa porción de la falange colapsa, toda la formación macedonia se desmorona.

A lo largo de los huecos producidos entre las filas de la falange. DEjemos las fantasias para otro día. Todos ellos coinciden en la imposibilidad de la penetración frontal mientras sno se hayan producido fracturas en la formación.

Livio 44/41

..The most probable explanation of the victory is that several separate engagements were going on all over the field, which first shook the phalanx out of its formation and then broke it up. As long as it was compact, its front bristling with levelled spears, its strength was irresistible. If by attacking them at various points you compel them to bring round their spears, which owing to their length and weight are cumbersome and unwieldy, they become a confused and involved mass, but if any sudden and tumultuous attack is made on their flank or rear, they go to pieces like a falling house. In this way they were forced to meet the repeated charges of small bodies of Roman troops with their front dislocated in many places, and wherever there were gaps the Romans worked their way amongst their ranks. If the whole line had made a general charge against the phalanx while still unbroken, as the Paeligni did at the beginning of the action against the "caetrati," they would have spitted themselves upon their spears and have been powerless against their massed attack.

Plutarco XIX

Mas como advirtiese, por ser luego el terreno desigual y no poder la fila mantener firme la reunión de los escudos, que la falange de los Macedonios empezaba a tener muchas interrupciones y muchos claros, como es preciso que suceda en los ejércitos grandes y en los encuentros diferentes de los que pelean, deteniéndose en unas partes y adelantándose en otras, recorrió repentinamente y dividió sus escuadrones, dándoles orden de que metiéndose por los claros y vacíos de los enemigos, y trabándose con ellos, no lidiaran una sola batalla contra todos, sino muchas e interpoladas por partes. Luego que Emilio enteró de esto a los jefes, y los jefes a los soldados, dividiéndose éstos y metiéndose dentro de la formación, acometieron a unos por los costados que no tenían defensa, y cayeron con ímpetu sobre otros, pues ya rota la falange, su fuerza y su acción, unida enteramente, se había desvanecido; y, como en estos combates singulares y contra pocos los Macedonios hiriesen con sus cortos alfanjes en unos escudos firmes y muy anchos, y resistiesen mal con sus endebles adargas a las espadas de aquellos que por su pesadez y la firmeza de los golpes pasaban por entre toda la armadura hasta la carne, se entregaron a la fuga.

Ambos mencionan los ataques en grupos pequeños sobre los huecos de la formación macedonia.

No entiendo muy bien a donde quieres llegar. Livio y Plutarco dicen lo mismo que yo he dicho un poco más arriba

Yo dije que su opinión si estaba sustentado en los textos antiguos y no era una invención del filo romano I Lago, y para respaldarlo mencione en que momentos se menciona eso.

La penetración en fila de uno entre las sarissas no se menciona nunca. No existe, nadie lo dice. No paso.

Se mencionan ataques de pequeños grupos, no se si de a uno, o de a tres, pero esos pequeños grupos no permiten descartar nada, podían atacar de a uno de a tres o todos en fila, no lo sabemos.

Ya. Ni se dice si iban de frente o de perfil.

Esos pequeños grupos permiten descartar cualquier cosa que los pusiera al alcance de las sarissas mientras intentaban el flanqueo. E incluso cabe suponer que cualquier brecha que pudiera cerrase u ocuparse fácilmente según se acercaban a ella.
Fantasías animadas de ayer y hoy no. Por favor.

Si Livio dice que la segunda legión se enfrentaba a los escudos blancos y estos formaban a la derecha de la falange sitúa a esta fuerza al otro extremo de la falange con respecto a la ruptura producida por los latinos. ¿Cuántos soldados componían una falange? Como no se menciona que estuviese disminuida, cosa que sí hace César, habrá que pensar que contaba con casi todos sus efectivos.

¿Pero dónde dice eso Livio? Te lo vengo preguntando desde hace varios mensajes ¿Dónde dice eso? Por lo demás, cada batallón de la falange de Alejandro estaba compuesto por unos 1.500 hombres (o quizá 2.000) ¿Por que este batallón de la falange de Perseo es de 15.000?

Tienes mala memoria porque hace varios mensajes te mencione explícitamente la descripción del despliegue descrita por Plutarco en el párrafo XVII, y Livio en el 44/41 menciona las fuerzas romanas que se enfrentaban a cada uno de los cuerpos macedonios.

Mi problema no es que tenga mala memoria, es que sé leer.

Plutarco dice

Seguían a los Tracios los estipendiarios, con armas
muy diversas, y con ellos venían mezclados los de la
Peonia. El tercer orden era de las tropas escogidas de los
Macedonios, los más sobresalientes en robustez y edad,
deslumbrando con armas de oro y con ropas de púrpura.
Colocados éstos en formación, sobrevinieron del campamento
las falanges con bronceados escudos, llamadas calcáspidas

Es decir.
Tracios, estipendarios y peonios, tropas escogidas, falange calcáspidas

Y Livio

The interval between the "caetrati" and the divisions of the phalanx was filled up by the legion, and thus the enemy's line was interrupted. The "caetrati" were in their rear; the legion were fronting the shieldmen of the phalanx, who were known as the "chalcaspides." L. Albinus, an ex-consul, was ordered to lead the second legion against the phalanx of "leucaspides"; these formed the centre of the enemy's line. On the Roman right, where the battle had begun, close to the river, he brought up the elephants and the cohorts of allied troops. It was here that the Macedonians first gave ground.

Es decir, caetrari, calcaspidas y leucaspidas.

Si tenemos en cuenta que los caetrari no aparecen en la enumeración de Plutarco, y los tracios peonios et al no aparecen en la de Livio, parece evidente cada uno enumera las tropas comenzando de un flanco distinto. En ese caso, tendríamos
Tracios
Peonios-estipendarios
Leucaspidas (las ropas escogidas de los macedonios)
Calcaspidas
Caetrari

La batalla se inició en la flanco de los tracios, y fue donde los elefantes rompieron el frente. Por lo tanto el flanco macedonio derrumbado es que está junto a los leucaspidas, que por eso son atacados por la segunda legión. Porque ya están siendo atacados y flanqueados por las tropas latinas que han seguido a los elefantes.

Y eso sería lo que me atrevería a interpretar a la luz -confusa y poco clara- de Plutarco y Livio

Quién ataca es Perseo, así que parece un poco raro que no estuviera formado su ejército. Desde el principio he dicho que las descripciones que tenemos son parciales y -en especial la de Livio- confusas.

Quien ataca son tres soldados latinos para recuperar una mula o caballo matando un tracio, el resto de la batalla se inicia cuando ambos ejércitos se abalanzan en ayuda de los suyos en la pequeñísima escaramuza que se había desatado, la diferencia es que Perseo ataca con sus unidades tal y como llegan al campo de batalla

¿?
¿De dónde sacas eso?

y los romanos efectúan una defensa de retardo con los destacamentos de guardia dando tiempo a que la mayor parte del ejército se reagrupe frente a su campamento. Por otro yo uso tanto a Plutarco como a Livio para intentar componer la batalla en su totalidad.

¿Defensa con retardo?

No, tú confundes a dos cohortes de guardia con todas las fuerzas latinas. Una diferencia de un mínimo de 8.000 hombres.

No lo creo. Pese a que Livio sitúa en el río esos destacamentos, no resulta lógico que vigilando el vado hubiese tropas pesadas en vez de ligeras, ni parece muy normal que tres legionarios latinos con su impedimenta se lanzasen al río a por una mula. Pero es que incluso en ese caso tampoco Livio dice que, al igual que el resto del flanco macedonio, no acudiese a la refriega el resto del flanco romano. Más aún cuando señala que los latinos y quienes formaban tras ellos retrocedieron al monte, lo que implica la existencia de una línea de combate romana

También me gustaría saber de donde sacas eso de los 15.000 hombres.

Un saludo

Plutarco también menciona una falange de poco menos de 40.000 hombres y 4.000 jinetes en el párrafo XII de Emilio Paulo. Livio da cifras que oscilan dependiendo del momento;
44/2 Asclepiodotus con 10.000 inf, lig.
Hipias 12.000 macedonios.
Perseo con el resto del ejército.
44/20 Los macedonios en numero de 30.000
44/30 15.000 de los que envía 1.000 infantes y 500 jinetes a subyugar Cavii.

Aunque exista una tendencia a llamar "falange" a todo el ejercito macedonio, ni tan siquiera en esta época es así. Recordemos que Alejandro, en un ejercito de entre 30 y 40 mil hombres, tenía entre 9.000 y 12.000 efectivos de falange. No cabe duda que en el ejército de los sucesores tardíos las cosas habían cambiado mucho, pero aún así dudo mucho que hubiese dos cuerpos de falange de 16.000 efectivos cada uno.

[Gaspacher]

Me temo que el comentario no es ni explícito ni claro. Pero insisto, si prefieren creer que César, en una tierra recién re-pacificada y con una guerra civil en puertas, no mantenía sus legiones en perfecta forma para el combate... pues vale. No dice nada bueno de él como general en jefe, pero seguro que encuentras motivos para creer que fue una hábil estratagema para desorientar a sus adversarios -galos y romanos-

Por cierto, tan tarde como el año 53 César recluta la XV -entera, completa y verdadera- en la Cisalpina ¿Y crees no cubría las bajas de sus legiones? Vos mismo.

¿No te parece explicito que te diga que sus fuerzas no estaban completas desde la guerra civil, o que nombre 7 legiones y solo 20.000 legionarios? Por otro lado su mandato estaba a punto de expirar y la guerra civil no estaba prevista, habitualmente todo esto acababa con negociaciones, pero si prefieres pensar que César era un golpista que llevaba preparando una guerra civil desde el 56 tú mismo. Aunque eso se contradice con los actos de César a lo largo de su carrera política.

¿¿¿Qué Pompeyo siguió siendo aliado suyo??? ¿Por qué Crees que César sobornó a uno de los Cónsules y a Curion?

Julia muere en el 53, igual que Craso. Y Pompeyo rechaza la nueva oferta matrimonial de César. Muy poco avispado consideras a César.

Por lo demás, eso de dejarle las legiones a su sucesor suena realmente entrañable, pero si crees que César iba a dejar sus legiones a nadie estás tan equivocado como Pompeyo al inicio de la guerra.

¿Por qué crees que Catón se esforzó tanto por atraer a Pompeyo hasta el ultimo momento?

¿Para que va a mantener unas legiones que reunió como procónsul cuando su mandato expiraba en breve? ¿Por qué no iba a entregar el mando cuando su objetivo era regresar a Roma para ser aclamado por sus conciudadanos?

O sitúas el escudo para defenderte del ataque o lo haces para protegerte de los proyectiles, no hay forma de hacer ambas a la vez.

El problema es que al que ataca le pasa lo mismo. O se cubre del fuego amigo -tan mortal como el enemigo- o de ti.

¿Tan burros supones a los persas que no sabrían diferenciar, y no concentrarían sus ataques sobre los macedonios? Sin duda habría bajas por fuego amigo, pero la peor parte se la llevarían de calle los macedonios.

La flota persa está a 200 kilómetros de Grecia. No hables de "desplazamiantos cortos" porque 200 km no son un "desplazamisnto corto en trirreme en invierno. Las tormenetas son un problema, pero el simple "mal tiempo" y el viento constante son otro que también resulta grave para las operaciones navales en la antigüedad. La flota Ateniense no intervino, pero no puedes dar por sentado que no lo hubiera hecho en ningún caso y menos aún efectuar tus planes como persa suponiendo que no vaya a hacerlo.

¿Cuántas islas hay en el egeo? ¿A que distancia esta la isla de Lesbos de la de Quios? ¿O de la de Lemnos? ¿60km como mucho?

El problema es que cualquiera de las tres sigue estando a 200 kilómetros de la costa griega. Bueno, lemnos no, pero tenía la desagradable característica de ser macedonia. No estaba bajo el dominio persa.

Detrás de esas islas sigue habiendo otras y Macedonia solo esta a 100km de Lemnos.
Mapa de http://www.losmejoresdestinos.com/destinos/grecia/atenas/atenas_mapas.php

Solo que esas fuerzas que se retiran no eran legiones sino cohortes que Livio las sitúa de guardia en el río siendo muy preciso tanto en las fuerzas que la componían como en sus comandantes, y Plutarco menciona asimismo que las fuerzas romanas que se retiran son dichas fuerzas, nunca las de la línea romana que forma mas atrás.

No. Eso no lo dicen ni Livio ni Plutarco. Según Livio la escaramuza comienza entre tracios y posiblemente itálicos, y luego acaban acudiendo más tropas. DE ninguna forma se desprende que no terminase interviniendo todo el flanco romano, del mismo modo que lo hizo todo el flanco macedonio.

Veamos con un poco de detalle lo que dice Plutarco

No pudiendo los Romanos romper la falange
cuando llegaron a embestirla, Salio, comandante de los Pelignos,
echó mano de la insignia de sus soldados y la arrojó
contra los enemigos, por lo que, corriendo los Pelignos hacia
aquel sitio, pues no es lícito ni aprobado entre los Italianos
el abandonar la insignia, se vieron hechos y sucesos terribles
en aquel encuentro de una y otra parte. Porque los
unos procuraban con sus espadas apartar las lanzas, defenderse
de ellas con los escudos o retirarlas cogiéndolas con la
mano, y los otros asegurando el golpe con entrambas y
apartando con las mismas armas a los que los acometían,
como no bastasen ni el escudo ni la coraza para contener la
violencia de la lanza, derribaban de cabeza los cuerpos de los
Pelignos y Marrucinos, que, desatentados, corrían encolerizados
como fieras a los golpes contrarios y a una muerte
cierta. Mientras así eran molestados los de la vanguardia, no
se contuvieron en su lugar los que formaban en pos de ellos,
sin que esto fuese una fuga, sino una retirada al monte llamado
Olocro

Obviamente Plutarco sitúa el enfrentamiento después de la escaramuza -que se fue "complicando"- de los tracios con otras tropas ligeras romanas y los ligures. Es un enfrentamiento con la infantería pesada latina. Y no con una cohorte asilada, entre otras cosas porque las cohortes no tenían insignias ni estandartes. Lo único que Pudieron arrojar para provocar esa reacción de las tropas fue una insignia de una legión latina.
Por último, Plutarco hace mención expresa a que también se retiraron al monte "los que formaban en pos de ellos", que en la terminología habitual hace referencia a quienes formaban a su lado en la linea romana. Así que un sector de la línea romana sí habría retrocedido -y posiblemente se llevó a una sector de la falange tras él-

¿Qué curioso que Plutarco solo mencione a pelignos y marrucios que Livio sitúa en:

[44.40]When he had finished there was silence; some had been brought round to his view; others were afraid of giving needless offence by criticising the neglect of an opportunity which, to whatever it might be due, could not be remedied. Even on this day neither the consul nor the king was prepared to engage. The king would not be able to attack them as they were yesterday, wearied with their march, deploying hurriedly into line and not in battle order; the consul held back because neither wood nor fodder had been brought into the newly-formed camp, and a large proportion of his troops had left the camp to collect these from the fields near. Against the intention of both commanders Fortune, who overrides the plans of men, brought about a conflict. There was a river, not a large one, near the enemy's camp from which both the Romans and the Macedonians drew their water, protected by detachments stationed on either bank. On the Roman side were two cohorts, Marrucinians and Paelignians, and two squadrons of Samnite horse under the command of M. Sergius Silus. Another body was stationed in front of the camp under C. Cluvius; these consisted of Firman, Vestinian and Cremensian troops, and two squadrons of cavalry from Placentia and Aeserna. Whilst all was quiet at the river, neither side offering any provocation, a mule broke loose about three o'clock in the afternoon from the men in charge and escaped to the opposite bank. Three soldiers went after it through the water, which was up to their knees. Two Thracians were dragging the beast out of the river back to their own bank, when they were followed by some Romans, who killed one of them, recaptured the mule, and went back to their posts. There were 800 Thracians guarding the enemy's bank. A few of these, enraged at seeing a comrade killed before their eyes, ran across the river in pursuit of those who slew him; then more joined in and at last the whole body, and with them the

Un destacamento de guardia.

Unas son cohortes, las otras alae aliadas y ya mencione donde y en que momento se mencionan, pero si lo prefieres Livio sitúa de guardia frente al río a los pelignos y a los marrucios en 44/40, y Plutarco sitúa a estos mismos en retirada en el XIX /E.P.

Pero se te olvida comentar que Plutarco no los sitúa junto al rió y que, ciertamente, tiene bastante más lógica tener un destacamento de infantería ligera junto al rió que uno de infantería pesada.

¿Quién dice que fuesen de infantería pesada? Las propias legiones romanas incluían sus buenos 1.200 velites, y lo mismo harían las latinas. Por otro lado posiblemente este destacamento al estar armado a la romana contase como mínimo con velites y hasteros.

Livio menciona que el propio Emilio tomo el mando de esta, y fíjate si tenía miedo que paseo entre los soldados sin armadura ni armas dando ánimos. Por otro lado menciona que las fuerzas que se encontraban con Emilio se enfrentan a los chalcaspides pero nunca que retrocedan, y a su lado la segunda legión bajo el mando de Albinus se enfrentan a los leucaspides y los derrotan.

El testimonio de que lo hizo para tranquilizar a los soldados es sin duda alguna suyo, directamente relatado a Polibio en un agradable ágape familiar.

Por lo demás, tampoco dice que la falange que se enfrentaba a Emilio (bueno a la otra legión romana) cediera ni fuera derrotada por la legión -de hecho la expresión "tenían en frente" ni tan siquiera estoy seguro que pueda asegurarse que signifiquen que trabaron combate-. Si la segunda legión logró su triunfo por el ataque sobre la retaguardia y el flanco debido la hundimiento del flanco, todo queda claro. Una legión mantiene la posición frente a una parte de la falange, mientras la otra avanza sobre la porción de la falange que está siendo rodeada y flanqueada debido al hundimiento de una ala. Cuando esa porción de la falange colapsa, toda la formación macedonia se desmorona.

Mucha imaginación, sobre todo cuando la legión que fija el frente esta situada entre los latinos y la segunda según se desprende de la situación que describen Plutarco y Livio.

A lo largo de los huecos producidos entre las filas de la falange. DEjemos las fantasias para otro día. Todos ellos coinciden en la imposibilidad de la penetración frontal mientras sno se hayan producido fracturas en la formación.

Livio 44/41

..The most probable explanation of the victory is that several separate engagements were going on all over the field, which first shook the phalanx out of its formation and then broke it up. As long as it was compact, its front bristling with levelled spears, its strength was irresistible. If by attacking them at various points you compel them to bring round their spears, which owing to their length and weight are cumbersome and unwieldy, they become a confused and involved mass, but if any sudden and tumultuous attack is made on their flank or rear, they go to pieces like a falling house. In this way they were forced to meet the repeated charges of small bodies of Roman troops with their front dislocated in many places, and wherever there were gaps the Romans worked their way amongst their ranks. If the whole line had made a general charge against the phalanx while still unbroken, as the Paeligni did at the beginning of the action against the "caetrati," they would have spitted themselves upon their spears and have been powerless against their massed attack.

Plutarco XIX

Mas como advirtiese, por ser luego el terreno desigual y no poder la fila mantener firme la reunión de los escudos, que la falange de los Macedonios empezaba a tener muchas interrupciones y muchos claros, como es preciso que suceda en los ejércitos grandes y en los encuentros diferentes de los que pelean, deteniéndose en unas partes y adelantándose en otras, recorrió repentinamente y dividió sus escuadrones, dándoles orden de que metiéndose por los claros y vacíos de los enemigos, y trabándose con ellos, no lidiaran una sola batalla contra todos, sino muchas e interpoladas por partes. Luego que Emilio enteró de esto a los jefes, y los jefes a los soldados, dividiéndose éstos y metiéndose dentro de la formación, acometieron a unos por los costados que no tenían defensa, y cayeron con ímpetu sobre otros, pues ya rota la falange, su fuerza y su acción, unida enteramente, se había desvanecido; y, como en estos combates singulares y contra pocos los Macedonios hiriesen con sus cortos alfanjes en unos escudos firmes y muy anchos, y resistiesen mal con sus endebles adargas a las espadas de aquellos que por su pesadez y la firmeza de los golpes pasaban por entre toda la armadura hasta la carne, se entregaron a la fuga.

Ambos mencionan los ataques en grupos pequeños sobre los huecos de la formación macedonia.

No entiendo muy bien a donde quieres llegar. Livio y Plutarco dicen lo mismo que yo he dicho un poco más arriba

Mencionan atques de pequeños grupo, no sabemos como atacarían esos pequeños grupos, pero es de suponer que cada uno de llos se adpataria a las cicunstancias.

[Gaspacher]

Yo dije que su opinión si estaba sustentado en los textos antiguos y no era una invención del filo romano I Lago, y para respaldarlo mencione en que momentos se menciona eso.

La penetración en fila de uno entre las sarissas no se menciona nunca. No existe, nadie lo dice. No paso.

Se mencionan ataques de pequeños grupos, no se si de a uno, o de a tres, pero esos pequeños grupos no permiten descartar nada, podían atacar de a uno de a tres o todos en fila, no lo sabemos.

Ya. Ni se dice si iban de frente o de perfil.

Esos pequeños grupos permiten descartar cualquier cosa que los pusiera al alcance de las sarissas mientras intentaban el flanqueo. E incluso cabe suponer que cualquier brecha que pudiera cerrase u ocuparse fácilmente según se acercaban a ella.
Fantasías animadas de ayer y hoy no. Por favor.

¿Cómo la de la falange derrotando a una legión cuando solo hay destacamentos de guardia? Amos anda .

Si Livio dice que la segunda legión se enfrentaba a los escudos blancos y estos formaban a la derecha de la falange sitúa a esta fuerza al otro extremo de la falange con respecto a la ruptura producida por los latinos. ¿Cuántos soldados componían una falange? Como no se menciona que estuviese disminuida, cosa que sí hace César, habrá que pensar que contaba con casi todos sus efectivos.

¿Pero dónde dice eso Livio? Te lo vengo preguntando desde hace varios mensajes ¿Dónde dice eso? Por lo demás, cada batallón de la falange de Alejandro estaba compuesto por unos 1.500 hombres (o quizá 2.000) ¿Por que este batallón de la falange de Perseo es de 15.000?

Tienes mala memoria porque hace varios mensajes te mencione explícitamente la descripción del despliegue descrita por Plutarco en el párrafo XVII, y Livio en el 44/41 menciona las fuerzas romanas que se enfrentaban a cada uno de los cuerpos macedonios.

Mi problema no es que tenga mala memoria, es que sé leer.

Plutarco dice

Seguían a los Tracios los estipendiarios, con armas
muy diversas, y con ellos venían mezclados los de la
Peonia. El tercer orden era de las tropas escogidas de los
Macedonios, los más sobresalientes en robustez y edad,
deslumbrando con armas de oro y con ropas de púrpura.
Colocados éstos en formación, sobrevinieron del campamento
las falanges con bronceados escudos, llamadas calcáspidas

Es decir.
Tracios, estipendarios y peonios, tropas escogidas, falange calcáspidas

Y Livio

The interval between the "caetrati" and the divisions of the phalanx was filled up by the legion, and thus the enemy's line was interrupted. The "caetrati" were in their rear; the legion were fronting the shieldmen of the phalanx, who were known as the "chalcaspides." L. Albinus, an ex-consul, was ordered to lead the second legion against the phalanx of "leucaspides"; these formed the centre of the enemy's line. On the Roman right, where the battle had begun, close to the river, he brought up the elephants and the cohorts of allied troops. It was here that the Macedonians first gave ground.

Es decir, caetrari, calcaspidas y leucaspidas.

Si tenemos en cuenta que los caetrari no aparecen en la enumeración de Plutarco, y los tracios peonios et al no aparecen en la de Livio, parece evidente cada uno enumera las tropas comenzando de un flanco distinto. En ese caso, tendríamos
Tracios
Peonios-estipendarios
Leucaspidas (las ropas escogidas de los macedonios)
Calcaspidas
Caetrari

La batalla se inició en la flanco de los tracios, y fue donde los elefantes rompieron el frente. Por lo tanto el flanco macedonio derrumbado es que está junto a los leucaspidas, que por eso son atacados por la segunda legión. Porque ya están siendo atacados y flanqueados por las tropas latinas que han seguido a los elefantes.

Y eso sería lo que me atrevería a interpretar a la luz -confusa y poco clara- de Plutarco y Livio

¿Ahora estas suponiendo que Perseo o sus generales no eran capaces de retirarse cuando su flanco había sido destrozado y sus falanges aun no habían entrado en combate? Que hubiese tanta diferencia entre una cosa y otra si es totalmente ilógico.

Quién ataca es Perseo, así que parece un poco raro que no estuviera formado su ejército. Desde el principio he dicho que las descripciones que tenemos son parciales y -en especial la de Livio- confusas.

Quien ataca son tres soldados latinos para recuperar una mula o caballo matando un tracio, el resto de la batalla se inicia cuando ambos ejércitos se abalanzan en ayuda de los suyos en la pequeñísima escaramuza que se había desatado, la diferencia es que Perseo ataca con sus unidades tal y como llegan al campo de batalla

¿?
¿De dónde sacas eso?/quote]

Clarito clarito

Livio: [44.40]When he had finished there was silence; some had been brought round to his view; others were afraid of giving needless offence by criticising the neglect of an opportunity which, to whatever it might be due, could not be remedied. Even on this day neither the consul nor the king was prepared to engage. The king would not be able to attack them as they were yesterday, wearied with their march, deploying hurriedly into line and not in battle order; the consul held back because neither wood nor fodder had been brought into the newly-formed camp, and a large proportion of his troops had left the camp to collect these from the fields near. Against the intention of both commanders Fortune, who overrides the plans of men, brought about a conflict. There was a river, not a large one, near the enemy's camp from which both the Romans and the Macedonians drew their water, protected by detachments stationed on either bank. On the Roman side were two cohorts, Marrucinians and Paelignians, and two squadrons of Samnite horse under the command of M. Sergius Silus. Another body was stationed in front of the camp under C. Cluvius; these consisted of Firman, Vestinian and Cremensian troops, and two squadrons of cavalry from Placentia and Aeserna. Whilst all was quiet at the river, neither side offering any provocation, a mule broke loose about three o'clock in the afternoon from the men in charge and escaped to the opposite bank. Three soldiers went after it through the water, which was up to their knees. Two Thracians were dragging the beast out of the river back to their own bank, when they were followed by some Romans, who killed one of them, recaptured the mule, and went back to their posts. There were 800 Thracians guarding the enemy's bank. A few of these, enraged at seeing a comrade killed before their eyes, ran across the river in pursuit of those who slew him; then more joined in and at last the whole body, and with them the

O Plutarco: XVII.- Hacia la entrada de la tarde, dicen algunos que, con designio de preparar Emilio que fuese de los enemigos la acometida, dio orden de que los Romanos soltaran por aquella parte un caballo sin freno, y que, yendo en su persecución, éste fue el principio de la pelea;

y los romanos efectúan una defensa de retardo con los destacamentos de guardia dando tiempo a que la mayor parte del ejército se reagrupe frente a su campamento. Por otro yo uso tanto a Plutarco como a Livio para intentar componer la batalla en su totalidad.

¿Defensa con retardo?

De.

No, tú confundes a dos cohortes de guardia con todas las fuerzas latinas. Una diferencia de un mínimo de 8.000 hombres.

No lo creo. Pese a que Livio sitúa en el río esos destacamentos, no resulta lógico que vigilando el vado hubiese tropas pesadas en vez de ligeras, ni parece muy normal que tres legionarios latinos con su impedimenta se lanzasen al río a por una mula. Pero es que incluso en ese caso tampoco Livio dice que, al igual que el resto del flanco macedonio, no acudiese a la refriega el resto del flanco romano. Más aún cuando señala que los latinos y quienes formaban tras ellos retrocedieron al monte, lo que implica la existencia de una línea de combate romana

¿Quién dice que no fuesen velites? Y de todas formas no hay nada que impida que fuesen tropas mas pesadas como los hasteros o príncipes.

También me gustaría saber de donde sacas eso de los 15.000 hombres.

Un saludo

Plutarco también menciona una falange de poco menos de 40.000 hombres y 4.000 jinetes en el párrafo XII de Emilio Paulo. Livio da cifras que oscilan dependiendo del momento;
44/2 Asclepiodotus con 10.000 inf, lig.
Hipias 12.000 macedonios.
Perseo con el resto del ejército.
44/20 Los macedonios en numero de 30.000
44/30 15.000 de los que envía 1.000 infantes y 500 jinetes a subyugar Cavii.

Aunque exista una tendencia a llamar "falange" a todo el ejercito macedonio, ni tan siquiera en esta época es así. Recordemos que Alejandro, en un ejercito de entre 30 y 40 mil hombres, tenía entre 9.000 y 12.000 efectivos de falange. No cabe duda que en el ejército de los sucesores tardíos las cosas habían cambiado mucho, pero aún así dudo mucho que hubiese dos cuerpos de falange de 16.000 efectivos cada uno.

Mas arriba tú estas olvidando que las legiones Pre-Mario estaban divididas en 4 tipos de fuerzas, y en todo caso serían dos cuerpos de falange de 8.000 hombres cada uno.

[Gaspacher]

Tras el fin de la guerra de Alejandría, y la breve campaña del ponto (desgraciadamente no conocemos lo suficiente estas batallas), César se dirigió a Roma para poner en orden la situación antes de continuar la guerra civil en África.

BATALLA DE RUSPINA:

Una batalla menor, y un ligero revés para las fuerzas cesarianas aunque con escasa implicación en el devenir de la guerra.

Fuerzas enfrentadas:

César:3 legiones con un máximo de 14.400 legionarios, 400 jinetes, 200 arqueros.
Labieno: 8.000 jinetes numidas, 1.600 jinetes germanos y galos, y posiblemente el doble de infantería.

Tras la guerra de Alejandría y la breve guerra del Ponto César reunió un ejército de 6 legiones (solo dos de ellas veteranas) en Sicilia César y cruzo a África con el fin de acabar con los optimates. Tras pasar a África con solo tres legiones domino en poco tiempo los alrededores de Ruspina fijando allí su base de operaciones.

Al recibir noticias de la presencia de fuerzas enemigas salio a su encuentro con tres legiones armadas a la ligera, mas unos cientos de arqueros y unos 400 jinetes. Las fuerzas divisadas eran unos 20.000 infantes y 10.000 jinetes mandados por Labieno, que para atraer a las fuerzas cesarianas había formado con sus tropas en un orden mucho mas cerrado de lo normal simulando así un menor numero de fuerzas, así como dar la impresión de ser una fuerza con poca caballería.

Ante esto, César formo con las tres legiones posiblemente en una única línea de cohortes, precedidos de los arqueros y con la caballería en los flancos con ordenes expresas de no dejarse flanquear. Entonces Labieno ordeno a su caballería que se desplegase por los cerros vecinos para flanquear a la caballería cesariana, cargando duramente sobre esta al mismo tiempo que el centro atacaba a los cesarianos con jabalinas. En respuesta a las jabalinas lanzadas por los numidas, cargaron los legionarios solo para ser detenidos por el ataque de la caballería numida que asaetaba en esos momentos a los legionarios perdida ya la cohesión de sus filas. Viendo las dificultades por las que pasaban sus legionarios, César ordeno a las tropas que ningún legionario se adelantase mas de cuatro pasos a los estandartes, de forma que las filas no perdían cohesión en ningún momento. Por desgracia para estos en esos momentos la caballería optimate por fin se estaba imponiendo a la cesariana que agotada de enfrentarse a tan gran numero de enemigos ya estaba cediendo terreno.

En estos momentos mientras Labieno recorría sus filas animando a sus hombres y exhortando a los cesarianos sobre su cercano fin y su bisoñez, un legionario le impreco reclamando su veteranía como integrante de la X legión, al responder Labieno que no lo reconocía, este se desprendió de su casco para que pudiese reconocerlo, y a continuación lanzo su pila acabando con el caballo de Labieno.

Ante estas dificultades César ordeno que las fuerzas que extendiesen las líneas para a continuación dar un giro con la parte posterior de la línea y encarar a la vez a la caballería que las rodeaba y a la infantería en el frente. Con estas disposiciones espero al momento justo, en el que cargo simultáneamente contra amas fuerzas con toda su infantería y caballería, rechazándolas y permitiendo a sus fuerzas reagruparse y retirarse hacía su campamento.

La llegada de Petreyo con otros 1.600 jinetes y un gran numero de infantes reanimo a los optimates que pudieron reanudar los ataques sobre los cesarianos. A pesar de todo poco después caía herido Petreyo, consiguiendo los cesarianos regresar a su campamento sin mayores dificultades.

[Isocrates]

Me temo que el comentario no es ni explícito ni claro. Pero insisto, si prefieren creer que César, en una tierra recién re-pacificada y con una guerra civil en puertas, no mantenía sus legiones en perfecta forma para el combate... pues vale. No dice nada bueno de él como general en jefe, pero seguro que encuentras motivos para creer que fue una hábil estratagema para desorientar a sus adversarios -galos y romanos-

Por cierto, tan tarde como el año 53 César recluta la XV -entera, completa y verdadera- en la Cisalpina ¿Y crees no cubría las bajas de sus legiones? Vos mismo.

¿No te parece explicito que te diga que sus fuerzas no estaban completas desde la guerra civil, o que nombre 7 legiones y solo 20.000 legionarios?

No. Hace una referencia de pasada y el no mencionar Massilia -el lugar en el que sin duda acumuló más bajas- incluso inclina a considerar que por campañas de la galia se refiera a la campaña contra los masilotas. Y, efectivamente, en el momento de embarcar hacia Épiro sus legiones no estaban completas, pero las bajas que hubiera serían las sufridas desde el inicio de la guerra civil.

Por otro lado su mandato estaba a punto de expirar y la guerra civil no estaba prevista, habitualmente todo esto acababa con negociaciones, pero si prefieres pensar que César era un golpista que llevaba preparando una guerra civil desde el 56 tú mismo. Aunque eso se contradice con los actos de César a lo largo de su carrera política.

¿Habitualmente? Si no mal recuerdo tú mismo evocabas como acababan estas cosas con Sila y Mario. Y César no iba a entregar sus legiones a nadie, de eso que no te quepa ni las mínima duda. Por lo demás, César tenía que estar preparado para la eventualidad de una nueva revuelta gala -lo que, por sí solo le llevaría sin duda a tener las legiones en perfecto y pleno funcionamiento- y de una guerra civil. Por lo demás, la carrera pública de César es lo suficientemente ambigua como para no hacerse la virgen ofendida. Al margen de sus otras veleidades, participó en el primer triunvirato -un "gobierno-mafia en la sombra, lo mires como lo mires- y no tuvo reparó en utilizar la violencia y el soborno para conseguir cualesquiera objetivos políticos.

¿¿¿Qué Pompeyo siguió siendo aliado suyo??? ¿Por qué Crees que César sobornó a uno de los Cónsules y a Curion?

Julia muere en el 53, igual que Craso. Y Pompeyo rechaza la nueva oferta matrimonial de César. Muy poco avispado consideras a César.

Por lo demás, eso de dejarle las legiones a su sucesor suena realmente entrañable, pero si crees que César iba a dejar sus legiones a nadie estás tan equivocado como Pompeyo al inicio de la guerra.

¿Por qué crees que Catón se esforzó tanto por atraer a Pompeyo hasta el ultimo momento?

¿Caton? A Caton Pompeyo le gustaba poco más que César.

¿Para que va a mantener unas legiones que reunió como procónsul cuando su mandato expiraba en breve? ¿Por qué no iba a entregar el mando cuando su objetivo era regresar a Roma para ser aclamado por sus conciudadanos?

¿Recuerdas lo que le pasó a Pompeyo cuando licenció su ejercito? Ten por seguro que César había aprendido la lección.
César iba a renunciar a sus legiones tanto como Pompeyo a las suyas, y pensar que estuviera dispuesto a entregarlas a alguien que le enviara el senado... ¿Domicio Enobardo? bueno. Es simplemente impensable.

O sitúas el escudo para defenderte del ataque o lo haces para protegerte de los proyectiles, no hay forma de hacer ambas a la vez.

El problema es que al que ataca le pasa lo mismo. O se cubre del fuego amigo -tan mortal como el enemigo- o de ti.

¿Tan burros supones a los persas que no sabrían diferenciar, y no concentrarían sus ataques sobre los macedonios? Sin duda habría bajas por fuego amigo, pero la peor parte se la llevarían de calle los macedonios.

No los considero burros, pero tirar piedras que rebotan en otras y provocan desprendimientos nunca ha sido un arte de precisión. Y si te olvidas de los desprendimientos, formado la testudo -como hicieron al retirarse- pueden hacer perfectamente las dos cosas.

Detrás de esas islas sigue habiendo otras y Macedonia solo esta a 100km de Lemnos.
Mapa de http://www.losmejoresdestinos.com/destinos/grecia/atenas/atenas_mapas.php

Pero, lamento insistir, lemnos era macedonia. Había que sitiarla y tomarla en pleno invierno -una operación ya de por sí complicada-. Podrás observar que por ese camino -lejos de las islas del dodecaneso y de las Cicladas- no tantas "islas detrás" y te enfrentas a mar abierto para acercarte a Grecia o Macedonia.

Solo que esas fuerzas que se retiran no eran legiones sino cohortes que Livio las sitúa de guardia en el río siendo muy preciso tanto en las fuerzas que la componían como en sus comandantes, y Plutarco menciona asimismo que las fuerzas romanas que se retiran son dichas fuerzas, nunca las de la línea romana que forma mas atrás.

No. Eso no lo dicen ni Livio ni Plutarco. Según Livio la escaramuza comienza entre tracios y posiblemente itálicos, y luego acaban acudiendo más tropas. DE ninguna forma se desprende que no terminase interviniendo todo el flanco romano, del mismo modo que lo hizo todo el flanco macedonio.

Un destacamento de guardia.

No. Ni tan siquiera únicamente con Livio puedes afirmar eso -con Plutarco claramente los puedes descartar- ya que aunque un destacamento estuviese de guardia, el resto de la línea acudió a ayudar a los suyos -lo mismo que hizo la línea macedonia- y es toda la línea del flanco la que se retira -según el propio Lívio-

Unas son cohortes, las otras alae aliadas y ya mencione donde y en que momento se mencionan, pero si lo prefieres Livio sitúa de guardia frente al río a los pelignos y a los marrucios en 44/40, y Plutarco sitúa a estos mismos en retirada en el XIX /E.P.

Pero se te olvida comentar que Plutarco no los sitúa junto al rió y que, ciertamente, tiene bastante más lógica tener un destacamento de infantería ligera junto al rió que uno de infantería pesada.

¿Quién dice que fuesen de infantería pesada? Las propias legiones romanas incluían sus buenos 1.200 velites, y lo mismo harían las latinas. Por otro lado posiblemente este destacamento al estar armado a la romana contase como mínimo con velites y hasteros.

¿Entonces cuando Plutarco habla de escudos y espadas a quienes se refiere? ¿A los velites o a los hasteros?

Livio menciona que el propio Emilio tomo el mando de esta, y fíjate si tenía miedo que paseo entre los soldados sin armadura ni armas dando ánimos. Por otro lado menciona que las fuerzas que se encontraban con Emilio se enfrentan a los chalcaspides pero nunca que retrocedan, y a su lado la segunda legión bajo el mando de Albinus se enfrentan a los leucaspides y los derrotan.

El testimonio de que lo hizo para tranquilizar a los soldados es sin duda alguna suyo, directamente relatado a Polibio en un agradable ágape familiar.

Por lo demás, tampoco dice que la falange que se enfrentaba a Emilio (bueno a la otra legión romana) cediera ni fuera derrotada por la legión -de hecho la expresión "tenían en frente" ni tan siquiera estoy seguro que pueda asegurarse que signifiquen que trabaron combate-. Si la segunda legión logró su triunfo por el ataque sobre la retaguardia y el flanco debido la hundimiento del flanco, todo queda claro. Una legión mantiene la posición frente a una parte de la falange, mientras la otra avanza sobre la porción de la falange que está siendo rodeada y flanqueada debido al hundimiento de una ala. Cuando esa porción de la falange colapsa, toda la formación macedonia se desmorona.

Mucha imaginación, sobre todo cuando la legión que fija el frente esta situada entre los latinos y la segunda según se desprende de la situación que describen Plutarco y Livio.

Yo diría que no. Pero ya te lo he comentado en el mensaje anterior

[Isocrates]

¿Cómo la de la falange derrotando a una legión cuando solo hay destacamentos de guardia? Amos anda .

Es que eso que dices no es correcto. No puedes sacar esa conclusión ni tan siquiera de Livio. Si te limitas a seguir a Livio -olvidando en esta cuestión a Plutarco- entonces quienes se enfrentan a las avanzadillas romanas son únicamente los tracios. Eso dice Livio. Luego resulta que la escaramuza se va complicando, y tu dices que todo el ejército macedonio acudió a ella, pero que ni una sola tropa romana más. Y Livio no dice nada de eso, y de Plutarco se desprende justo lo contrario; Y, por último, olvidas que tanto Plutarco como Livio hacen mención a la retirada de la línea romana al monte -no de la retirada de una avanzadilla-.

¿Ahora estas suponiendo que Perseo o sus generales no eran capaces de retirarse cuando su flanco había sido destrozado y sus falanges aun no habían entrado en combate? Que hubiese tanta diferencia entre una cosa y otra si es totalmente ilógico.

¿Qué? ¿De qué hablas? No se´que es "una cosa" ni qué es "otra"
Por lo demás, cuando han destrozado el flanco y roto tu línea suele ser ya tarde para retirarte. Por lo demás, tal y como yo reconstruyo la batalla, la caída del flanco se ve seguida por el choque contra la segunda legión

Quién ataca es Perseo, así que parece un poco raro que no estuviera formado su ejército. Desde el principio he dicho que las descripciones que tenemos son parciales y -en especial la de Livio- confusas.

Quien ataca son tres soldados latinos para recuperar una mula o caballo matando un tracio, el resto de la batalla se inicia cuando ambos ejércitos se abalanzan en ayuda de los suyos en la pequeñísima escaramuza que se había desatado, la diferencia es que Perseo ataca con sus unidades tal y como llegan al campo de batalla

¿?
¿De dónde sacas eso?/quote]

Clarito clarito

Livio: [44.40]When he had finished there was silence; some had been brought round to his view; others were afraid of giving needless offence by criticising the neglect of an opportunity which, to whatever it might be due, could not be remedied. Even on this day neither the consul nor the king was prepared to engage. The king would not be able to attack them as they were yesterday, wearied with their march, deploying hurriedly into line and not in battle order; the consul held back because neither wood nor fodder had been brought into the newly-formed camp, and a large proportion of his troops had left the camp to collect these from the fields near. Against the intention of both commanders Fortune, who overrides the plans of men, brought about a conflict. There was a river, not a large one, near the enemy's camp from which both the Romans and the Macedonians drew their water, protected by detachments stationed on either bank. On the Roman side were two cohorts, Marrucinians and Paelignians, and two squadrons of Samnite horse under the command of M. Sergius Silus. Another body was stationed in front of the camp under C. Cluvius; these consisted of Firman, Vestinian and Cremensian troops, and two squadrons of cavalry from Placentia and Aeserna. Whilst all was quiet at the river, neither side offering any provocation, a mule broke loose about three o'clock in the afternoon from the men in charge and escaped to the opposite bank. Three soldiers went after it through the water, which was up to their knees. Two Thracians were dragging the beast out of the river back to their own bank, when they were followed by some Romans, who killed one of them, recaptured the mule, and went back to their posts. There were 800 Thracians guarding the enemy's bank. A few of these, enraged at seeing a comrade killed before their eyes, ran across the river in pursuit of those who slew him; then more joined in and at last the whole body, and with them the

O Plutarco: XVII.- Hacia la entrada de la tarde, dicen algunos que, con designio de preparar Emilio que fuese de los enemigos la acometida, dio orden de que los Romanos soltaran por aquella parte un caballo sin freno, y que, yendo en su persecución, éste fue el principio de la pelea;

Me temo que confundes las expresiones. Que iban "detrás" no significa que iban unos tras otros, sino que les seguían en el orden en la línea macedonia. Se utiliza en ese sentido continuamente.

y los romanos efectúan una defensa de retardo con los destacamentos de guardia dando tiempo a que la mayor parte del ejército se reagrupe frente a su campamento. Por otro yo uso tanto a Plutarco como a Livio para intentar componer la batalla en su totalidad.

¿Defensa con retardo?

De.[/quote]

Es que estamos en lo de siempre. Los romanos -o los latinos en este caso-. De hecho una mezcla de ¡¡velites!! y de hasteros, resulta que son capaces ellos solos de retardar el avance de todo el ejército macedonio -por cierto, sin que nadie lo mencione ni se lo agradezca-. Los macedonios tienen que lanzar contra ellos su falange para conseguir desalojarlos -vamos, que ellos solos acabaron con tracios, estipendiarios y peonios (por lo menos)-, pero los romanos no precisan reforzar para nada ese destacamento para retardar a todo el ejército macedonio.

Así no extraña que mantengas que los romanos eran invencibles, cada vez que te encuentras con cualquier texto lo interpretas partiendo del hecho de que lo son. ¿A qué conclusión vas a llegar? Pues a que lo eran, obviamente. Pero el problema es que eso no es una conclusión.

También me gustaría saber de donde sacas eso de los 15.000 hombres.
.

Mas arriba tú estas olvidando que las legiones Pre-Mario estaban divididas en 4 tipos de fuerzas, y en todo caso serían dos cuerpos de falange de 8.000 hombres cada uno.

No lo olvido, pero pese a ello no recuerdo que las cohortes fuesen "compuestas" por distintos tipos de tropa.
En cuanto a la falange, en tal caso no serían los 15.000 que decías, sino en todo caso 8.000 ¿No?

[Gaspacher]

No. Hace una referencia de pasada y el no mencionar Massilia -el lugar en el que sin duda acumuló más bajas- incluso inclina a considerar que por campañas de la galia se refiera a la campaña contra los masilotas. Y, efectivamente, en el momento de embarcar hacia Épiro sus legiones no estaban completas, pero las bajas que hubiera serían las sufridas desde el inicio de la guerra civil.

Dos veces hay una referencia a las legiones sin toods sus efectivos, y una desde la guerra de las Galias.

Por otro lado su mandato estaba a punto de expirar y la guerra civil no estaba prevista, habitualmente todo esto acababa con negociaciones, pero si prefieres pensar que César era un golpista que llevaba preparando una guerra civil desde el 56 tú mismo. Aunque eso se contradice con los actos de César a lo largo de su carrera política.

¿Habitualmente? Si no mal recuerdo tú mismo evocabas como acababan estas cosas con Sila y Mario. Y César no iba a entregar sus legiones a nadie, de eso que no te quepa ni las mínima duda. Por lo demás, César tenía que estar preparado para la eventualidad de una nueva revuelta gala -lo que, por sí solo le llevaría sin duda a tener las legiones en perfecto y pleno funcionamiento- y de una guerra civil. Por lo demás, la carrera pública de César es lo suficientemente ambigua como para no hacerse la virgen ofendida. Al margen de sus otras veleidades, participó en el primer triunvirato -un "gobierno-mafia en la sombra, lo mires como lo mires- y no tuvo reparó en utilizar la violencia y el soborno para conseguir cualesquiera objetivos políticos.

Dios mío, igual que Catón el joven, que también utilizo la violencia, soborno y manipulo el reglamento del senado a su beneficio, y la carrera pública de César estuvo siempre dentro de la ley, y no apoyo ninguna de las rebeliones de Catilina, etc.

Sigues sin explicarme porque no iba a entregar el mando de las legiones cuando su mandato proconsular expiraba.

¿¿¿Qué Pompeyo siguió siendo aliado suyo??? ¿Por qué Crees que César sobornó a uno de los Cónsules y a Curion?

Julia muere en el 53, igual que Craso. Y Pompeyo rechaza la nueva oferta matrimonial de César. Muy poco avispado consideras a César.

Por lo demás, eso de dejarle las legiones a su sucesor suena realmente entrañable, pero si crees que César iba a dejar sus legiones a nadie estás tan equivocado como Pompeyo al inicio de la guerra.

¿Por qué crees que Catón se esforzó tanto por atraer a Pompeyo hasta el ultimo momento?

¿Caton? A Caton Pompeyo le gustaba poco más que César.

Catón era el líder de la facción optimate, y era lo suficientemente pragmático como para intentar reclutar a Pompeyo.

¿Para que va a mantener unas legiones que reunió como procónsul cuando su mandato expiraba en breve? ¿Por qué no iba a entregar el mando cuando su objetivo era regresar a Roma para ser aclamado por sus conciudadanos?

¿Recuerdas lo que le pasó a Pompeyo cuando licenció su ejercito? Ten por seguro que César había aprendido la lección.
César iba a renunciar a sus legiones tanto como Pompeyo a las suyas, y pensar que estuviera dispuesto a entregarlas a alguien que le enviara el senado... ¿Domicio Enobardo? bueno. Es simplemente impensable.

Pensar que renunciaría a los triunfos, y al enorme prestigio que le esperaban en Roma por la posibilidad de ver algunas de sus iniciativas bloqueadas es de ilusos, y la única forma de lograr esto era dejando las provincias y el ejército en manos de su sucesor.

No los considero burros, pero tirar piedras que rebotan en otras y provocan desprendimientos nunca ha sido un arte de precisión. Y si te olvidas de los desprendimientos, formado la testudo -como hicieron al retirarse- pueden hacer perfectamente las dos cosas.

La testudo no servía para combatir cuerpo a cuerpo, así que en el momento de abandonarla serían blanco de cómo mínimo los arqueros.

Detrás de esas islas sigue habiendo otras y Macedonia solo esta a 100km de Lemnos.
Mapa de http://www.losmejoresdestinos.com/destinos/grecia/atenas/atenas_mapas.php

Pero, lamento insistir, lemnos era macedonia. Había que sitiarla y tomarla en pleno invierno -una operación ya de por sí complicada-. Podrás observar que por ese camino -lejos de las islas del dodecaneso y de las Cicladas- no tantas "islas detrás" y te enfrentas a mar abierto para acercarte a Grecia o Macedonia.

Por supuesto que había que sitiarla, aunque no conozco como eran sus murallas o si las tenía. Pero dejando de lado el hecho de la enorme merma de prestigio que supondría para Alejandro ver como sitiaban una de sus ciudades, de caer esta, la flota persa no tendría problemas para impedir que llegasen refuerzos a Alejandro a partir de la primavera como muy tarde.

No. Ni tan siquiera únicamente con Livio puedes afirmar eso -con Plutarco claramente los puedes descartar- ya que aunque un destacamento estuviese de guardia, el resto de la línea acudió a ayudar a los suyos -lo mismo que hizo la línea macedonia- y es toda la línea del flanco la que se retira -según el propio Lívio-

Ni Plutarco, ni Livio mencionan nunca la intervención del resto de la línea, y son muy precisos en la intervención de los pelignos y marrucios que este ultimo situaba en el río de guardia.

¿Quién dice que fuesen de infantería pesada? Las propias legiones romanas incluían sus buenos 1.200 velites, y lo mismo harían las latinas. Por otro lado posiblemente este destacamento al estar armado a la romana contase como mínimo con velites y hasteros.

¿Entonces cuando Plutarco habla de escudos y espadas a quienes se refiere? ¿A los velites o a los hasteros?

Desde luego no a alguien a quien no sitúan allí en ningún momento.

[Gaspacher]

¿Cómo la de la falange derrotando a una legión cuando solo hay destacamentos de guardia? Amos anda .

Es que eso que dices no es correcto. No puedes sacar esa conclusión ni tan siquiera de Livio. Si te limitas a seguir a Livio -olvidando en esta cuestión a Plutarco- entonces quienes se enfrentan a las avanzadillas romanas son únicamente los tracios. Eso dice Livio. Luego resulta que la escaramuza se va complicando, y tu dices que todo el ejército macedonio acudió a ella, pero que ni una sola tropa romana más. Y Livio no dice nada de eso, y de Plutarco se desprende justo lo contrario; Y, por último, olvidas que tanto Plutarco como Livio hacen mención a la retirada de la línea romana al monte -no de la retirada de una avanzadilla-.

También Plutarco es muy explicito a la hora de mencionar el combate y posterior retirada de pelignos y marrucios.

¿Ahora estas suponiendo que Perseo o sus generales no eran capaces de retirarse cuando su flanco había sido destrozado y sus falanges aun no habían entrado en combate? Que hubiese tanta diferencia entre una cosa y otra si es totalmente ilógico.

¿Qué? ¿De qué hablas? No se´que es "una cosa" ni qué es "otra"
Por lo demás, cuando han destrozado el flanco y roto tu línea suele ser ya tarde para retirarte. Por lo demás, tal y como yo reconstruyo la batalla, la caída del flanco se ve seguida por el choque contra la segunda legión

¿Por qué va a ser tarde para retirarse si tus tropas aun no han entrado en combate? Aun así ambas rupturas están en el mismo párrafo y no hay nada que relacione una con otra a excepción de su posición, por lo que es un tanto aventurado que hay una relación directa.

Me temo que confundes las expresiones. Que iban "detrás" no significa que iban unos tras otros, sino que les seguían en el orden en la línea macedonia. Se utiliza en ese sentido continuamente.

Precisamente por ello creo que las falanges estaban formadas por las tropas escogidas posiblemente del agema, seguidas de los chacalspides y de los leucaspides.

Es que estamos en lo de siempre. Los romanos -o los latinos en este caso-. De hecho una mezcla de ¡¡velites!! y de hasteros, resulta que son capaces ellos solos de retardar el avance de todo el ejército macedonio -por cierto, sin que nadie lo mencione ni se lo agradezca-. Los macedonios tienen que lanzar contra ellos su falange para conseguir desalojarlos -vamos, que ellos solos acabaron con tracios, estipendiarios y peonios (por lo menos)-, pero los romanos no precisan reforzar para nada ese destacamento para retardar a todo el ejército macedonio.

Así no extraña que mantengas que los romanos eran invencibles, cada vez que te encuentras con cualquier texto lo interpretas partiendo del hecho de que lo son. ¿A qué conclusión vas a llegar? Pues a que lo eran, obviamente. Pero el problema es que eso no es una conclusión.

No creo que los macedonios atacasen sin desplegar su ejército, y fuesen de uno en uno contra este destacamento, por lo tanto es lógico esperar que los tracios quedasen a la derecha de los romanos y la falange al frente.

Desde luego no me duelen prendas admitir derrotas romanas en Heraclea, en Numancia, las tremendas palizas de Cannas, Trevia y el lago Trasimeno, u otras, eso sí, me cuesta ver una derrota de las legiones donde tanto Plutarco como Livio mencionan solo a dos destacamentos latinos.

También me gustaría saber de donde sacas eso de los 15.000 hombres.
.

Mas arriba tú estas olvidando que las legiones Pre-Mario estaban divididas en 4 tipos de fuerzas, y en todo caso serían dos cuerpos de falange de 8.000 hombres cada uno.

No lo olvido, pero pese a ello no recuerdo que las cohortes fuesen "compuestas" por distintos tipos de tropa.
En cuanto a la falange, en tal caso no serían los 15.000 que decías, sino en todo caso 8.000 ¿No?

Yo no recuerdo que las cohortes existiesen en esta época, así que los destacamentos deberían ser un numero indeterminado de manipulos.
Los 8.000 serían una única ala de la falange.

[Isocrates]

No. Hace una referencia de pasada y el no mencionar Massilia -el lugar en el que sin duda acumuló más bajas- incluso inclina a considerar que por campañas de la galia se refiera a la campaña contra los masilotas. Y, efectivamente, en el momento de embarcar hacia Épiro sus legiones no estaban completas, pero las bajas que hubiera serían las sufridas desde el inicio de la guerra civil.

Dos veces hay una referencia a las legiones sin toods sus efectivos, y una desde la guerra de las Galias.

Insisto en que si prefieres creer que César no cubría las bajas de sus legiones no puedo hacer nada al respecto.

Por otro lado su mandato estaba a punto de expirar y la guerra civil no estaba prevista, habitualmente todo esto acababa con negociaciones, pero si prefieres pensar que César era un golpista que llevaba preparando una guerra civil desde el 56 tú mismo. Aunque eso se contradice con los actos de César a lo largo de su carrera política.

¿Habitualmente? Si no mal recuerdo tú mismo evocabas como acababan estas cosas con Sila y Mario. Y César no iba a entregar sus legiones a nadie, de eso que no te quepa ni las mínima duda. Por lo demás, César tenía que estar preparado para la eventualidad de una nueva revuelta gala -lo que, por sí solo le llevaría sin duda a tener las legiones en perfecto y pleno funcionamiento- y de una guerra civil. Por lo demás, la carrera pública de César es lo suficientemente ambigua como para no hacerse la virgen ofendida. Al margen de sus otras veleidades, participó en el primer triunvirato -un "gobierno-mafia en la sombra, lo mires como lo mires- y no tuvo reparó en utilizar la violencia y el soborno para conseguir cualesquiera objetivos políticos.

Dios mío, igual que Catón el joven, que también utilizo la violencia, soborno y manipulo el reglamento del senado a su beneficio, y la carrera pública de César estuvo siempre dentro de la ley, y no apoyo ninguna de las rebeliones de Catilina, etc.

Suetonio I.3
En efecto, al recibir la noticia de la muerte de Sila, y puestas a la vez sus esperanzas en los nuevos disturbios promovidos por Marco Lépido, volvió rápidamente a Roma, pero se abstuvo precisamente de aliarse con Lépido, aunque e le invitaba a ello en condiciones muy ventajosas, porque desconfiaba tanto de su capacidad como de la ocasión, que había hallado menos propicia de lo que pensaba.

Suetonio I.8
Dejando, pues, su provincia antes de tiempo, visitó las colonias latinas, que andaban por entonces ocupadas en solicitar el derecho de ciudadanía, y las hubiera empujado a alguna temeridad si los cónsules no hubieran por este mismo motivo retenido por algún tiempo las legiones alistadas para Cilicia.

Suetonio I.9
Pero no dejó por esto de tramar acto seguido en Roma proyectos más ambiciosos; en efecto, pocos días antes de tomar posesión del cargo de edil 38, incurrió en la sospecha de haber conspirado con el excónsul Marco Craso 39 y con Publio Sila y Lucio Autronio, condenados ambos por cohecho después de haber sido nombrados cónsules, para asaltar el senado a principios de año y, tras pasar por las armas a quienes tuvieran decidido, apoderarse Craso de la dictadura, nombrarle a él mismo, César, jefe de la caballería y, organizada la república a su arbitrio, restituir el consulado a Sila y a Autronio. Mencionaron esta conjuración Tanusio Gémino en su historia, Marco Bíbulo en sus edictos y Gayo Curión padre en sus discursos. A ella parece también referirse Cicerón cuando cuenta, en una carta a Axio que César confirmó como cónsul el despotismo en el que había ya pensado siendo edil. Tanusio añade que Craso, por arrepentimiento o por miedo, no se presentó el día fijado para el asesinato, y que por esa razón tampoco dio César la señal que estaba convenido que diera; Curión, por su parte, afirma que esta señal consistía en dejar caer la toga de su hombro. El mismo Curión, pero también Marco Actorio Nasón, cuentan que conspiró además con el joven Gneo Pisón a quien le fue concedida de buen grado la provincia de Hispania a título extraordinario por esta sospecha de complot en la ciudad; y que habían pactado sublevarse a un tiempo, uno fuera, el otro en Roma, valiéndose de los ambrones y de los transpadanos pero que su plan se vio frustrado por la muerte de Pisón.

Suetonio I.17
Cayó de nuevo en otro peligro al ser acusado como
uno de los cómplices de Catilina ante el cuestor Novio Nigro por el delator Lucio Vetio y en el Senado por Quinto Curio, a quien se habían asignado recompensas públicas por haber sido el primero en revelar los planes de los conjurados. Curio afirmaba haberlo sabido de labios de Catilina, mientras que Vetio prometía incluso presentar un escrito autógrafo de César dirigido a Catilina. Pero César, considerando que no podía tolerar de ningún modo una cosa así, demostró, solicitando para ello el testimonio de Cicerón, que algunos detalles sobre la conjura se los había proporcionado él mismo al cónsul por propia iniciativa, y logró que no se dieran las recompensas a Curio; en cuanto a Vetio, se le impuso un embargo, se saquearon sus posesiones y fue apaleado a conciencia y casi despedazado en la asamblea ante la tribuna de las arengas, tras de lo cual César lo hizo encarcelar, medida que también hizo aplicar al cuestor Novio por haber permitido que se acusara ante él a un magistrado superior.

Por no seguir con el uso continuado de la violencia mientras ostentaba el consulado y después enviando a sus soldados a Roma para las "votaciones"... o las actividades de Clodio con quien le unían lazos nunca aclarados.

Te guste o no ha hay una conspiración en la roma post-sila en la que no figure de alguna forma en nombre de César.

Sigues sin explicarme porque no iba a entregar el mando de las legiones cuando su mandato proconsular expiraba.

Porque sus legiones eran su poder y su garantía. Porque debía asegurarse de mantener su fidelidad y de ser él quien las licenciase con las prebendas oportunas. Porque fue él quien decidió apoyarse en sus legiones e iniciar la guerra civil.

¿¿¿Qué Pompeyo siguió siendo aliado suyo??? ¿Por qué Crees que César sobornó a uno de los Cónsules y a Curion?

Julia muere en el 53, igual que Craso. Y Pompeyo rechaza la nueva oferta matrimonial de César. Muy poco avispado consideras a César.

Por lo demás, eso de dejarle las legiones a su sucesor suena realmente entrañable, pero si crees que César iba a dejar sus legiones a nadie estás tan equivocado como Pompeyo al inicio de la guerra.

¿Por qué crees que Catón se esforzó tanto por atraer a Pompeyo hasta el ultimo momento?

¿Caton? A Caton Pompeyo le gustaba poco más que César.

Catón era el líder de la facción optimate, y era lo suficientemente pragmático como para intentar reclutar a Pompeyo.

Más bien para enfrentar a César y Pompeyo. Pero la posición de Catón es bastante indiferente, Pompeyo se había alejado de César y no era -en ningún modo- su aliado en el año previo al estallido de la guerra civil. Y César, que no tenía un pelo, y menos de tonto, lo sabía.

¿Para que va a mantener unas legiones que reunió como procónsul cuando su mandato expiraba en breve? ¿Por qué no iba a entregar el mando cuando su objetivo era regresar a Roma para ser aclamado por sus conciudadanos?

¿Recuerdas lo que le pasó a Pompeyo cuando licenció su ejercito? Ten por seguro que César había aprendido la lección.
César iba a renunciar a sus legiones tanto como Pompeyo a las suyas, y pensar que estuviera dispuesto a entregarlas a alguien que le enviara el senado... ¿Domicio Enobardo? bueno. Es simplemente impensable.

Pensar que renunciaría a los triunfos, y al enorme prestigio que le esperaban en Roma por la posibilidad de ver algunas de sus iniciativas bloqueadas es de ilusos, y la única forma de lograr esto era dejando las provincias y el ejército en manos de su sucesor.

Lo que le esperaba en Roma era el enjuiciamiento. Por eso comenzó la guerra civil. Lo que es de ilusos es pensar que estaba dispuesto a entregar a otro 10 legiones a 400 kilómetros de Roma.

No los considero burros, pero tirar piedras que rebotan en otras y provocan desprendimientos nunca ha sido un arte de precisión. Y si te olvidas de los desprendimientos, formado la testudo -como hicieron al retirarse- pueden hacer perfectamente las dos cosas.

La testudo no servía para combatir cuerpo a cuerpo, así que en el momento de abandonarla serían blanco de cómo mínimo los arqueros.

Quizá la testudo no serviría para el cuerpo a cuerpo a los romanos portadores de espadas ¿Por qué? Pero a los macedonios portadores de lanzas en formación cerrada no sé muy bien en qué les molestaba.

Por supuesto que había que sitiarla, aunque no conozco como eran sus murallas o si las tenía. Pero dejando de lado el hecho de la enorme merma de prestigio que supondría para Alejandro ver como sitiaban una de sus ciudades, de caer esta, la flota persa no tendría problemas para impedir que llegasen refuerzos a Alejandro a partir de la primavera como muy tarde.

Pero es que Iso fue en Noviembre. Para la primavera siguiente ya no existía flota persa.

No. Ni tan siquiera únicamente con Livio puedes afirmar eso -con Plutarco claramente los puedes descartar- ya que aunque un destacamento estuviese de guardia, el resto de la línea acudió a ayudar a los suyos -lo mismo que hizo la línea macedonia- y es toda la línea del flanco la que se retira -según el propio Lívio-

Ni Plutarco, ni Livio mencionan nunca la intervención del resto de la línea, y son muy precisos en la intervención de los pelignos y marrucios que este ultimo situaba en el río de guardia.

Hombre, no fastidies. En Livio hay una laguna que ocupa todo el enfrentamiento y Plutarco no describe los hechos como tú dices.

¿Quién dice que fuesen de infantería pesada? Las propias legiones romanas incluían sus buenos 1.200 velites, y lo mismo harían las latinas. Por otro lado posiblemente este destacamento al estar armado a la romana contase como mínimo con velites y hasteros.

¿Entonces cuando Plutarco habla de escudos y espadas a quienes se refiere? ¿A los velites o a los hasteros?

Desde luego no a alguien a quien no sitúan allí en ningún momento.

[/quote]

Es que Plutarco no sitúa a los latinos donde tú dices, y cuando se refiere a ellos hace referencia clara al equipamiento y forma de lucha de la infantería pesada legionaria.

[Isocrates]

¿Cómo la de la falange derrotando a una legión cuando solo hay destacamentos de guardia? Amos anda .

Es que eso que dices no es correcto. No puedes sacar esa conclusión ni tan siquiera de Livio. Si te limitas a seguir a Livio -olvidando en esta cuestión a Plutarco- entonces quienes se enfrentan a las avanzadillas romanas son únicamente los tracios. Eso dice Livio. Luego resulta que la escaramuza se va complicando, y tu dices que todo el ejército macedonio acudió a ella, pero que ni una sola tropa romana más. Y Livio no dice nada de eso, y de Plutarco se desprende justo lo contrario; Y, por último, olvidas que tanto Plutarco como Livio hacen mención a la retirada de la línea romana al monte -no de la retirada de una avanzadilla-.

También Plutarco es muy explicito a la hora de mencionar el combate y posterior retirada de pelignos y marrucios.

Efectivamente, pero de su lectura también se deprende que se trataba de la línea romana

¿Ahora estas suponiendo que Perseo o sus generales no eran capaces de retirarse cuando su flanco había sido destrozado y sus falanges aun no habían entrado en combate? Que hubiese tanta diferencia entre una cosa y otra si es totalmente ilógico.

¿Qué? ¿De qué hablas? No se´que es "una cosa" ni qué es "otra"
Por lo demás, cuando han destrozado el flanco y roto tu línea suele ser ya tarde para retirarte. Por lo demás, tal y como yo reconstruyo la batalla, la caída del flanco se ve seguida por el choque contra la segunda legión

¿Por qué va a ser tarde para retirarse si tus tropas aun no han entrado en combate? Aun así ambas rupturas están en el mismo párrafo y no hay nada que relacione una con otra a excepción de su posición, por lo q
ue es un tanto aventurado que hay una relación directa.

Si han roto mi línea, estoy flanqueado y rodeado y con una legión justo delante ¿Cómo demonios doy la vuelta?

Me temo que confundes las expresiones. Que iban "detrás" no significa que iban unos tras otros, sino que les seguían en el orden en la línea macedonia. Se utiliza en ese sentido continuamente.

Precisamente por ello creo que las falanges estaban formadas por las tropas escogidas posiblemente del agema, seguidas de los chacalspides y de los leucaspides.

El problema es que con esa reconstrucción los leucaspidas no ocupan en centro de la formación, y sin embargo con la que te comenté yo sí.

Tracios
Peonios-estipendarios
Leucaspidas (las ropas escogidas de los macedonios)
Calcaspidas
Caetrari

Los leucaspidas están en el centró de la formación macedonia y no hay contradicción ni con los datos de Livio ni con los de Plutarco, además de entenderse perfectamente porque se envía al choque una legión contra los leucaspidas cuyo flanco ya ha caído y está siendo rodeada y atacada por los latinos

Es que estamos en lo de siempre. Los romanos -o los latinos en este caso-. De hecho una mezcla de ¡¡velites!! y de hasteros, resulta que son capaces ellos solos de retardar el avance de todo el ejército macedonio -por cierto, sin que nadie lo mencione ni se lo agradezca-. Los macedonios tienen que lanzar contra ellos su falange para conseguir desalojarlos -vamos, que ellos solos acabaron con tracios, estipendiarios y peonios (por lo menos)-, pero los romanos no precisan reforzar para nada ese destacamento para retardar a todo el ejército macedonio.

Así no extraña que mantengas que los romanos eran invencibles, cada vez que te encuentras con cualquier texto lo interpretas partiendo del hecho de que lo son. ¿A qué conclusión vas a llegar? Pues a que lo eran, obviamente. Pero el problema es que eso no es una conclusión.

No creo que los macedonios atacasen sin desplegar su ejército, y fuesen de uno en uno contra este destacamento, por lo tanto es lógico esperar que los tracios quedasen a la derecha de los romanos y la falange al frente.

Lo que coincide plenamente con mi recosntrucción

Desde luego no me duelen prendas admitir derrotas romanas en Heraclea, en Numancia, las tremendas palizas de Cannas, Trevia y el lago Trasimeno, u otras, eso sí, me cuesta ver una derrota de las legiones donde tanto Plutarco como Livio mencionan solo a dos destacamentos latinos.

No es así. En Plutarco no se deduce en modo alguno que solo hubiera dos destacamentos latinos, y en Livio se interrumpe la narración y tú la completas con los latinos deteniendo a todo el ejército macedonio.

Yo no recuerdo que las cohortes existiesen en esta época, así que los destacamentos deberían ser un numero indeterminado de manipulos.
Los 8.000 serían una única ala de la falange.

Es decir, los leucaspidas serían en todo caso 8.000, no 16.000 ¿Es eso?

[Gaspacher]

No. Hace una referencia de pasada y el no mencionar Massilia -el lugar en el que sin duda acumuló más bajas- incluso inclina a considerar que por campañas de la galia se refiera a la campaña contra los masilotas. Y, efectivamente, en el momento de embarcar hacia Épiro sus legiones no estaban completas, pero las bajas que hubiera serían las sufridas desde el inicio de la guerra civil.

Dos veces hay una referencia a las legiones sin toods sus efectivos, y una desde la guerra de las Galias.

Insisto en que si prefieres creer que César no cubría las bajas de sus legiones no puedo hacer nada al respecto.

Desde luego yo tampoco puedo evitar que hagas caso omiso a sus palabras y supongas cosas no refrendadas por ellas.

Suetonio I.3
En efecto, al recibir la noticia de la muerte de Sila, y puestas a la vez sus esperanzas en los nuevos disturbios promovidos por Marco Lépido, volvió rápidamente a Roma, pero se abstuvo precisamente de aliarse con Lépido, aunque e le invitaba a ello en condiciones muy ventajosas, porque desconfiaba tanto de su capacidad como de la ocasión, que había hallado menos propicia de lo que pensaba.

Suetonio I.8
Dejando, pues, su provincia antes de tiempo, visitó las colonias latinas, que andaban por entonces ocupadas en solicitar el derecho de ciudadanía, y las hubiera empujado a alguna temeridad si los cónsules no hubieran por este mismo motivo retenido por algún tiempo las legiones alistadas para Cilicia.

Suetonio I.9
Pero no dejó por esto de tramar acto seguido en Roma proyectos más ambiciosos; en efecto, pocos días antes de tomar posesión del cargo de edil 38, incurrió en la sospecha de haber conspirado con el excónsul Marco Craso 39 y con Publio Sila y Lucio Autronio, condenados ambos por cohecho después de haber sido nombrados cónsules, para asaltar el senado a principios de año y, tras pasar por las armas a quienes tuvieran decidido, apoderarse Craso de la dictadura, nombrarle a él mismo, César, jefe de la caballería y, organizada la república a su arbitrio, restituir el consulado a Sila y a Autronio. Mencionaron esta conjuración Tanusio Gémino en su historia, Marco Bíbulo en sus edictos y Gayo Curión padre en sus discursos. A ella parece también referirse Cicerón cuando cuenta, en una carta a Axio que César confirmó como cónsul el despotismo en el que había ya pensado siendo edil. Tanusio añade que Craso, por arrepentimiento o por miedo, no se presentó el día fijado para el asesinato, y que por esa razón tampoco dio César la señal que estaba convenido que diera; Curión, por su parte, afirma que esta señal consistía en dejar caer la toga de su hombro. El mismo Curión, pero también Marco Actorio Nasón, cuentan que conspiró además con el joven Gneo Pisón a quien le fue concedida de buen grado la provincia de Hispania a título extraordinario por esta sospecha de complot en la ciudad; y que habían pactado sublevarse a un tiempo, uno fuera, el otro en Roma, valiéndose de los ambrones y de los transpadanos pero que su plan se vio frustrado por la muerte de Pisón.

Suetonio I.17
Cayó de nuevo en otro peligro al ser acusado como
uno de los cómplices de Catilina ante el cuestor Novio Nigro por el delator Lucio Vetio y en el Senado por Quinto Curio, a quien se habían asignado recompensas públicas por haber sido el primero en revelar los planes de los conjurados. Curio afirmaba haberlo sabido de labios de Catilina, mientras que Vetio prometía incluso presentar un escrito autógrafo de César dirigido a Catilina. Pero César, considerando que no podía tolerar de ningún modo una cosa así, demostró, solicitando para ello el testimonio de Cicerón, que algunos detalles sobre la conjura se los había proporcionado él mismo al cónsul por propia iniciativa, y logró que no se dieran las recompensas a Curio; en cuanto a Vetio, se le impuso un embargo, se saquearon sus posesiones y fue apaleado a conciencia y casi despedazado en la asamblea ante la tribuna de las arengas, tras de lo cual César lo hizo encarcelar, medida que también hizo aplicar al cuestor Novio por haber permitido que se acusara ante él a un magistrado superior.

Por no seguir con el uso continuado de la violencia mientras ostentaba el consulado y después enviando a sus soldados a Roma para las "votaciones"... o las actividades de Clodio con quien le unían lazos nunca aclarados.

Te guste o no ha hay una conspiración en la roma post-sila en la que no figure de alguna forma en nombre de César.

Precisamente Suetonio, sin duda uno de sus mayores “Admiradores”, nunca se le acuso de nada, y nunca estuvo involucrado en ninguna de ellas, en cuanto a la violencia será porque los optimates no la usaban. ¿Verdad?Por cierto, todos los senadores tenían lazos que lo unían en mayor o menor medida.

Sigues sin explicarme porque no iba a entregar el mando de las legiones cuando su mandato proconsular expiraba.

Porque sus legiones eran su poder y su garantía. Porque debía asegurarse de mantener su fidelidad y de ser él quien las licenciase con las prebendas oportunas. Porque fue él quien decidió apoyarse en sus legiones e iniciar la guerra civil.

¿Para que necesitaba esa garantía? De no haberse colocado el senado fuera de la ley al expulsar y agredir a los tribunos y hacer caso omiso a la ley que permitía a César presentarse al consulado in absentia, César nunca hubiese necesitado sublevarse.

Más bien para enfrentar a César y Pompeyo. Pero la posición de Catón es bastante indiferente, Pompeyo se había alejado de César y no era -en ningún modo- su aliado en el año previo al estallido de la guerra civil. Y César, que no tenía un pelo, y menos de tonto, lo sabía.

Desde luego tampoco era su enemigo, y Pompeyo no podía esperar sobrevivir políticamente a César de ahí sus reticencias y su defensas de este incluso durante el ultimo año. Fue solo cuando le ofrecieron Imperium y nuevas responsabilidades cuando atrajeron a Pompeyo a su bando.

Lo que le esperaba en Roma era el enjuiciamiento. Por eso comenzó la guerra civil. Lo que es de ilusos es pensar que estaba dispuesto a entregar a otro 10 legiones a 400 kilómetros de Roma.

Ese enjuiciamiento sería ilegal, e incluso Cicerón se oponía a él, ya que César tenía derecho a presentarse al consulado, el senado actuó de forma ilegal al impedirlo. Lo que es de ilusos es suponer que podían actuar de forma ilegal directamente contra un hombre con diez legiones y que este se quedaría sentado sin hacer nada, sin olvidar que solo unos meses antes había cedido sin problemas a dos de sus legiones, sin duda una gran muestra de preparación de la guerra civil.

No los considero burros, pero tirar piedras que rebotan en otras y provocan desprendimientos nunca ha sido un arte de precisión. Y si te olvidas de los desprendimientos, formado la testudo -como hicieron al retirarse- pueden hacer perfectamente las dos cosas.

La testudo no servía para combatir cuerpo a cuerpo, así que en el momento de abandonarla serían blanco de cómo mínimo los arqueros.

Quizá la testudo no serviría para el cuerpo a cuerpo a los romanos portadores de espadas ¿Por qué? Pero a los macedonios portadores de lanzas en formación cerrada no sé muy bien en qué les molestaba.

Ahora si me has dejado asombrado, el testudo serviría mas a los macedonios que portaban un arma a dos manos que a los romanos que portaban un arma de mano, sin duda porque los macedonios sujetaban el escudo con los dientes o con los cuernos.

Pero si incluso en formación cerrada el escudo pendía de unas correas alrededor de su cuello.

Por supuesto que había que sitiarla, aunque no conozco como eran sus murallas o si las tenía. Pero dejando de lado el hecho de la enorme merma de prestigio que supondría para Alejandro ver como sitiaban una de sus ciudades, de caer esta, la flota persa no tendría problemas para impedir que llegasen refuerzos a Alejandro a partir de la primavera como muy tarde.

Pero es que Iso fue en Noviembre. Para la primavera siguiente ya no existía flota persa.

Claro se habría evaporado, y con fuerzas persas sitiando Lemnos suponer que Isos tendría lugar es una quimera, la situación estratégica habría cambiado totalmente, Alejandro no podría avanzar dejando su retaguardia indefensa, sobre todo en el caso de tener un ejército enemigo en las cercanías y teniendo que defender las ciudades.

No. Ni tan siquiera únicamente con Livio puedes afirmar eso -con Plutarco claramente los puedes descartar- ya que aunque un destacamento estuviese de guardia, el resto de la línea acudió a ayudar a los suyos -lo mismo que hizo la línea macedonia- y es toda la línea del flanco la que se retira -según el propio Lívio-

Ni Plutarco, ni Livio mencionan nunca la intervención del resto de la línea, y son muy precisos en la intervención de los pelignos y marrucios que este ultimo situaba en el río de guardia.

Hombre, no fastidies. En Livio hay una laguna que ocupa todo el enfrentamiento y Plutarco no describe los hechos como tú dices.

Ambos mencionan la retirada de pelignos y marrucios, que curiosamente Livio a situado de guardia junto al río.

Es que Plutarco no sitúa a los latinos donde tú dices, y cuando se refiere a ellos hace referencia clara al equipamiento y forma de lucha de la infantería pesada legionaria.

También dice que fueron ellos los que cedieron, no los samnitas o los vestigios o el resto de latinos.

[Gaspacher]

Efectivamente, pero de su lectura también se deprende que se trataba de la línea romana

Nunca menciona a otras tropas que las situadas en el destacamento de guardia.

¿Por qué va a ser tarde para retirarse si tus tropas aun no han entrado en combate? Aun así ambas rupturas están en el mismo párrafo y no hay nada que relacione una con otra a excepción de su posición, por lo q
ue es un tanto aventurado que hay una relación directa.

Si han roto mi línea, estoy flanqueado y rodeado y con una legión justo delante ¿Cómo demonios doy la vuelta?

Si han roto tú línea y aun no has entrado en combate posiblemente aun no estén ni a tu altura, y si han roto tú línea y ya estas en combate no puedes suponer que la ruptura en la izquierda tenga un efecto directo en el combate de la segunda legión frente a los leucaspidas cuando no lo tíene en el de la primera y los chachal pidas que esta mas cerca de la ruptura.

El problema es que con esa reconstrucción los leucaspidas no ocupan en centro de la formación, y sin embargo con la que te comenté yo sí.

Tracios
Peonios-estipendarios
Leucaspidas (las ropas escogidas de los macedonios)
Calcaspidas
Caetrari

Los leucaspidas están en el centró de la formación macedonia y no hay contradicción ni con los datos de Livio ni con los de Plutarco, además de entenderse perfectamente porque se envía al choque una legión contra los leucaspidas cuyo flanco ya ha caído y está siendo rodeada y atacada por los latinos

No creo que los macedonios atacasen sin desplegar su ejército, y fuesen de uno en uno contra este destacamento, por lo tanto es lógico esperar que los tracios quedasen a la derecha de los romanos y la falange al frente.

Lo que coincide plenamente con mi recosntrucción

No, porque tú sitúas a los leucaspidas no en el centro del despliegue, sino en el extremo izquierdo de la falange cuando en el mejor de los casos estaría en el centro, sin olvidar que las tropas escogidas en todo caso serían el agema o los asthetairoi si mi memoria no falla, los escudos de bronce a continuación que son los calcaspidas y los blancos por ultimo (leucaspidas).

Desde luego no me duelen prendas admitir derrotas romanas en Heraclea, en Numancia, las tremendas palizas de Cannas, Trevia y el lago Trasimeno, u otras, eso sí, me cuesta ver una derrota de las legiones donde tanto Plutarco como Livio mencionan solo a dos destacamentos latinos.

No es así. En Plutarco no se deduce en modo alguno que solo hubiera dos destacamentos latinos, y en Livio se interrumpe la narración y tú la completas con los latinos deteniendo a todo el ejército macedonio.

Pues juraría que solo menciona a pelignos y marrucios, no solo no es la línea romana la que retrocede, sino que ni tan siquiera es el total de la alae latina.

Es decir, los leucaspidas serían en todo caso 8.000, no 16.000 ¿Es eso?

Si, pero aquí yo atacaba tu decisión de omitir a la primera legión, y sigo sin saber donde la situabas si los latinos estaban frente a los tracios y aliados y la segunda frente a los leucaspidas.