El Mejor Ejército de Sudamérica

[Maya]

Quizas era soltero o gay, y vivia con su mama.

igual, Walter Nowotny pudo muy bien invocar a su mama, mientras caia a su muerte en su Messerschmit 262 con un motor inoperante..... pero no sin antes haberse despachado a 257 aviadores aliados!

quizas Hans Joachim Marseille, grito por su mama cuando no le abrio el paracaidas y se estampillo contra el piso del desierto Libio, pero si logro despacharse a 158 pilotos britanicos (una cifra jamas alcanzada por ningun combatiente de ambos bandos, durante la segunda guerra)

y hasta quizas Johannes Steinhoff, tambien grito por su mama, mientras se quemaba vivo dentro de la cabina de su Me-262, cuando atterizo, hasta la habra recordado durante los siguientes 40 años, cada vez que se miro en el espejo y vio su rostro desfigurado.... pero quizas tambien recordo como se despacho la friolera de 168 aeronaves aliadas durante la guerra, suficientes como para haber ostentado el cargo de comandante de la Luftwaffe durante los años 70´s.

..eh?



Salud.

[reytuerto]

Pues eso, que independientemente se es un experten o un recluta, en el momento de sufrir, se refugia en el recuerdo cariñoso de su madre: muy lícito en ambos casos.

PS: ¿Para pensar en la madre hay que ser soltero o gay? Menudo entendimiento del ser humano, Elizabeth Kubler-Ross es una lectura interesante ¿Eh?

[Yorktown]

No me puedo resistir....

Madre no hay más que una, y a ti te encontre en la calle!.

Saludos.

[jandres]

Grumo, con todos los respetos:

Un soldado conscripto, no es superior en NADA, a uno profesional.

Has evocado a la edad....la verdad es que un soldado profesional, tiene la misma edad que uno conscripto.
Y encima las potencias que usan "profesionales", prefieren la disciplina, serenidad, no precipitación de toma de decisiones, en definitiva el "saber estar", de un treintañero, que el impetu irracional de "adolescente".

En combate, no creo que nadie piense en nada, y en la larga espera de la trinchera, a -20 ºC, uno debe acordarse de todo, de su novia, madre, hijos, del perro, de Santa Claus, del niño jesus...etc...etc....y por supuesto del cab*** del presidente que lo mandó a esa situación....y así hasta que recibe una orden...en la que de nuevo vuelve a pensar en NADA.

Saludos.

[casper]

Bueno aquí hay una especie de Balance Militar de Sudamérica, con cifras de soldados, armas y reservas incluso, todo será cuestión de analizarlo detenidamente, y ver si existen fallos o se ajusta lo más posible a la realidad. Saludos.

http://www.lun.com/revistas/contenidoPa ... oPantalla=

Se pueden ver todos los paises, pasando páginas. Saludos.

Como siempre se cae en la subjetividad de la "cantidad" por encima de la "calidad".

Creo que es un tema en el que nadie tiene la respuesta, a menos que se forme un conflicto (esperemos que no) y se vea quien es quien.

salu2

[jandres]

bueno es un analisis de numeros nada mas...


41000 el ejercito argentino?....

uf...nunca te acostaras sin saber nada nuevo....

pero son realmente escasisimos...

[GRUMO]

Grumo, con todos los respetos:

Un soldado conscripto, no es superior en NADA, a uno profesional.

Has evocado a la edad....la verdad es que un soldado profesional, tiene la misma edad que uno conscripto.
Y encima las potencias que usan "profesionales", prefieren la disciplina, serenidad, no precipitación de toma de decisiones, en definitiva el "saber estar", de un treintañero, que el impetu irracional de "adolescente".

En combate, no creo que nadie piense en nada, y en la larga espera de la trinchera, a -20 ºC, uno debe acordarse de todo, de su novia, madre, hijos, del perro, de Santa Claus, del niño jesus...etc...etc....y por supuesto del cab*** del presidente que lo mandó a esa situación....y así hasta que recibe una orden...en la que de nuevo vuelve a pensar en NADA.

Saludos.

Estimado amigo

Concuerdo en todos los terminos con tu post

El soldado profesional es superior al conscripto, en todo sentido..es claro y lo ratifico una vez mas. No pongo al conscripto por encima del profesional...es así de claro y preciso y espero que quede con esto clara mi posicion

El punto que incido es que la carga emocional del profesional es mayor que la del conscripto, y deben idearse mecanismos adecuados para que estos sean mayores a su sentimiento del deber

La Policia Nacional en los año 80 se negaban a patrullar en las zonas denominadas de emergencia..Policias de 30 a 40 años. Pesaba mas la familia y el temor a morir dejandolos en la orfandad

Posteriormente cambiaron a los antiguos por promociones recien egresadas. La juventud es impetuosa y patrullaban muy bien

De todas las cosas que el profesional supera al conscripto, existe este punto que tambien debe tenerse en cuenta.....Y hay mucha casusitica al respecto, en especial en los puestos de la antigua GC en la sierra peruana en los tiempos de SL

Lo dejo ahí

saludos

El "GC"
Grumo

PD
No denosto de mi Policía Nacional, solo comento hechos reales que se dieron.. A ellos mi respeto

[Maya]

Iris, no carga ese link que pusiste?

Por otro lado, sigo considerando que tambien, un soldado profesional esta en una liga muy superior al conscripto. eso no quita que el conscripto en determinados momentos pueda ser heroico, avezado y hasta competente.

Pero en terminos generales, el profesional esta haciendo de una carrera, su vida. El conscripto va de paso y mañana ingresara a estudiar leyes, ingenieria o medicina en la universidad.

Todo lo anterior no quiere decir que sea una norma tacita. Por alli todavia deambula por las calles Argentinas Oscar Ismael Poltronieri, el soldado conscripto mas condecorado de Argentina en las Malvinas, es un iliterato, que no sabe leer ni escribir, pero que solito defendio con una ametralladora durante 9 horas, el cerro Two Sisters, del avance de un batallon completo de soldados britanicos, y eso permitio a sus compañeroos poder evacuar la zona de combate. Todo un heroe de carne y hueso.

Asi mismo tenemos al desconocido soldado profesional colombiano, muerto durante el bombardeo a Raul Reyes, a mediados de este año. El soldado segun informes, habia ingresado al ejercito a los 19 años, cuando murio tenia 35. Fue la unica baja colombiana en toda la operación. Ironicamente no fue muerto por las balas de los terroristas de las FARC. Durante la penetración de los comandos en la densa jungla colombo-ecuatoriana, un viejo y podrido arbol le cayo encima en laincursion nocturna, matandolo casi al instante.

Hay de todo, y de todo siempre sale algo sui generis. Pero generalmente un ejercito de profesionales posee una ventaja que uno compuesto de conscriptos jamas superara.

Salud.

[Jeff Tolliver]

También es cierto otra cosa: si el conflicto se prolonga los conscriptos adquieren más y más experiencia (al menos los que vayan sobreviviendo) y se acostumbran más al combate, lo que hace que sean más eficientes y puedan estar más a la par de un soldado profesional.

Yo creo que la principial diferencia, al menos al cabo de cierto tiempo, es que generalmente el soldado profesional dispone de mejor equipo que un conscripto ya que a éste sólo se le suele dar el equipo básico de combate y supervivencia. Mientras que a un soldado profesional pueden equiparlo con más cosas (gafas de visión nocturna, mejor blindaje, más munición o explosivos, etc.) y como siempre eso es una ventaja.

[KF86]

También es cierto otra cosa: si el conflicto se prolonga los conscriptos adquieren más y más experiencia (al menos los que vayan sobreviviendo) y se acostumbran más al combate, lo que hace que sean más eficientes y puedan estar más a la par de un soldado profesional.

Jeff, pero la experiencia adquirida por un conscripto que no fue preparado lo suficiente para un conflicto armado no es suficiente. En el conflicto de Malvinas los conscriptos iban sin el entrenamiento necesario, sin el armamento necesario y con escasas posibilidades de poder salir victorioso ante la potencia Britanica puesto que las FF.AA Argentinas no tenian el suficiente equipamiento como para poder sostener el conflicto por un tiempo prolongado.

La mayor experiencia se adquiere en el entrenamiento y eso se vuelca en el conflicto armado, un joven de 18 años que recien se inicia en el ejercito no tiene la suficiente fortaleza mental, fisica y psiquica como para poder ir adquiriendo experiencia en el combate e ir haciendose mas eficiente en el campo.

Yo creo que la principial diferencia, al menos al cabo de cierto tiempo, es que generalmente el soldado profesional dispone de mejor equipo que un conscripto ya que a éste sólo se le suele dar el equipo básico de combate y supervivencia. Mientras que a un soldado profesional pueden equiparlo con más cosas (gafas de visión nocturna, mejor blindaje, más munición o explosivos, etc.) y como siempre eso es una ventaja.

No, lo que diferencia de un conscripto a uno profesional es el tipo de entrenamiento y la vocacion, un conscripto es alguien que recien inicia su carrera militar, en aquellos tiempos en forma obligatoria, un profesional, es aquel que por vocacion ya se desenvuelve en dicho labor de ser un militar de carrera, el armamento es el mismo salvo para aquel militar que tiene distintas funciones.

[LEO84]

Bueno si quieren saber otras anédotas mas sobre soldados concriptos Vs. Profesionales aquí les tengo algo muy particular pero interesante:

En colombia de las cuatro fuerzas armadas publicas que existen y combaten contra los grupos insurgentes, la policía nacional es el menos preparado en cuanto a proporción general de sus hombres.

Cuando uno habla con un guerrillero que ha sido capturado o se ha desmovilizado, se le pregunta y responden que le temen mas atacar a los policías que a los soldados, dicen que el policía es mas duro para rendirse y por lo general dan de baja hasta cuatro veces el numero de insurgentes atacantes (teniendo en cuenta que cuando hacían las tomas o ataques guerrilleros, la hacían en un numero superior de 5 o 6 a 1) en comparación al numero de policias repelentes del ataque, bueno esto es en cuanto a las acciones de defensa o reacción ante un ataque de estos grupos. Pero cuando se trata de realizar un operación de ataque contra estos, las fuerzas militares demuestran un alto grado de efectividad en el ataque. Según mi analisis personal, un soldado está muy bien preparado para realizar operaciones de combate, pero cuando se tienen las probabilidades en contra, y nuestra supervivencia depende más de nuestras "agallas" que de nuestro entrenamiento resultan ser otros los vectores que marcan la diferencia entre una defensa heroíca y una masacre. Los guerrilleros cuando hacen las incursiones a los policías y los soldados tienen en cuenta estas ventajas: Numero de personal e imposibilidad de apoyo (guerra de guerrillas), esa es la ventaja que toman en general para no especificar mas, pero cuando se trata de resistir de manera heroíca hay que ver las condiciones personales, sicológicas y animicas de cada combatiente y no sólo el entrenamiento.

Por otro lado cuanto mas se le teme a los enemigos, mas duro se les combate, En la GMII, los soldados aliados se volvieron mas fierros combatientes cuando se enteraron que los alemanes masacraron y no capturaron a un grupo de soldados aliados que se rindieron, en este caso que estamos conversando, creo que los soldados argentinos desde el principio ingresaron a la guerra convencidos de que su enemigo era una potencia y que tenían menos posibilidades de ganar, los británicos eran profesionales, tenían mas armamento de guerra convencional y estaban convencidos de que los argentinos no estaban a la altura de ellos.

Es mi opinión personal.

Saludos.

[KF86]

Por otro lado cuanto mas se le teme a los enemigos, mas duro se les combate, En la GMII, los soldados aliados se volvieron mas fierros combatientes cuando se enteraron que los alemanes masacraron y no capturaron a un grupo de soldados aliados que se rindieron, en este caso que estamos conversando, creo que los soldados argentinos desde el principio ingresaron a la guerra convencidos de que su enemigo era una potencia y que tenían menos posibilidades de ganar, los británicos eran profesionales, tenían mas armamento de guerra convencional y estaban convencidos de que los argentinos no estaban a la altura de ellos.

Es mi opinión personal.

Saludos.

Sin duda, como opinion personal es valida y siempre respetable.

Si vos sabes que te enfrentas a la 3er potencia obviamente, no iras de prepotente, pero hay que tener en cuenta que asi y todo, las FF.AA Britanicas tubieron mas bajas que las que se esperaron.

Para saber bien que fue lo que sucedio tendriamos que saber cual es el punto de vista de aquellos que participaron, si tuvieron o no miedo, si se sentian inferiores o no, etc.

Varios documentales de ambos lados, tanto argentinos como britanicos dieron a conocer que el pensamiento de los militares era similar, casi sin forma de determinar si era de un argentino o de un ingles, salvo por el idioma y el uniforme, miedo habia en ambos lados, y en muchos casos desconocimiento de porque se luchaba.
Tanto las FF.AA argentinas como britanicas destacaron la fiereza con la cual combatieron ambos ejercitos, en tierra fue muy dificil poder determinar cual era superior en cuanto a capacidad de combate, pero la historia demostro que la estrategia planteada por los britanicos, fue muy superior a la de los argentinos, y que cuando se efectuo la rendicion de mi pais, muchos militares britanicos se soprendieron de ver que quienes estubieron mas de 2 meses luchando frente a ellos y en muchos casos impidiendo que puedan avanzar escasos metros, eran chicos de 18 a 20 años.

[Jeff Tolliver]

Jeff, pero la experiencia adquirida por un conscripto que no fue preparado lo suficiente para un conflicto armado no es suficiente. En el conflicto de Malvinas los conscriptos iban sin el entrenamiento necesario, sin el armamento necesario y con escasas posibilidades de poder salir victorioso ante la potencia Britanica puesto que las FF.AA Argentinas no tenian el suficiente equipamiento como para poder sostener el conflicto por un tiempo prolongado.

La mayor experiencia se adquiere en el entrenamiento y eso se vuelca en el conflicto armado, un joven de 18 años que recien se inicia en el ejercito no tiene la suficiente fortaleza mental, fisica y psiquica como para poder ir adquiriendo experiencia en el combate e ir haciendose mas eficiente en el campo.

Estoy de acuerdo contigo hasta cierto punto. Yo creo que una persona puede desarrollar ciertas habilidades (aunque sean militares) en determinadas circunstancias. Por ejemplo, un conscripto puede adquirir experiencia y conocimiento de otros compañeros, lo que sería equivalente a cierto "entrenamiento" a lo largo de un conflicto armado. Realmente no creo que la guerra de las Malvinas sea un buen ejemplo ya que de ninguna manera fue un conflicto demasiado prolongado... sólo duró unos cuantos meses. Ese tiempo es poco incluso comparado con el tiempo de entrenamiento de un soldado profesional. Un ejemplo (aunque en el otro extremo) fue la Segunda Guerra Mundial. Después de años de combate estoy seguro que muchos conscriptos fueron ascendiendo en las cadenas de mando hasta hacerse elementos de élite, capaces de enfrentarse a cualquier soldado profesional.

No, lo que diferencia de un conscripto a uno profesional es el tipo de entrenamiento y la vocacion, un conscripto es alguien que recien inicia su carrera militar, en aquellos tiempos en forma obligatoria, un profesional, es aquel que por vocacion ya se desenvuelve en dicho labor de ser un militar de carrera, el armamento es el mismo salvo para aquel militar que tiene distintas funciones.

También estoy de acuerdo hasta cierto punto. Creo que un conscripto puede tener tanta vocación y deseo de defender a su patria como cualquier soldado profesional. Quizá no tengan carrera militar, pero más de uno si ve invadida su tierra sin duda tomará las armas y dará su vida por su nación sin dudarlo de la misma forma que lo haría un soldado profesional.

Un saludo.

[Maya]

KF-86 escribio:

Si vos sabes que te enfrentas a la 3er potencia obviamente, no iras de prepotente, pero hay que tener en cuenta que asi y todo, las FF.AA Britanicas tubieron mas bajas que las que se esperaron.

Alli creo ademas que todavia existe mucha discusion sin resolver. Creo que la lista oficial de bajas Britanicas fue de 255 muertos, verdad?

Pero cuando se han realizado cuentas, por aeronaves caidas, buques alcanzados o hundidos, batallas terrestres, etc., a los britanicos les sale muy corta esa cifra. Solo con bombazos contra el HMAS Coventry y el HMS shieffield que terminaron en hundimientos, se debieron sufrir enormes bajas del lado britanico. Pero creo que los britanicos solo reconocen como 20 desaparecidos en la Coventry y unos 14 en la Sheffield (??)

Por comparación, en el atentado a la fragata norteamericana US Stark en el golfo persico, durante tiempos de paz, por cuenta de un comando de Al-Qaeda que acodero una lanchaa con explosivos y que abrio un hueco enorme en el costado del navio.... se tuvo 39 muertos!

Como pueden dar unas cifras tan bajas en muertos los britanicos, si no es por desprestigiar y demeritar la labor del militar argentino?

En goose green, fueron 600 paras britanicos que se sobrepusieron a cerca de 1400 soldados argentiunos.... como es que la cifra de paras es tan escaza?


A continuacion, una relación (en negrilla) de bajas britanicas por evento (en parentesis las bajas humanas):

23/04: Cae 1 helicóptero Sea King en Georgias (1).

01/05: 2 harriers destruidos cerca de Puerto Argentino (2). Mueren (8) marinos ante los ataques de la FAA a los siguientes buques:
HMS Arrow, HMS Exeter, HMS Glamorgan, portaaviones HMS Hermes, HMS Alacrity.

02/05: 1 Sea Harrier en Puerto Argentino derribado por un cañon de 20 mm. de artillería.

04/05: 3 Harriers derribados en la Base Aérea Cóndor Malvinas. 1 Hundimiento del HMS Sheffield (40). El portaaviones Hermes pudo haber sufrido el impacto de un Exocet.

05/05: 1 infante de marina muerto en Bahía Elefante (1).

06/05: Son derribados 2 Harriers al norte de la Isla Soledad (2).

12/05: El HMS Glasgow, queda fuera de combate (4). Ataque al HMS Brilliant.

17/05: Es derribado 1 helicóptero Sea King en costas argentinas (1).

18/05: 1 Helicóptero Sea King chocó con Albatros (según fuentes argentinas fue derribado) (22).

19/05: 1 Cae helicóptero Sea King y muere (1) experto en SAS.

21/05: 2 Gazelles derribados en San Carlos (3). Es hundido el HMS Ardent (22). Son dejados fuera de combate: HMS Argonaut, HMS Antrim, HMS Brilliant. Es dañado el HMS Broadsword (6). Son derribados 3 Sea Harriers (1). Es derribado 1 Sea King (1).

22/05: Es derribado 1 Harrier.

23/05: 1 Harrier se estrelló en salida nocturna del portaaviones Hermes (1). Es hundido el HMS Antelope (7).

24/05: Fueron dañados los siguientes buques: HMS Sir Lancelot, HMS Sir Galahad, HMS Sir Bedivere (10), HMS Fearless (6+). En el caso del Fearless, se estima un número mucho mayor, ya que en ese momento tenía una tripulación de mas de 500 hombres y llevaba alrededor de 300 soldados para desembarcar en San Carlos.

25/05: Son abatidos 3 Harriers (3). Son hundidos: HMS Coventry (90+) (se hundió en menos de 20 minutos) , HMS Atlantic Conveyor (20). Son dejados fuera de combate: HMS Broadsword, HMS Sir Lancelot. Son dañados: HMS Alacrity, HMS Yarmouth. 2 Sea King son derribados, y otros 2 averiados.

27/05: Mueren 7 infantes de marina en San Carlos (7). Son derribados tres helicópteros Gazelles, y un Sea King (4).

28/05: 2 helicópteros Sea King derribados, mas 1 Scout (3). Muere un soldado en la isla Gran Malvina (1). Entre el 27 y el 29 de mayo mueren (130) hombres del 2o. Para y del Royal Auxiliar en la Batalla por Darwin.

30/05: Desde el 23 al 30 de mayo mueren (38) hombres en la Batalla por Pradera del Ganso. Sea Harrier se estrella (1). Es atacado el portaaviones HMS Invincible (5+), el cual sufre 1 Exocet y dos bombas de 250 kgs. cada una. Según fuentes extraoficiales el portaaviones se hundió. De ser esa teoría cierta (muy probable) las cifras serían mucho mayores que cinco bajas.

08/06: Ataque en Fitz Roy. Son hundidos: HMS Sir Galahad (89), HMS Sir Tristam (40), lanchón de desembarco (LCU) Foxtrot (6+) (aunque no estaba lleno de soldados, debido a que transportaba material logístico, las bajas pueden ser mayores). Mueren (8+) chinos en la playa, debido a los fuertes bombardeos.
Es dejado fuera de combate el HMS Avenger. Es atacado el HMS Plymouth en Bahía Agradable, por cinco misiles de la aviación argentina.

09/06: Mte. Dos Hermanas, comandos del SAS (18).

10/06: Perecen (4) infantes de marina por accidente.

11/06: Mueren entre el 11 y el 12 de junio: (3) en Mte. Harriet, (23) del 3er Para en Mte. Longdon, (4) del 45th de comandos, (1) del 42th de comandos, (13) de la compañía B.

12/06: (4) en Mte. Dos Hermanas. Es dejado fuera de combate el HMS Glamorgan (25), siendo atacado por tercera vez, aunque en esta ocasión por un Exocet desde Puerto Argentino.

13/06: entre el 13 y 14 de junio por las Batallas de Mte. Longdon, Mte. Wiiliams y Wireless Ridge (360).

14/06: (5) en Zapper Hill, 2 Sea King son derribados. Combate en Top Malo House (5).


TOTAL: 1090 caídos, sin contar un posible número mayor (+).

[KF86]

Maya, no entremos en esos cuentos de "aca se esconde algo", puesto que es imposible que un pais esconda 800 muertos, y lo mas dificil aun, es que nadie haya reclamado esas 800 muertes, o que los nombres no aparezcan, o que directamente, se los haya limpiado de todo registro.

Lo posible, para decir que 255 muertes son poco para la magnitud del conflicto, es que de los 700 heridos, algunos de ellos hayan muerto en combate pero que se los haya puesto como herido y luego fallecido una vez finalizada la guerra. Pero aclaro, esto es un supuesto mio y nada mas, no tengo fundamento alguno para decir que fue asi o no, yo me tiro mas por la idea de que los 255 muertos es el numero final y real de la guerra, pero bueno, por alguna razon hay puesto un silencio de 80 años (o por ahi) para no divulgar datos de la guerra por parte de Inglaterra.