El legionario romano: táctica de combate.

[Isocrates]

A raíz de la lectura del libro de Lendon "Soldados y Fantasmas" y de algunas otras previas me he visto cada vez más tentado de poner en duda algunas de las características que normalmente "damos por hechas" del comportamiento en combate de las legiones -y de las tropas de la antigüedad en general-. Dos de ellas han surgido de forma más o menos constante en nuestro cariñoso intercambio de opiniones con Gaspacher y quisiera plantearlas ahora.

La primera hace referencia al uso del pilum y al masivo y devastador efecto que se le supone en los prolegomenos de la batalla, y la segunda al tan traído y llevado relevo de la línea romana.

El relevo se ilustra en la primera parte de este vídeo, tal y como se reconstruyó en la serie "Roma"

http://www.youtube.com/watch?v=sGzzoh-OLPs

El otro día encontré un artículo de F Quesada que trataba -entre otras- estas cuestiones.


http://www.ffil.uam.es/equus/warmas/onl ... %20def.pdf


Me gustaría saber que pensáis del desarrollo de la batalla, el problema del relevo de la línea y si debemos olvidarnos de la rígida formación en cuadrado o rectángulo para imaginar las legiones más "amebianas"


Personalmente comparto cada vez más la idea de que el relevo de la línea completa es algo irrealizable tal y como normalmente se concibe y las propuestas de Quesada me parecen enormemente sugerentes... además de dar solución a múltiples pasajes que sino plantean problemas de complicada resolución.

Un saludo

[Isocrates]

Del artículo del enlace anterior.

Philip Sabin (2000:17) es quien mejor ha resumido el consenso emergente entre los especialistas: comienza a surgir un consenso sobre la naturaleza de los choques de infantería pesada romana [. . .] que estos choques eran mucho más indecisos [tentative] y esporádicos de lo que se había asumido, y que sólo un modelo asípuede explicar la combinación aparente de larga duración, desequilibrio de
bajasi4, fluidez de la Iínea de batalla y énfasis en las reservas más que en la profundidad de la formación)>E. n esta visión <<enla mayoría de las batallas romanas las Iíneas entraban en contacto esporádicamente, cuando un bando o el otro saltaba para un violento pero breve y localizado combate cuerpo a cuerpo. El estallido cesaría cuando un lado llevara la peor parte, y sus tropas retrocederían para restaurar la 'distancia de seguridad' mientras blandían las armas para disuadir una
persecución inmediata del enemigo. Este tipo de equilibrio dinámico puntuado por episodios de lucha cuerpo a cuerpo podía continuar durante algún tiempo hasta que un bando finalmente perdía su capacidad de resistir. .. El mecanismo más común para esta transformación sería el pánico de las tropas debido a una brecha en su Iínea, un choque psicológico como la muerte del general o la pura acumulación de bajas y fatiga), (Sabin 2000: 14-1 5).

Como se ve, parece ser que va surgiendo un nuevo consenso que hace de las batallas algo bastante distinto a lo que solemos tener en la imaginación. Después de la arremetida inicial las líneas se separan en múltiples puntos y vuelven también a la carga en otros sin que exista -como norma- un contacto continuo, constante, entre las fuerzas enfrentadas. Este tipo de desarrollo de la batalla coincide mejor con la narración de algunas batallas como Munda

... de ambas partes se levantaba un fuerte griterío y se producían arremetidas con lanzamiento de proyectiles, de manera que los nuestros casi desesperaban de la victoria. Las cargas y el griterío, las dos cosas que más aterrorizan al enemigo, eran parejas en aquella batalla. Así, habiendo demostrado uno y otro bando igual valor en la lucha, un gran número de adversarios cae, atravesado por los dardos, y se va amontonando.

La narración parece hacer referencia a múltiples acometidas, a multitud de episodios de lanzamientos de pilum y de arremetidas. Las cargas y el griterío se "reparten" durante toda la batalla, y no únicamente en el momento inicial. Del mismo el narrador nos cuenta que un gran número de enemigos cae atravesado, pero de ninguna forma parece desprenderse de la narración que eso suceda en un lanzamiento masivo previo al choque de líneas, sino a un desgate producto de ese "juntarse y separarse" que abarca lugares puntuales del campo de batalla.

En este escenario tanto el relevo de la linea de cada cohorte como de las distintas líneas de la formación tiene un carácter diferente al habitualmente entendido. Cada línea dentro de la cohorte puede relevarse en los momentos de pausa entre avances y retiradas -lo que es mucho más razonable que un relevo con el enemigo encima que parece sencillamente impracticable-, y del mismo modo la segunda o tercera líneas pueden relevar a la primera sin grandes problemas por el simple expediente de permitir su retirada y avanzar ella al siguiente choque.
Me parece muy acertada e interesante la reflexión que se realiza respecto a los estandartes e insignias

En esta concepción, la posición de los estandartes de cada unidad táctica
juega un papel decisivo como 'centro' de cada una de estas densas nubes de legionarios, y se explica bien la enorme importancia que se les concedía en la legión romana.

Porque en este escenario la pérdida del estandarte significa realmente que el legionario no puede actuar de forma concertada con el resto de su unidad -ya no tiene un "lugar en la fila", como en las representaciones tradicionales- y es un claro y serio problema. Del mismo modo que la pérdida del escudo era afrentosa para un espartano porque ponía en peligro la actuación de toda la unidad, la pérdida del estandarte o la insignia lo sería para el manipulo, cohorte o legión correspondiente, precisamente por muy similares razones.

En cierto modo esto no son sino reflexiones "en voz alta", porque lo cierto es que en principio veo una mayor capacidad explicativa en este modelo que en el tradicional y me gustaría someterlo a crítica ¿Qué os parece a los demás?

[imrahil]

Muy buenas:

Lo he leído atentamente y coincido con tu apreciación, básicamente explica más razonablemente aspectos un tanto oscuros, no solamente el de los cambios de línea en un impass del combate, sino, por ejemplo, que les fuera relativamente fácil a los legionarios escaquearse del las sarissas en Pidna al tener espacio para maniobrar.

No obstante, salvo que se encuentre algún manual de la época con diagramas explicativos, siempre serán suposiciones más o menos acertadas.

Saludos cordiales.

[Gaspacher]

Dichas teorías existen desde hace tiempo y son conocidas, es cierto que los combates tribales posiblemente fuesen una sucesión de tomas y dacas, pero aun así eso no explica la facilidad para realizar los relevos en combate y en toda la línea. También puede que se debiera a una retirada de la línea principal a través de los
huecos interlineas de la posterior.

En cuanto al uso de los dos pila de forma simultanea, un puñado de aficionados son capaces de usar ambos de forma simultanea tras unas horas o días de ensayo.

http://www.youtube.com/watch?v=dRaxLcGhNXc

Un legionario entrenaba seis meses para ello.

[Isocrates]

Si el combate consiste en usa serie de acometidas y retiradas, no existe ningún problema en que en una de las retiradas la primera línea deje el frente sea reemplazada por la segunda. Pea ello basta, efectivamente, que la segunda línea formes con huecos para que el repliegue de unos y el despliegue de los otros pueda hacerse de forma simultanea.



En cuanto al en ningún momento se observa claramente la distancia a la que arrojan el pilum -aunque la única toma desde atrás no hace pensar que sean más de cinco o seis metros-, ni se ve claramente un lanzamiento tras otro, ni se enfrentan a una línea que a su vez avance contra ellos -y menos aún que les arroje cosas-. En todo caso, aún si el lanzamiento del pilum se realiza al doble de la distancia a la que alcanzaban estos valientes muchachos -10 metros en vez de 5- resulta difícil pensar que diese tiempo a lanzar más de uno.

Por cierto, observaras que se detienen para el lanzamiento :P

[Gaspacher]

Si el combate consiste en usa serie de acometidas y retiradas, no existe ningún problema en que en una de las retiradas la primera línea deje el frente sea reemplazada por la segunda. Pea ello basta, efectivamente, que la segunda línea formes con huecos para que el repliegue de unos y el despliegue de los otros pueda hacerse de forma simultanea.



En cuanto al en ningún momento se observa claramente la distancia a la que arrojan el pilum -aunque la única toma desde atrás no hace pensar que sean más de cinco o seis metros-, ni se ve claramente un lanzamiento tras otro, ni se enfrentan a una línea que a su vez avance contra ellos -y menos aún que les arroje cosas-. En todo caso, aún si el lanzamiento del pilum se realiza al doble de la distancia a la que alcanzaban estos valientes muchachos -10 metros en vez de 5- resulta difícil pensar que diese tiempo a lanzar más de uno.

Por cierto, observaras que se detienen para el lanzamiento :P

Observaras que dije que los legionarios entrenaban seis meses y estos aficionados como mucho unos días para la practica, y que en lugar de un pilum pesado y otro ligero llevan dos pesados, pero sobre todo, que mencione que ellos si eran capaces de llevar las dos pila. Suponer que un profesional o un hombre que entreno durante años no pudiese hacerlo es "un tanto aventurado".

[Isocrates]

Observaras que dije que los legionarios entrenaban seis meses y estos aficionados como mucho unos días para la practica, y que en lugar de un pilum pesado y otro ligero llevan dos pesados, pero sobre todo, que mencione que ellos si eran capaces de llevar las dos pila. Suponer que un profesional o un hombre que entreno durante años no pudiese hacerlo es "un tanto aventurado".

Hombre, el problema no es tanto "llevarlos" como hacer dos lanzamientos efectivos con ellos antes de llegar al choque.

[xenophon-1983]

Suponer que un profesional o un hombre que entreno durante años no pudiese hacerlo es "un tanto aventurado".

Bueno, esto no es asi siempre, no todos los legionarios tienen esa experiencia tan grande, los que se incorporan en el ejercito solo llevan unos meses, y deben de combatir asi.

[Shrike]

En este escenario tanto el relevo de la linea de cada cohorte como de las distintas líneas de la formación tiene un carácter diferente al habitualmente entendido. Cada línea dentro de la cohorte puede relevarse en los momentos de pausa entre avances y retiradas -lo que es mucho más razonable que un relevo con el enemigo encima que parece sencillamente impracticable-, y del mismo modo la segunda o tercera líneas pueden relevar a la primera sin grandes problemas por el simple expediente de permitir su retirada y avanzar ella al siguiente choque.
Me parece muy acertada e interesante la reflexión que se realiza respecto a los estandartes e insignias

En esta concepción, la posición de los estandartes de cada unidad táctica
juega un papel decisivo como 'centro' de cada una de estas densas nubes de legionarios, y se explica bien la enorme importancia que se les concedía en la legión romana.

Porque en este escenario la pérdida del estandarte significa realmente que el legionario no puede actuar de forma concertada con el resto de su unidad -ya no tiene un "lugar en la fila", como en las representaciones tradicionales- y es un claro y serio problema. Del mismo modo que la pérdida del escudo era afrentosa para un espartano porque ponía en peligro la actuación de toda la unidad, la pérdida del estandarte o la insignia lo sería para el manipulo, cohorte o legión correspondiente, precisamente por muy similares razones.

En cierto modo esto no son sino reflexiones "en voz alta", porque lo cierto es que en principio veo una mayor capacidad explicativa en este modelo que en el tradicional y me gustaría someterlo a crítica ¿Qué os parece a los demás?

A mi me parece una solución muy interesante y creíble para el caso de Pidna, ya que partiendo en que estos manípulos no mantienen ninguna formación "rígida", resulta más factible reconstruir el desarrollo del combate. Los manípulos (encabezados por sus "portaestandartes") se infiltrarían entre los espacios creados entre las filas de la línea macedonia, atacando por el flancos a las "porciones" de la línea maceedónica.

En cambio, a mi parecer, resta mucho crédito a la hipótesis que defiende una especie de "infiltración de commandos" entre el "muro" de sarissas macedónicas; ¿por qué iban los legionarios atacar frontalmente la línea macedónica -infiltrándose entre las lanzas- cuando podían infiltrarse por los huecos creados al avanzar esta, atacando a sus adversarios -literalmente- por su flanco indefenso?

Y eso dejando de lado la discusión sobre la "calidad" y "validez" de los juicios de Tito Livio a la hora de referirse a tácticas militares (en el mismo artículo de F. Quesada aparece la crítica a algunos pasajes). No estamos hablando de un Arriano, un Frontino o -incluso- un César; estamos hablando, en el caso de Tito Livio, de un mero retor, contemporáneo de Augusto, de quién se desconoce cualquier tipo de experiencia militar y, por lo tanto, seguramente con escasos elementos de juicio (o inferiores a los de, por ejemplo, Polibio o los autores antes citados) a la hora de interpretar adecuadamente a las fuentes que consultó. Un paralelismo acertado (aunque salvando algunas distancias), creo, sería querer dar más crédito al análisis de una batalla de la Segunda Guerra Mundial hecho por un periodista nacido en 1980 y que se basa exclusivamente en bibliografía secundaria que, por ejemplo, al realizado por Clausewitz de la campaña rusa de 1812 o un análisis hecho por el EMG soviético sobre la misma campaña en 1960 (que no tengo certeza de que exista tal, pero si non è vero è ben trovatto ).

Finalmente, quisiera agradecer a Isocrates el darme a conocer este artículo, el cuál desconocía hasta ahora

Un saludo,

[Gaspacher]

Suponer que un profesional o un hombre que entreno durante años no pudiese hacerlo es "un tanto aventurado".

Bueno, esto no es asi siempre, no todos los legionarios tienen esa experiencia tan grande, los que se incorporan en el ejercito solo llevan unos meses, y deben de combatir asi.

Un legionario llevaría 6 meses de instrucción, en la época pre-Mario a la que me refiero con un hombre que entreno durante años, sería un hastati o princeps que posiblñemente llevaría acumulada experiencia desde su preparación y servicio como velite, y estos portaban un numero mayor de jabalinas.

En este escenario tanto el relevo de la linea de cada cohorte como de las distintas líneas de la formación tiene un carácter diferente al habitualmente entendido. Cada línea dentro de la cohorte puede relevarse en los momentos de pausa entre avances y retiradas -lo que es mucho más razonable que un relevo con el enemigo encima que parece sencillamente impracticable-, y del mismo modo la segunda o tercera líneas pueden relevar a la primera sin grandes problemas por el simple expediente de permitir su retirada y avanzar ella al siguiente choque.
Me parece muy acertada e interesante la reflexión que se realiza respecto a los estandartes e insignias

En esta concepción, la posición de los estandartes de cada unidad táctica
juega un papel decisivo como 'centro' de cada una de estas densas nubes de legionarios, y se explica bien la enorme importancia que se les concedía en la legión romana.

Porque en este escenario la pérdida del estandarte significa realmente que el legionario no puede actuar de forma concertada con el resto de su unidad -ya no tiene un "lugar en la fila", como en las representaciones tradicionales- y es un claro y serio problema. Del mismo modo que la pérdida del escudo era afrentosa para un espartano porque ponía en peligro la actuación de toda la unidad, la pérdida del estandarte o la insignia lo sería para el manipulo, cohorte o legión correspondiente, precisamente por muy similares razones.

En cierto modo esto no son sino reflexiones "en voz alta", porque lo cierto es que en principio veo una mayor capacidad explicativa en este modelo que en el tradicional y me gustaría someterlo a crítica ¿Qué os parece a los demás?

A mi me parece una solución muy interesante y creíble para el caso de Pidna, ya que partiendo en que estos manípulos no mantienen ninguna formación "rígida", resulta más factible reconstruir el desarrollo del combate. Los manípulos (encabezados por sus "portaestandartes") se infiltrarían entre los espacios creados entre las filas de la línea macedonia, atacando por el flancos a las "porciones" de la línea maceedónica.

En cambio, a mi parecer, resta mucho crédito a la hipótesis que defiende una especie de "infiltración de commandos" entre el "muro" de sarissas macedónicas; ¿por qué iban los legionarios atacar frontalmente la línea macedónica -infiltrándose entre las lanzas- cuando podían infiltrarse por los huecos creados al avanzar esta, atacando a sus adversarios -literalmente- por su flanco indefenso?

Y eso dejando de lado la discusión sobre la "calidad" y "validez" de los juicios de Tito Livio a la hora de referirse a tácticas militares (en el mismo artículo de F. Quesada aparece la crítica a algunos pasajes). No estamos hablando de un Arriano, un Frontino o -incluso- un César; estamos hablando, en el caso de Tito Livio, de un mero retor, contemporáneo de Augusto, de quién se desconoce cualquier tipo de experiencia militar y, por lo tanto, seguramente con escasos elementos de juicio (o inferiores a los de, por ejemplo, Polibio o los autores antes citados) a la hora de interpretar adecuadamente a las fuentes que consultó. Un paralelismo acertado (aunque salvando algunas distancias), creo, sería querer dar más crédito al análisis de una batalla de la Segunda Guerra Mundial hecho por un periodista nacido en 1980 y que se basa exclusivamente en bibliografía secundaria que, por ejemplo, al realizado por Clausewitz de la campaña rusa de 1812 o un análisis hecho por el EMG soviético sobre la misma campaña en 1960 (que no tengo certeza de que exista tal, pero si non è vero è ben trovatto ).

Finalmente, quisiera agradecer a Isocrates el darme a conocer este artículo, el cuál desconocía hasta ahora

Un saludo,

Es cierto que no conocemos si Livio realizo o no tareas relacionadas con la milicia, y de hecho por ser uno de los profesores de Claudio es posible que no la tuviera, pero no es menos cierto que vivia en una sociedad que vivía por y para la milicia.

Por cierto, posiblemente esos mismos defectos los sufren Quesada, y muchos o la mayoria de los historiadores mencionados.

[Shrike]

Por cierto, posiblemente esos mismos defectos los sufren Quesada, y muchos o la mayoria de los historiadores mencionados.

Ejem, las credenciales de Fernando Quesada Sanz le avalan, así que no diré más.

Por otro lado, querer comparar el método histórico (crítica de las fuentes, uso inteligente de la evidencia arqueológica, etc) moderno al de un autor de la Antigüedad... En fin. No dudo que Tito Livio tuviese método histórico (a lo largo de su obra se puede constatar su esfuerzo para contrastar las fuentes analísticas de las que dispuso), pero se queda en pañales con el que se practica (al menos por algunos) en la actualidad.

Y, finalmente, te invito a que te informes sobre la biografía de Flavio Arriano Jenofonte y Sexto Julio Frontino (de ambos se conoce relativamente bastante). Me temo que sí son fuentes "calificadas", o al menos mucho más que Tito Livio en según que cosas

Un saludo,

[Gaspacher]

Por cierto, posiblemente esos mismos defectos los sufren Quesada, y muchos o la mayoria de los historiadores mencionados.

Ejem, las credenciales de Fernando Quesada Sanz le avalan, así que no diré más.

Por otro lado, querer comparar el método histórico (crítica de las fuentes, uso inteligente de la evidencia arqueológica, etc) moderno al de un autor de la Antigüedad... En fin. No dudo que Tito Livio tuviese método histórico (a lo largo de su obra se puede constatar su esfuerzo para contrastar las fuentes analísticas de las que dispuso), pero se queda en pañales con el que se practica (al menos por algunos) en la actualidad.

Y, finalmente, te invito a que te informes sobre la biografía de Arriano y Frontino (de ambos se conoce bastante). Me temo que sí son fuentes "calificadas", o al menos mucho más que Tito Livio en según que cosas

Un saludo,

Me referia a la falta de credenciales militares, no dudo de la profesionalidad de FQS, y desde luego admiro a este y a otros muchos, aun así es evidente que cualquiera de los historiadores de la antiguedad conocería mucho mejor el funcionamiento de su ejército que nosotros.

[Shrike]

aun así es evidente que cualquiera de los historiadores de la antiguedad conocería mucho mejor el funcionamiento de su ejército que nosotros.

Aplicando ese mismo criterio, podríamos afirmar que Descartes sabía más sobre el Ejército francés del siglo XVII que no, por ejemplo, hoy André Corvisier

O, rizando el rizo, de aquí 500 años si leen un discurso de Cristina Almeida sobre el Ejército español, seguro que le darán más crédito a su análisis antes que a cualquier historiador especialista en el Ejército español en el periodo 1978-2040 (por decir un año ).

Un saludo,

[Gaspacher]

aun así es evidente que cualquiera de los historiadores de la antiguedad conocería mucho mejor el funcionamiento de su ejército que nosotros.

Aplicando ese mismo criterio, podríamos afirmar que Descartes sabía más sobre el Ejército francés del siglo XVII que no, por ejemplo, hoy André Corvisier

O, rizando el rizo, de aquí 500 años si leen un discurso de Cristina Almeida sobre el Ejército español, seguro que le darán más crédito a su análisis antes que a cualquier historiador especialista en el Ejército español en el periodo 1978-2040 (por decir un año ).

Un saludo,

Si dentro de 2000 años solo quedan dos docenas de fuentes que hablen del ejército español actual y una de ellas es una historiadora sin relación con el ejército (Cristina Almeida no cuenta porque es abogada), quien sabe, y de todas formas repito que no por admirar a Livio admiro menos a Arriano, Frontino, Vegecio, o tantos otros.


Xenophon, leerte siempre es un placer y se te echa de menos por estos lares .

[xenophon-1983]

y una de ellas es una historiadora sin relación con el ejército

Bueno, pero siempre sera mas fiable en sus explicaciones un ex-militar del ejercito romano, que encima tenia bastante experiencia en combate, y que trato con numerosas tropas auxiliares, por lo tanto, conocia mas de un estilo de lucha. Con esto no quiere decirse que Livio no tenga validez, sino ue la fiabilidad ante un mismo suceso sera normalmente mayor en el caso de un Arriano, o un Juliano.

Xenophon, leerte leser leser leser siempre es un placer y se te echa de menos por estos lares Crying or Very sad Crying or Very sad llanto .

Gracias compañero!!! en cuanto me organice mejor posteare mas por aqui, sobre todo en lo que respecta a Julio Cesar vs Alejandro, la discusion si fin...

Por cierto, felicidades por tu medalla, me alegro mucho, te la merecias, tenia una deuda el foro contigo.



Saludos.