F-16 Vs. JAS-39

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Ismael
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Mensaje por Ismael »

faust escribió:lo que no remarcas es que despues de ser dotadas de F-15, cambiaron de denominacion...


Pues sí, el primer ala de la lista, el 1st Tactical Fighter Wing cambió de denominación después de ser dotado de F-15s ..... 16 años después, el 1 de octubre de 1991, para ser más exactos. El 525th Tactical Fighter Squadron (por citar uno de cada) lo hizo 14 años después de recibir sus primeros F-15, etc. ¿Es tan necesario remarcarlo? :wink:

Por otro lado:

para TODA la USAF en su forma global (SAC, TAC, ADF) los "tactical fighters" eran cazas, cazabombarderos y aviones de ataques usados y usables en el frente


Pues ya está, eso es lo que te decía yo, que no eran sólo los últimos. ¿Lo dejamos así?

Un saludo.


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Mensaje por JQA »

faust escribió: pero tambien con aviones con nula o minima capacidad de combate aereo (incluso de ataque convencional) como el F-101A/C, F-105, F-111, F-117, etc...


De los otros no te lo niego, pero el Voodoo nació como caza puro. En principio debía ser un caza de largo alcance que compañase a los bombarderos tal y como había hecho el Mustang durante la 2ª GM.


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faust
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Mensaje por faust »

JQA escribió:
faust escribió: pero tambien con aviones con nula o minima capacidad de combate aereo (incluso de ataque convencional) como el F-101A/C, F-105, F-111, F-117, etc...


De los otros no te lo niego, pero el Voodoo nació como caza puro. En principio debía ser un caza de largo alcance que compañase a los bombarderos tal y como había hecho el Mustang durante la 2ª GM.


no ese fue el previo F-88 voodoo... programa del SAC

luego retomado por el TAC por su largo alcance, modificado y renombrado F-101.

el F-101A/C fueron aviones de ataque a baja altura con SOlO armamento nuclear, basados en UK y con la unica mision de ir y soltar bombas nuclerares sobre las bases aereas del pacto de varsovia.

luego el TAC reconvirtió (por su alcance y velocidad) en RF-101A/C/R y usados en vietnam para reconocimiento.

el F-101B fue un porgrama del ADF ya que vió que podia usarlo como interceptor de area de largo alcance, armado con 2 falcons y 2 genies

si tu me dices que un F-101A/C armado solo con bombas nucleares, o un F-101B armado con misiles nucleares es un caza puro... alla tu definicion...


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Mensaje por JQA »

El cambio de cometido se realizó despues de la orden de producción del F-101A, que en principio, y ya con esa denominación, iba a ir equipado con un radar APS-54, cuatro cañones de 20mm, tres misiles falcon y una docena de cohetes no guiados. Que posteriormente se cambiase el cometido es otra cuestión.

Por otra parte, la versión numéricamente más importante del Voodoo fue el F-101B, un interceptor todo tiempo. 479 F-101B contra 77 F-101A, 37 RF-101A y 47 F-101C. Una proporción casi de tres a uno.


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Mensaje por faust »

JQA escribió:El cambio de cometido se realizó despues de la orden de producción del F-101A, que en principio, y ya con esa denominación, iba a ir equipado con un radar APS-54, cuatro cañones de 20mm, tres misiles falcon y una docena de cohetes no guiados. Que posteriormente se cambiase el cometido es otra cuestión.


los misiles falcons y los cohetes no guiado era en esa época un armamento standard de interceptacion de grandes y feos bombarderos.

habia 3 ramas interesadas en el voodoo: SAC TAC y ADF

la version original, del SAC, nunca se construyó... no se si algunos pedidos de pre-produccion del F-101A fueron pedidos por el SAC antes de cancelar el proyecto, y luegos tomados por el TAC.

pero cohetes guiados y misiles falcons no es un armamento que se le pondria a un caza de acompañamiento como era el F-88 original del SAC.

y para el TAC, el F-101 no tenia mas sentido que el que tuvo: o como avion de ataque o como avion de reconocimiento, por lo tanto, el armamento igual de interceptacion no era coheterente con cualquier avion del TAC o sus misiones.

quizas si lo que dices es verdad, serian planes de un interceptor (y 3 misiles falcons? si solo habian las estaciones del fuselajes que fijas o moviles eran en pares) omitido luego por el F-101B con el RIO como GIB


Por otra parte, la versión numéricamente más importante del Voodoo fue el F-101B, un interceptor todo tiempo. 479 F-101B contra 77 F-101A, 37 RF-101A y 47 F-101C. Una proporción casi de tres a uno.


eso es verdad... el f-101B interceptador de largo alcance todo tiempo del ADF.

el F-101A/C del tac con su mision nuclear solo fue un programa temporal mientras llegaba el F-105...

y despues el TAC desarrollo el TFX como sustituto del F-105, que habia sustituido el F-101 en esas misiones de penetracion de teatro.

y es donde nos llevan ese tremendo offtopics, derivado de seguirle literalmente las definiciones a los gringos (recuerdo en el sub-foro de la SGM en la trivia hablando de algo similar que hacian los alemanes en las ardenas)

antes de buscar mis archivos... veremos los que nos dice la Web respecto al F-101A/C, F-105, F-100D y F-111:

vamos a citar al señor joe baugher, porque sintetiza mucho de la literatura aceptada como veridica del tema,

North American F-100 Super Sabre, David A. Anderton, Osprey, 1987


The North American F-100 Super Sabre, Ray Wagner, Aircraft in Profile, 1965.


The Illustrated Encyclopedia of Aircraft Armament, Bill Gunston, Orion, 1988.


United States Military Aircraft Since 1909, Gordon Swanborough and Peter M. Bowers, Smithsonian, 1989.


The American Fighter, Enzo Angelucci and Peter Bowers, Orion, 1987.


Fighters of the United States Air Force, Robert F. Dorr and David Donald, Temple Press Aerospace, 1990.


American Combat Planes, Third Enlarged Edition, Ray Wagner, Doubleday, 1982.


Post-World War II Fighters, 1945-1973, Marcelle Size Knaack, Office of Air Force History, 1986.


E-mail from Jack Daub, who flew MiG CAPs in Vietnam.


E-mail from Michael Stover on F-100D being with 163rd TFS, Indiana ANG.


E-mail from Larry on F-100 experiences.


asiq ue por extension... tiene uno de los toques de veracidad mas confiables en la web, -aparte de hablero visto en un par de shows por lo menos- no solo porque existe antes de cualquier otra fuente, sino que es fuente de todo lo que siguió luego, incluyendo paginas dedicadas como F-16.net, F-111.org F-100.org o wikipedia, plagados de copy&paste de sus articulos:


F-100D:

The F-100D was intended as a dedicated fighter-bomber, with no concession being made to a secondary air-superiority role.


Also introduced with the 184th F-100D was a provision for centerline-mounted fuselage attachment points. These points could carry "special stores"-a euphemistic term for nuclear weapons.




con esto, y sabiendo que:

The mission of the F-100A was seen as that of daylight air superiority, and the aircraft was pictured as the natural replacement of the F-86A/E/F Sabre of Korean War fame


podemos, intuir, que siguiendo estrictamente el tri-service designation system introducido en 1962, el F-100D pudo haberse llamado claramente AF-100D, porque es un avion caza modificado para misiones de ataque primordialmente, con una secundaria funcion aire-aire...

pero seguimos:

el F-101:

The McDonnell F-101 Voodoo twin-engined fighter was originally designed as a long range escort fighter to accompany the bombers of the Strategic Air Command if they were ever called upon to carry out their mission of nuclear strike against the Soviet Union. The Voodoo was destined never to serve in this particular role--it eventually emerged as a tactical reconnaissance aircraft, as a long-range interceptor, and as a nuclear strike aircraft.


JQA aca esta la parte que colocaste:

The F-101A was to be equipped with APS-54 radar and was to be armed with four 20-mm cannon as well as three Falcon air-to-air missiles and 12 unguided rockets. For ferrying purposes, the ammunition for the four 20-mm cannon could be replaced by a single 226-gallon auxiliary fuel tank.


y quizas lo que mencióne de los prototipos:

The mockup was inspected in July of 1952. On May 28, 1953, the USAF issued an initial contract for 39 F-101As. No prototypes were specified, since the usual prototype stage was being skipped altogether.


pero se te olvidó mencionar esto que estaba mas abajo:

The coming of peace in Korea in July of 1953 removed some of the sense of urgency connected with the F-101 program. By this time, the USAF had changed its mind and wanted McDonnell to redesign the aircraft so that it could not only carry out the originally-planned long-range escort mission but could also carry out nuclear strike missions In May of 1954, the Air Force got cold feet about the wisdom of going directly into production with the F-101A and withdrew its authorization to proceed with quantity production and decided to wait until Category II flight tests could be carried out and all the required changes could be made. The target date for the completion of these tests was set for sometime in March of 1955.


The first F-101A (53-2418) was delivered in August of 1954, right on schedule. After completing some ground trials in St. Louis, it was shipped out to Edwards AFB. It took off on its maiden flight on September 29, 1954,


que pasó aqui?

pues la USAF cancelo la orden inicial de los 39 f-101 de escolta y solo dió paso a 1 prototipo que fue el que volo en 1954... y despues de la cancelacion del F-101 de escolta, ya le habian asignado una mision de ataque nuclear, o sea, un avion de ataque... asi que nunca hubo un F-101A caza, menos con los problemas presentados luego (como el limite de AOA o el de 6.33G y otros que lo hacian inseguro como avion de maniobra)

pero seguimos:

In the meantime, the USAF had changed its mind yet again about its requirements. They now concluded that the range of the F-101A, impressive as it was, was not nearly large enough to be able to escort SAC's bombers all the way to the target. Consequently, the Strategic Air Command no longer believed in the viability of the F-101 concept and lost any interest in the aircraft as an escort fighter. Ordinarily, this would have been the end of the line for the F-101A project, and the F-101 would have been consigned to oblivion along with its XF-88 predecessor. Fortunately, the Tactical Air Command (TAC) saw the potential of the aircraft as a nuclear-armed fighter-bomber and requested that the F-101A be acquired by them under the aegis of Weapon System WS-105A. This designation corresponded to a short-lived Pentagon fad of assigning a "WS" number to its ships, tanks, and aircraft. Consequently, the F-101A that finally emerged became a hybrid aircraft, fitted with APS-54 radar and a MA-7 fire-control system for the air-to-air role, and a LABS (Low-Altitude Bombing System) for the delivery of nuclear bombs.


On October 28, 1954, the Air Force lifted its production hold order, permitting McDonnell to proceed with full-scale production


ya la orden inicial de 39, fue tomada por el TAC y para un avion de ataque nuclear.

de nuevo, no hubo ningun f-101A puramente caza.

The F-101A was armed with four 20-mm cannon and could carry a single 1620 lb or 3271-lb "special store", i.e., a nuclear bomb. The F-101As were equipped with the MA-7 fire control system as well with the LABS (Low-altitude Bombing System) for toss-release of their nuclear bombs. The F-101A could not carry or deliver conventional bombs.


4 cañones (todo su armamento A-A) y solo bombas nucleares.... que es eso? un caza de superioridad aerea?


ahora vamos con el F-105:

The F-105 Thunderchief was the first supersonic tactical fighter-bomber that was developed from scratch for this role. All others before it were adaptations of aircraft that had originally been developed as pure fighters. The Thunderchief has the distinction of being the largest single-seat, single-engined fighter ever built.


que quiere decir con esto?

que desde la era del jet, el P-80, F-84, F-86, F-100 y F-101, el F.105 fue el primero que fue diseñado como "fighter-bomber" desde su concepcion...

y seguia teniendo la designacion F.... pero por que? si el avion similar contemporaneo de la navy tenia la designacion A (A-5 vigilante)

porque:

The F-105B was the initial production version of the Thunderchief... ... The first unit to receive the F-105B was the 335th Tactical Fighter Squadron of the 4th Tactical Fighter Wing of the TAC.


y todos sabemos, que un vulcan de 20mm y un par de sidewinder no hace un avion caza, solo un avion de aatque con capacidad de antordefensa aerea limitada (como el tornado IDS)

asi que podemos, como el tornado, jaguar y otros aviones de ataque, definir al F-105 como un avion de ataque tambien... aunque tengan la definicio de F (fighter) y no de A, AF, F/A u otra...

y el F-111... que será?

The history of the F-111 begins back in the late 1950s. At that time, the Tactical Air Command (TAC) of the USAF expressed a future need for a replacement for the F-100, F-101, and F-105 fighter-bombers which were currently in service.


entonces, si el F-111 comenzó su historia como un avion de ataque para reemplazar a los aviones de ataque del TAC como lo eran el F-100 (F-100D) F-101 (F-101A/C) y F-105, como demonios alguien piensa que el F-111 la USAF lo pidió como un avion caza puro? y peor que vengan a argumentar que porque tiene la designacion F.

omitiendo las especificaciones previas... podemos citar la especificaciones que dieron pie al F-111:

Specific Operational Requirement number 183 (SOR-183), issued on June 14, 1960. It called for an attack aircraft capable of achieving a Mach 2.5 performance at high altitude and a low-level dash capability of Mach 1.2. It was to have a short and rough airfield performance, and was to be capable of operating out of airfields as short as 3000 feet in length. The low-level radius was to be 800 miles, including 400 miles right down on the deck at Mach 1.2 speeds. In addition, it was to have an unrefuelled ferry range capable of crossing the Atlantic Ocean. It was to have a 1000-pound internal payload plus a lifting payload between 15,000 and 30,000 pounds. The Air Force considered that a variable sweep wing and a turbofan engine would be needed to satisfy these requirements.


ese fue el avion que resultó en el F-111... cumpliendo este SOR.

y todo esto citado es congruente con lo que sale en la enciclopedia oficial de la USAF.

entonces, el F-111 NUNCA fue un avion concebido como caza, menos en un principio

y la designacion F no corresponde a solo aviones cazas puros, sino tambien a cazabombarderos (como el F-100D, el F-16, e F-15E y el F-35) y a aviones de ataque (como el F-105, F-111, F-117)


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maximo
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Mensaje por maximo »

Por cierto, y volviendo al tema del debate, doscientos millones de dolares el F-35....

¿Quien creeis que sera el sucesor del F-16 a ese precio? :conf:

Lo mas cachondo es que me preocupa el tema. A ese precio, el sucesor del F-16 va a ser.... el F-16, y mis teorias acerca de su muerte sin resurreccion se van por el desagüe. No obstante, eso no influyen en que el Gripen sea mucha mejor opcion de futuro.


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KF86
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Mensaje por KF86 »

Es el costo para las primeras unidades, eso es obvio. El costo de los primeros F-22A fue estrafalario, superaban los u$s 500 millones. Es economia a escala, cuando se inicie la produccion despues de los primeros 200 unidades el precio suele disminuir significativamente.


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Mensaje por mma »

Puede ser, pero no estaria tan seguro. Los F-35 de Israel no creo que sean los primeros en salir de la cadena de montaje y en la misma noticia que da ese monto total para la compra especifica que si bien se recibirian 25 en un primer pedido los otros 50 son para despues, con lo que es logico suponer que para entonces habra fabricados mas de esos 200 teniendo en cuenta toda la gente que hay en cola.

Teniendo en cuenta los precios aprobados ya para los LRIP (300 millones por parte holandesa para dos aviones, 2.200 por parte Usa para 12), los precios que baraja el GAO y aun teniendo en cuenta que en esos contratos no estan incluidos solo los aviones la rebaja cuando se fabriquen esos 200 tendria que rondar el 30/40%.

A mi me parece mucho rebajar.


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faust
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Mensaje por faust »

maximo escribió:Por cierto, y volviendo al tema del debate, doscientos millones de dolares el F-35....


esos 200 millones incluyen muchas mcuhas arms nuevas, y otro pocoque de equipos logisticos variados...

el precio flyaway es el mismo que se baraja, y si despues de comprar los priermos con todo el soporte para todos los que piensas, luego en los ultimos lotes solo tendras que pagar el precio flyaway

¿Quien creeis que sera el sucesor del F-16 a ese precio? :conf:

Lo mas cachondo es que me preocupa el tema. A ese precio, el sucesor del F-16 va a ser.... el F-16, y mis teorias acerca de su muerte sin resurreccion se van por el desagüe.


la USAF aclaró que no comprará mas F-16 ni F-15

y si el pedido de India no se concreta para el F-16... LM dejará de promocionar el F-16, terminará de construir las ordenes que tienen pendiente y cerrará la cadena de produccion.

y ese será el principio del Fin para la historia del F-16

incluso LM comenzará a promocionar al F-35 a paises que ahora le ofrece el F-16.

No obstante, eso no influyen en que el Gripen sea mucha mejor opcion de futuro.


sin el F-16IN.... el competidor del gripen sera el F-35... y al menos para los paises que puedan adquirir F-35, este sera SIEMPRE mejor opcion. o es que me vas a decir que no?


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Mensaje por KF86 »

faust escribió:
sin el F-16IN.... el competidor del gripen sera el F-35... y al menos para los paises que puedan adquirir F-35, este sera SIEMPRE mejor opcion. o es que me vas a decir que no?


Y sin el B60.


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Mensaje por Orel . »

Desde que se perfiló el Block 60 a finales de los 90 nunca ha sido competidor para los Block 50/52 y 50/52 Plus.
El B60 es ofensivamente caro para ser tal refrito de un caza de esa "antigüedad". Otra cosa es el F/A-18E que supo cambiar debidamente, aumentando su capacidad de crecimiento global, mejorando su RCS notablemente, con un software de impresión... Pero el Block60... no es más que el juguete de unos niños caprichosos.

Hablando de los que no compran ruso:
Quien no puede pagar mucho (puede ser una situación económica temporal o por una decisión largamente retrasada) de comprar algo se compra Block 50/52.

Quien se permite pagar mucho, comprará F-35, Typhoon, Rafale... pero nunca Block60. Fue un capricho.

Un saludo


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Mensaje por KF86 »

Como frutilla del postre podemos decir que Turkia adquirirá nuevamente 50 F-16C Block50 portando el AN/APG-68(v)9 entre armamento, pods de designacion y una variedad de equipamiento. Hay F-16 para rato amigo.


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Mensaje por faust »

Orel . escribió:El B60 es ofensivamente caro para ser tal refrito de un caza de esa "antigüedad". Otra cosa es el F/A-18E que supo cambiar debidamente,


El F-18E es dificil que se pueda considerar... en prestaciones de un CAZA... debidamente cambiado

el F-18E en un mundo futuro con un poco de aviones con radares AESA (tifones, sucois, rafales futuros) solo confiará en lo que no deben confiar los aviones plenamente... en su avionica y armamento...

es el peor en prestaciones comparados con esos en el 2020.

el B60 por lo menos es un avion dedicado de ataque con posibilidades A-A, pero a bordo de un CV de la navy.... no hay mucha cabida para esas especializaciones.


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Mensaje por Orel . »

El F-18E es dificil que se pueda considerar... en prestaciones de un CAZA... debidamente cambiado

Me expliqué mal, Faust :wink:

No me refería a que hubiera cambiado como para alanzar a diseños posteriores. Yo mismo he defendido más de una vez, coo dices, que frente a diseños modernos el Rhino sólo tiene su aviónica y armamento, pues sus prestaciones y maniobrabilidad no son nada del otro mundo.

Me refería a que el F-16 sólo ha cambiado añadiendo aun más cosas a su ya abarrotada célula.
Mientras que el Rhino ha cambiado no sólo para incluir cosas nuevas, si no para algo importantísimo: aumentar su capacidad de crecimiento.

Las prestaciones y maniobrabilidad del Block 50/52 respecto a cazas modenos no son nada del otro mundo. ¿Algo mejor que la del Rhino? Pues puede. Pero no estoy yo tan seguro de que sean notablemente peores que las del Viper.
Como curiosidad, para tener alcances similares (Rhino-Viper), el F-16 incluye CFT que no afectan al drag del avión a velocidades subsónicas.... pero sí, y sensiblemente, a velocidades supersónicas proporcionalmente al aumento de velocidad. Vamos, que los magníficos CFT no son tan útiles en tareas AA donde tengas que ponerte en alto supersónico varias veces.

Todos los Rhinos tienen AESA y, por ahora, los F-16 sólo se han vendido con radares mecánicos. Aunque ahora ya hay ofertados dos AESAs opcionales, el caso es que los Block 50 que hay por el mundo no los tienen.

Por cierto, Faust, tengo entendido que el nivel de fusión de sensores del Rhino es mayor que el del Blok 50/52+. ¿Qué me dices?

¡Un saludo!


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Mensaje por faust »

Orel . escribió:
El F-18E es dificil que se pueda considerar... en prestaciones de un CAZA... debidamente cambiado

Me expliqué mal, Faust :wink:

No me refería a que hubiera cambiado como para alanzar a diseños posteriores. Yo mismo he defendido más de una vez, coo dices, que frente a diseños modernos el Rhino sólo tiene su aviónica y armamento, pues sus prestaciones y maniobrabilidad no son nada del otro mundo.

Me refería a que el F-16 sólo ha cambiado añadiendo aun más cosas a su ya abarrotada célula.
Mientras que el Rhino ha cambiado no sólo para incluir cosas nuevas, si no para algo importantísimo: aumentar su capacidad de crecimiento.


esto tiene que matizarlo... porque si hablamos de aviones modificados, no podriamos hablar del F-16 actual, sino un hipotetico XL o X..

para comparar el hornet al F-16, tendrias que hablar del F-18 original.

ahora, con el F-18E rediseñado se pudo conseguir lo que no podia conseguirse con el F-18A/C (que ese si estaba abarrotado y no la cabia mas nada)

el F-16 tambien lo necesitaria, en eso casi todo el mundo esta de acuerdo.. pero no solo le quita la esencia del tipo de aeronave que es el F-16, sino que se ha podido lograr un punto intermedio aceptable (posible F-16IN o el F-16E y tambien el I) sin problemas tan inherentes como el F-18E.

porque he visto las proyecciones de performance del F-16E y la degradacion es menor (al C) a la que sufrió el F-18E con respecto al C, y estamos hablando de un avion rediseñado, no modificado como el F-16E

entonces, un avion altamente rediseñado como el F-18E no debiera tener ese tipo de handicap o degradacion de performance.

Las prestaciones y maniobrabilidad del Block 50/52 respecto a cazas modenos no son nada del otro mundo. ¿Algo mejor que la del Rhino? Pues puede. Pero no estoy yo tan seguro de que sean notablemente peores que las del Viper.


si son peores... de verdad de venguenza.

ahora, que un F-16 no sea sorprendente en comparacion a los cazas modernos.. esta bien...eso es evolucion aeronautica, cierto?


Como curiosidad, para tener alcances similares (Rhino-Viper), el F-16 incluye CFT que no afectan al drag del avión a velocidades subsónicas.... pero sí, y sensiblemente, a velocidades supersónicas proporcionalmente al aumento de velocidad.


y tu crees que en misiones donde se necesite ese alcance (tipicamente misiones de penetracion) vas a estar pensando en velocidades supersonicas? lleno de bombas y pods? y con todo ese peso y drag?


Vamos, que los magníficos CFT no son tan útiles en tareas AA donde tengas que ponerte en alto supersónico varias veces.


y eso es lo terrible del F-18E, que su aceleracion, sin CFT ni drags adicionales es terriblemente mala, pesima, pauperrimas, de venguenza, entonces de que vale tener mas fuel interno, si vuelas como si tuvieras full de tanques externos?

y si eres tan malo en clean, imaginate con cargas externas?

ahora, los CFT no se piensan para combates A-A. nisiquier ale primer CFT (fast-pack del F-15C) es o fue ampliamente utilizado, con el F-15E y sus fast pack casi eternos, se sentó la doctrina que CFT es para misiones A-G, misiones A-A son mejores tanqueros y tanques externos para extender el tiempo de mision, cualquier cosa se presiona el boton de jettison y a correr!

Todos los Rhinos tienen AESA y, por ahora, los F-16 sólo se han vendido con radares mecánicos. Aunque ahora ya hay ofertados dos AESAs opcionales, el caso es que los Block 50 que hay por el mundo no los tienen.


y? los F-18C tienen AESA?

indudablemente los aviones viejos en servicio no tienen AESA

el tiffie tienen AESA?


Por cierto, Faust, tengo entendido que el nivel de fusión de sensores del Rhino es mayor que el del Blok 50/52+. ¿Qué me dices?


claro, el F-16C block 50+ tiene un bus electrico con menos modulos de MMC, tecnologia asi it de principios de los 90s

el F-16E, asi como el F-18E tienen buses de datos opticos con mas modulos MMC del mismo tipo que el MMC del F-16MLU/F-16CCIP/F-16block50+.

todos derivados de los modulos del F-22, algo que el F-22 tiene para botar para el techo.

el unico de nuevo diseño/capacidades el del F-35...


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