Piratas secuestran atunero vasco

[Zósimo]

Mal vas si crees que con tanques y unidades mecanizadas vas a invadir y someter un país. Al final una insurrección provista de AK's y poco más puede acabar expulsando a un ejercito invasor muy poderoso, a un alto coste si, pero al final los otros se van. En la historia, casos así, a patadas. Mismamente mira lo que está pasando en Afganistan, mucho tanque mucho avión, pero no hay quier reduzca a los afganos y ya van 6 años....

Pero tu en lo tuyo, sigue dejandote deslumbrar por tanques, unidades acorazadas, portaviones y pensando que con eso se invaden paises. Lo principal es la voluntad de los países para asumir el coste de esas invasiones y en el mundo occidental no se está dispuesto a pagar uno que no sea minimo. Menos en un país como Somalía.

Nuevamente creo que cometes un error y la historia nos ha dado muchas muestras que con potencial bélico se puede ganar a cualquier fuerza guerrillera, siempre y cuando se la consiga aislar.

En Vietnam no se logró porque estaba Camboya y sobre todo Laos y cuando entraron en ese país la experiencia fue sencillamente horrorosa.

Si en Afganistán no se está logrando es por la misma razón y cuando los persiguen a Pakistán el ejército de ese país protege a los refugiados/guerrilleros.

Puedes hartarte de casos que desmontan el tópico que con voluntad todo se puede. Como me explicó uno que estuvo en Nicaragua "cuando te matan al primer hijo quieres vengarte, cuando te matan al segundo también, pero cuando te matan al tercero quieres dejarlo; sobre todo viendo que te quedan otros dos". Esa canción de:

Por Dios, por la patria y el Rey
Murieron nuestros padres
Por Dios, por la patria y el Rey
moriremos nosotros también

Está muy bien para cantarla, pero en la práctica no todo el mundo la sigue. Mira el Polisario, se terminó la ayuda Argelina y se termino la guerra. No será por haber alcanzado un acuerdo con Marruecos.

Mira al Che en Bolivia, no logró levantar al pueblo en armas.

Mira a Jerónimo y a Cochís el empeño que pusieron ellos y sus pueblos.

Toda guerrilla lo que necesita es un santurario. un lugar seguro donde descansar, entrenar nuevos combatientes, rearmarse y reorganizarse. Como se vio en Afganistán y en Namibia.

[Gaspacher]

Y como hay que mantener la operación 12 meses al año en Somalia, no a las puertas de casa. Se necesitara por lo menos el doble. Quitando EEUU no se ningún otro país que se pueda permitir semejante operación. Vamos, que tendría que ser la OTAN en su conjunto y todo para unos piratillas con AK's y RPG's.....

En eso cometes un error si no estoy mal informado. Por muchas razones, corrientes oceánicas, temporales, retorno a sus bases para vender la mercancía... las capturas no son constantes ni permanentes, sino por temporadas. Como digo no soy marinero ni pescador, pero tengo entendido que se establecen campañas de pesca; por lo tanto la misión no necesita ser ininterrumpida.

El problema de dejar la misión fuera de temporada es que dejas con el **** pelado a las decenas de superpetróleos españoles que cruzan ese mar durante todo el resto del año. Y es mucho mas valioso uno de estos que un pesquero.

[Zósimo]

El problema es no disponer aun de patrulleros armados y dotados de helicóptero, este es un trabajo que un patrullero de 30 o 60 tripulantes puede hacer tan bien o mejor que una fragata con 200.

No, porque son buques costeros. No están pensados ni preparados para largos viajes oceánicos ni para permanecer en el mar durante largos periodos. Ambas cosas serán necesarias en el Índico, un océano tropical con flujo de corrientes propias y con muy pocos, o ningún puerto donde atracar con facilidad, seguridad y prontitud. Lo suyo es que estén los buques en la mar y solo el de aprovisionamiento logístico se acerque a tierra periódicamente, los demás para el descanso de la tripulación. Cosa que un patrullero de costa no es recomendable que intente.

Me refiero que es un debate de la sociedad, no del PSOE porque, sino me equivoco, siempre que han entrado en el poder han subido los presupuesto de defensa.

Pues acaban de bajarlos un 5%, y durante la época filipista fue de bajadas y recortes brutales, hasta llegar al punto de no haber dinero para combustible.

Puede. Pero cuando entró en el gobierno aumentó los presupuestos, reconocido por el Almirante en jefe de la Armada como dice en este documento oficial http://www.congreso.es/public_oficiales ... CO_366.PDF

Lo mismo hizo el PSOE cuando entró por primera vez. El presupuesto de defensa se duplicó. Los cazabombarderos del FACA "compren los que ustedes quieran", luego los redujeron a setenta y tantos, pero después los volvieron a aumentar.

El Príncipe de Asturias "haganlo a lo que salga".

El Plan de Altamar: no se construirían los dragaminas oceánicos, no; pero los anfibios en lugar de uno dos y otros dos de lo mejorcito comprados a la USNavy. Los escoltas no serían seis, pero terminaron desplazando CASI lo de un crucero y con sistema de defensa en zona AEGIS.

Ya sé que aquí somos todos muy de derechas y odiamos quien más quien menos a los sociatas; pero demos al Cesar lo que es del Cesar. Y los del PSOE siempre han sabido untar a los militares y después decirles aquí los que mandamos somos nosotros o se quedan como estaban en tiempos de su querido Franco, haciendo horas extras por la noche para redondear el sueldo.

Yo personalmente no veo debate en la sociedad española y creo que los hechos piden lo contrario.

La sociedad española es olvidadiza y muy infantil en ciertos aspectos, dile a cualquier español medio que recortas el presupuesto de defensa y te aplaudirá, pero si cae un avión y mueren 62 militares cargara contra ti sin dudarlo, y olvidando que la culpa de que España no posea aviones de transporte estratégico es una herencia no solo de Aznar, sino de la congelación de planes de adquisición por FG en los 80.

No creo que sea olvidadiza. Es antimilitarista. No se deben olvidar dos datos:

- Todos los que han hecho la mili han visto como había que hacerle chapuzas en casa a tal o cual mando, hacer de fregona o de chofer para tal o cual otro. Ver como el capitán o quien fuera llegaba con su coche lo llenaba de carne del cuartel y se iba, como tío que entraba en la cocina salia "rico" con las propinas que le daba. Un estado de corrupción generalizada durante muchas, muchas, muchas décadas. Y eso no se quita fácil.

- Segundo. En el Siglo XIX y XX lo que más ha hecho el ejército es dar golpes de estado. Fue en el Rif y costó Dios y ayuda ganar a unos cuantos "moros" sin casi ayuda externa. Con capítulos de tanto "honor y gloria" como el de Annual.

Pero en aquel momento sí hubo un debate social. Estaban los que pedían que terminara la carnicería en una tierra sin valor y los que decían que primero había que lavar la ofensa y la sangre. Si hasta los catalanes salían a la calle para recolectar fondos y comprar un avión de reconocimiento.

Yo no sé como lo verán los demás foreros, pero me da la impresión de que ahora los que deseamos que se intervenga lo decimos aquí. Y los que no no lo dicen en ningún sitio. Es decir, no se plantea más allá de los hechos puntuales.

[Zósimo]

El problema de dejar la misión fuera de temporada es que dejas con el **** pelado a las decenas de superpetróleos españoles que cruzan ese mar durante todo el resto del año. Y es mucho mas valioso uno de estos que un pesquero.

Pero son mucho más difíciles de atacar. Un superpetrolero puede tener una altura de tres, cuatro, cinco o más pisos; sobre el agua se entiende. Y toda esa altura sin una sola escotilla, ni ojo de buey, ni puerta ni ningún asidero.

Y asaltar eso requiere de sistemas de abordaje más sofisticados. De escalada si tengo unos ligeros conocimientos y, por lo que yo vi, amarrar unas cuerdas a la barandilla de uno de esos monstruos puede ser fácil, el problema es hacerlo en el mar, a 15 ó 20 nudos, y que la barandilla aguante tu peso sin doblarse ni romperse.

En los superpetroleros la tripulación puede guarecerse en lo alto del buque donde las armas portátiles tiene muchos problemas para llegar, si es que pueden llegar. No soy marino mercante y por tanto que alguien me corrija si me equivoco, pero creo que ni en la guerra Iran-Iraq ningún petrolero fue abordado ni captura, si fueron tiroteados y dañados; pero para abordar un trasto de esos hace falta bastante más que unas lanchas fueraborda y unos RPG.

[Gaspacher]

El problema de dejar la misión fuera de temporada es que dejas con el **** pelado a las decenas de superpetróleos españoles que cruzan ese mar durante todo el resto del año. Y es mucho mas valioso uno de estos que un pesquero.

Pero son mucho más difíciles de atacar. Un superpetrolero puede tener una altura de tres, cuatro, cinco o más pisos; sobre el agua se entiende. Y toda esa altura sin una sola escotilla, ni ojo de buey, ni puerta ni ningún asidero.

Y asaltar eso requiere de sistemas de abordaje más sofisticados. De escalada si tengo unos ligeros conocimientos y, por lo que yo vi, amarrar unas cuerdas a la barandilla de uno de esos monstruos puede ser fácil, el problema es hacerlo en el mar, a 15 ó 20 nudos, y que la barandilla aguante tu peso sin doblarse ni romperse.

En los superpetroleros la tripulación puede guarecerse en lo alto del buque donde las armas portátiles tiene muchos problemas para llegar, si es que pueden llegar. No soy marino mercante y por tanto que alguien me corrija si me equivoco, pero creo que ni en la guerra Iran-Iraq ningún petrolero fue abordado ni captura, si fueron tiroteados y dañados; pero para abordar un trasto de esos hace falta bastante más que unas lanchas fueraborda y unos RPG.

Pues la semana pasada abordaron una nave con 33 carros de combate, un paso de gigante con respecto a la captura de pesqueros.

[2demaio]

Hola,

Código: Seleccionar todo

Pues la semana pasada abordaron una nave con 33 carros de combate, un paso de gigante con respecto a la captura de pesqueros.

A los piratas el negocio les sale rentable, principalmente por los sequestros que se pagaron. Mientras la rentabilidad perdure y no les den alguna sorpresa continuaran los sequestros, cada vez estaran mas entrenados y con mejor armamento.

Saludos.

[Zósimo]

Pues la semana pasada abordaron una nave con 33 carros de combate, un paso de gigante con respecto a la captura de pesqueros.

Puede. Pero la diferencia tamaño entre un carguero y un pesquero de altura no es tanta. En este punto es necesario documentarse y verla, pero creo que un superpetrolero solo tiene un barco parecido en dimensiones y es un portaaviones nuclear clase Enterprise. Pero ya digo. Toca buscar bibliografía

[Zósimo]

A los piratas el negocio les sale rentable, principalmente por los sequestros que se pagaron. Mientras la rentabilidad perdure y no les den alguna sorpresa continuaran los sequestros, cada vez estaran mas entrenados y con mejor armamento.

Es posible, pero también puede suceder que se confíen cada vez más. Es cuando te enfrentas a enemigos más poderosos cuando mejoras. ¿Quien ha sido capaz de derrotar a Israel? Hezbola que lleva luchando contra ellos no sé los años.

No quiero decir con esto que no haya que intervenir. Solo que una consecuencia humana de los fracasos suele ser la mejora.

[belu]

Y como hay que mantener la operación 12 meses al año en Somalia, no a las puertas de casa. Se necesitara por lo menos el doble. Quitando EEUU no se ningún otro país que se pueda permitir semejante operación. Vamos, que tendría que ser la OTAN en su conjunto y todo para unos piratillas con AK's y RPG's.....

En eso cometes un error si no estoy mal informado. Por muchas razones, corrientes oceánicas, temporales, retorno a sus bases para vender la mercancía... las capturas no son constantes ni permanentes, sino por temporadas. Como digo no soy marinero ni pescador, pero tengo entendido que se establecen campañas de pesca; por lo tanto la misión no necesita ser ininterrumpida.

Ya te contestaron, pero te lo repito yo. Ni mucho menos todo lo que abordan los piratas son pesqueros. En lo que va de año van atacados 55 barcos de todo tipo.

Nuevamente creo que cometes un error y la historia nos ha dado muchas muestras que con potencial bélico se puede ganar a cualquier fuerza guerrillera, siempre y cuando se la consiga aislar.

En Vietnam no se logró porque estaba Camboya y sobre todo Laos y cuando entraron en ese país la experiencia fue sencillamente horrorosa.

Si en Afganistán no se está logrando es por la misma razón y cuando los persiguen a Pakistán el ejército de ese país protege a los refugiados/guerrilleros.

Viendo lo lejanos que tenemos los puntos de vista va a ser casi imposible que lleguemos a un acuerdo.

Esta claro que se puede ganar a una guerrilla y que aislarla es una de las mejores vias. El problema es lo dificil que es aislar a una guerrilla y que esto no siempre se consigue. También es cierto que las guerrillas suelen necesitar de algún tipo de apoyo extranjero.

Pero eso que el ejercito paquistaní protege a los afganos no sé ni por donde cogerlo. Cuando precisamente lo que hace es combatirlos, que no pueda con ellos es otra cosa....


Por ultimo algo que acabo de leer, aunque viendo el dato que dan sobre el numero de tanques capturados por los piratas, no se yo si será muy fiable......

http://www.elpais.com/articulo/internac ... iint_5/Tes

[Zósimo]

Viendo lo lejanos que tenemos los puntos de vista va a ser casi imposible que lleguemos a un acuerdo.

Esta claro que se puede ganar a una guerrilla y que aislarla es una de las mejores vias. El problema es lo dificil que es aislar a una guerrilla y que esto no siempre se consigue. También es cierto que las guerrillas suelen necesitar de algún tipo de apoyo extranjero.

No sabía yo que el caso de Afganistán fuera muy lejano. Pero si está siendo ahora. Si están recibiendo armas y efectivos por distintas vías llamémoslas "porosas".

Iraq es otro ejemplo de una riada constante de muyaidines y fedayines quizá no muy bien entrenados, quizá no muy pesadamente armados; pero sí efectivos. Y yo no lo tengo tan claro que Estados Unidos no le esté dando la vuelta a la guerra. Por suerte para todos nosotros, añado yo.

Más bien creo que todos nosotros, quien más quien menos, no fijamos solos en Fidel Castro en Cuba, Daniel Ortega en Nicaragua y por supuesto Vietnam y Camboya y lo extrapolamos a todas las guerrillas. Que yo sepa muchas guerrillas no han logrado ganar y han terminado siendo grupos de delincuentes o partidos políticos:

- Sendero Luminoso.
- Las FARC.
- El M19 colombiano.
- El Frente Polisario.
- Las guerrillas salvadoreñas.
- Las guerrillas guatemaltecas
- La guerrillas urbana argentina
- UNITA.
- RENAMO.
- El FRU.
- Los contras nicaragüenses.
- El Frente Zapatista.
- El FLN argelino si me apuras.
- Los Tigres tamiles, creo.

Ya he leído en otros foros que las FARC y Sendero son un ejemplo de victoria porque siguen luchando. Para mí, y unos cuantos más, es de derrota; porque cada vez están más aisladas, con menos efectivos y controlando menos territorio.

Insisto en que nos informamos por los medios de comunicación y estos buscan la espectacularidad. Pero me atrevo a decir que la Historia no es tan unánime en su veredicto.

Pero eso que el ejercito paquistaní protege a los afganos no sé ni por donde cogerlo. Cuando precisamente lo que hace es combatirlos, que no pueda con ellos es otra cosa....


Por ultimo algo que acabo de leer, aunque viendo el dato que dan sobre el numero de tanques capturados por los piratas, no se yo si será muy fiable......

http://www.elpais.com/articulo/internac ... iint_5/Tes

Si miras en el buscador de ese mismo diario verás como han disparado a las fuerzas de Estados Unidos cuando entraban en su territorio. Quizá no sea protección directa, pero salieron beneficiados. Y recuerda que los taliban se educaron en escuelas coránicas paquistaníes.

[belu]

Viendo lo lejanos que tenemos los puntos de vista va a ser casi imposible que lleguemos a un acuerdo.

No sabía yo que el caso de Afganistán fuera muy lejano. Pero si está siendo ahora. Si están recibiendo armas y efectivos por distintas vías llamémoslas "porosas".

Vuelve a leer esta parte por favor, porque me da a mi que no entendiste nada. Decir que tenemos los puntos de vista lejanos no quiere decir nada relativo al tiempo.........


En ningún momento dije que las guerrillas sean sinónimo de victoria y claro que cuentan con numerosas derrotas, la mayoria de las veces son derrotadas. Lo que pasa que las diferencias son tan abismales que cuando consiguen una victoria, suelen ser muy sonadas.

No sé si recuerdas que tu negabas que la batalla de Mogadiscio la perdieron los americanos y te preguntabas que que podía hacer un señor con un AK contra una unidad mecanizada...... Ya te he dicho porque perdieron la batalla, Adid se quedó, ellos se fueron y te he puesto ejemplos donde guerrillas muy inferiores en armamente vencieron guerras a ejercitos mucho mas poderosos, con poco más que fusiles de asalto. Ahora bien si crees que Vietnam se ganó gracias al poderosisimo ejercito de Laos y que la guerrilla afgana esta protegida por el ejercito paquistani, poco tenemos que discutir. Nuestro punto de vista está en las antipodas y no me refiero a que ninguno de los dos viva en Nueva Zelanda

[Zósimo]

No sé si recuerdas que tu negabas que la batalla de Mogadiscio la perdieron los americanos y te preguntabas que que podía hacer un señor con un AK contra una unidad mecanizada...... Ya te he dicho porque perdieron la batalla, Adid se quedó, ellos se fueron y te he puesto ejemplos donde guerrillas muy inferiores en armamente vencieron guerras a ejercitos mucho mas poderosos, con poco más que fusiles de asalto. Ahora bien si crees que Vietnam se ganó gracias al poderosisimo ejercito de Laos y que la guerrilla afgana esta protegida por el ejercito paquistani, poco tenemos que discutir. Nuestro punto de vista está en las antipodas y no me refiero a que ninguno de los dos viva en Nueva Zelanda

Puede que yo te interprete mal, pero a mí me estas confundiendo con otra persona.

Corrígeme si me equivoco, pero ¿donde he hablado yo de la batalla de Mogadiscio? Refréscame la memoria porque no recuerdo haber puesto ni un post sobre ella. Todo sea que ya no me acuerde de lo que escriba.

[Zósimo]

Yo no he hablado de Mogadiscio. Pero lo voy a hacer ahora.

Déjame que lo ilustre con un ejemplo:

Dos equipos muy diferentes en un partido de futbol: el FC. Barcelona contra el Villacacharrita de tercera regional. Atacan los del Barça y tras muchos problemas, driblando una y otra vez a los delanteros rivales, a los medios y a la defensa, consiguen marcar un par de goles en los 10 primeros minutos del patido. Acto seguido lo dejan todo, se van al vestuario y de allí a casa. El Villacacharrita ganó, por supuesto, pero ¿los derrotó?

En la Batalla de Mogadiscio el objetivo era capturar al principal consejero de Aidid y a uno de sus ministros; cosa que consiguieron. Perdieron a 18 hombres, no se niega, les llevó unas 12 horas en lugar de los 20 min que habían calculado, no se discute. Al poco tiempo hicieron el petate y se largaron, nadie lo niega; pero ¿el sentimiento puede compararse no ya a Vietnam sino simplemente a Corea? ¿Su amor propio y confianza en sí mismo quedaron igual de dañados?

Más bien yo soy de la opinión que es un intento humano de buscarle debilidades al gigante, la ilusión de ver como un coloso da un patinazo.

[Zósimo]

Pero tu en lo tuyo, sigue dejandote deslumbrar por tanques, unidades acorazadas, portaviones y pensando que con eso se invaden paises. Lo principal es la voluntad de los países para asumir el coste de esas invasiones y en el mundo occidental no se está dispuesto a pagar uno que no sea minimo. Menos en un país como Somalía.

Esta frase era para Gazpacher. Yo no me dejo deslumbrar por blindados y aviones. Soy de la opinión de la triada:

- Carreteras.
- Escuelas.
- Hospitales.

Dales lo que les gusta a la gente. Sus hijos seguros, alimentados, con mejores perspectivas que los padres y dejándolos tiempo. Toda la familia sin las angustias que provocan las enfermedades, con la respuesta rápida a la pregunta "¿Es grave doctor?" y mejor acompañada de "aquí tenemos la cura". Y en tercer lugar la idea de progreso del pueblo, de terminar con los barrizales en las calles y el polvo en verano, que los mercadillos ambulantes puedan ir una vez a la semana y no una al mes.

Naturalmente todo eso levantado con la gente del lugar.

Y después en el orden de preferencias, no en el tiempo, metemos los blindados, los helicópteros, los de operaciones especiales. Y lo de las torturas para sacar información, los dirigentes de la organización terrorista aparecidos en el río, lo de volar las casa donde están los terroristas... cuanto menos mejor, yo personalmente soy de la opinión de NUNCA y al que lo haga y lo ordene al banquillo y no precisamente de un partido de futbol. No siendo que pase como en Argelia

Esa triada ya la propuso un oficial francés en ese país y logró que en su región el terrorismo cayera en picada. Parece que en algunos lugares de Afganistán también se está siguiendo con buenos resultados.

[Gaspacher]

Esa misma acción civil la he propuesto yo como complemento de las acciones antipirateria con el fin de dotar a los somalíes de una ocupación alternativa, así que nada nuevo bajo el sol, por otro lado no creo que nadie defienda en Europa realizar acciones de tortura o similares. Eso si, defender una posición de buenísimo en la que las balas son de gominola es una estupidez.