Soberanía de las Islas Malvinas

[guayaquil]

Malvinas o Flaklands no creo que sea jamas Argentina, el Reino Unido ha invertido mucho dinero, ademas de que tiene abundantes recursos minerales y pesqueros, como decia Pinochet;

"Un ejercito ganador no pide perdon ni debe explicacion"

Reino Unido les dio una victoria humillante a los argentinos, valientes en reprimir a su poblacion pero cobardes en el combate, por eso dudo mucho que jamas sea Argentina.

[alex atella]

Estimado Cartaphilus

Sólo pretendía poner algo de humor.
Alto Volta cambió su nombre por Burkina Faso hace unos pocos años.

La idea del comentario es que más allá de la difusa discusión de derechos jurídicos sobre las islas, Argentina tiene cosas más importantes que resolver.

Si Argentina lograra la recuperación de las Islas, esto sólo serviría para aumentar el número ya de por si elevado de empleados públicos y consecuentemente el gasto gubernamental.

Adicionalmente, la suba de productos primarios, por la que Argentina estuvo bregando durante mucho tiempo finalmente ocurrió y paradójicamente generó una crisis interna con el campo.

¿Imaginas a Kuwait quejándose por el alza del crudo?
Bien, es lo que ocurrió en Buenos Aires con el tema de los cereales y las retenciones a las exportaciones.

De ahí mi otro poco feliz comentario acerca del peronismo.

No estaba discutiendo tu posición sino ridiculizando la nuestra (Argentina) respecto que nuestras 'doctrinas' hacen todo negativo aún cuando ocurre lo que pedimos.

Saludos

[Midgard]

Reino Unido les dio una victoria humillante a los argentinos, valientes en reprimir a su poblacion pero cobardes en el combate, por eso dudo mucho que jamas sea Argentina.

Mire guayaquil, quiero creer que usted se está refiriéndo únicamente a los altos mandos, de ser así debió aclararlo, porque a exepción de éstos, quienes lucharon en Malvinas las tenían lejos más puestas que usted se lo aseguro.

[Midgard]

Alex, antes que nada debo decir que es la primera vez que coicido con Carta, tu anterior mensaje no tiene mucho sentido.

La idea del comentario es que más allá de la difusa discusión de derechos jurídicos sobre las islas, Argentina tiene cosas más importantes que resolver.

Seguramente que sí, al igual que la mayoría de los países del mundo, pero la soberanía nacional NO puede ser relegada a un 3er o 4to plano en el orden de prioridades me parece.

Si Argentina lograra la recuperación de las Islas, esto sólo serviría para aumentar el número ya de por si elevado de empleados públicos y consecuentemente el gasto gubernamental.

Esto resulta poco menos que ridículo, el costo administrativo sería mínimo, puesto que no constituye una nueva gobernación, sino un municipio dependiente del gobernador de Tierra del Fuego, y si tenemos en cuenta los ingresos que hoy tienen los isleños por los recursos pesqueros y la posibilidad de extraer hidrocarburos a futuro no muy lejano...el gasto administrativo es un pequeño vuelto.

Adicionalmente, la suba de productos primarios, por la que Argentina estuvo bregando durante mucho tiempo finalmente ocurrió y paradójicamente generó una crisis interna con el campo.

¿Imaginas a Kuwait quejándose por el alza del crudo?
Bien, es lo que ocurrió en Buenos Aires con el tema de los cereales y las retenciones a las exportaciones.

En ésto estoy de acuerdo.
Es inentendible, si un gobierno alega desabastecimiento interno, no sería más lógico aumentar la producción en vez de cerrar las exportaciones en un momento de suba de precios internacionales? de ésta manera uno estaria cumpliendo con los compromisos internacionales sin perjudicar el abastecimiento interno. Bueno, acá no, se cierran las exportaciones y se aumentan los impuestos. (perdón por el off topic)


Saludos.

[Cartaphilus]

Sí que requeriría un coste considerable para el Estado Argentino. Asumiendo que, además de las Malvinas, se "reconquistarían" los otros archipiélagos en los cuales (por cierto, la presencia histórica argentina se reduce a uno que pasaba por aquí y dió cuatro estornudos en las Georgias, y otro que, de camino a las Bahamas, perdió el rumbo y acabó en las Sandwich), digo yo que Argentina haría uso efectivo de su soberanía, ejerciéndola debidamente. Eso implica instalar administradores, funcionarios y fuerzas policiales o militares en las Malvinas, las Georgias, las Orcadas, las Sandiwch del Sur... ¿Estaría dispuesta Argentina a hacer eso? Es más, ¿estaría capacitada para hacerlo?. Y una vez que tengas funcionarios y administradores ahí, ¿qué? ¿Le montas un "corralito" a los pingüinos y a las ovejas?

Por Dios, vamos a ser serios, y a asumir que, al margen de las dudosas razones históricas que pueda alegar Argentina, y su más dudosa aún legitimidad, materialmente se quieren abarcar unos territorios (sumemos, además, la porción antártica que Argentina reclama), los cuales exceden las capacidades de un país maltrecho y que a duras penas puede realizar una administración eficiente en su propio país. Y no es plan ahora traer a cuento la ola de hambruna reciente en Tucumán, los muertos por frío que hace tampoco demasiado se anunciaron también, y los grandes recursos naturales que siguen ahí, inexplotados o degradados durante décadas y décadas. Con ese panorama, creo que el sueño del "Gran Reich Antártico" puede esperar tranquilamente.

[reytuerto]

Estimado Alex:

Sólo un comentario a tu frase: "...Tambien en el tema militar ahora seria un buen momento, el RU esta en Afganishtan y en Irak......yo creo que no podria soportar un tercer frente militar activo..."

Ahora, las FAS argentinas no son rival para las tropas británicas. Su flota es obsoleta y sólo dispone de 4 buques de altura (además de 9 corbetas armadas con desfasados MM-38), sus fuerzas aéreas están en peor estado que en 1982 y para fines prácticos utilizan la misma tecnología (excepto en los radares y avionica de los A-4AR). No, inclusive siendo un cuarto o quinto frente, las FF.AA. argentinas no podrìan poner pie en las islas. Saludos cordiales.

[alex atella]

A ver....
Voy a tratar de darles a todos mi posición personal.

Estimado Francisco...
Decir que en Argentina el Estado puede hacer algo con costo mínimo es no conocer el Estado.
En el sector público argentino existen algo así como 2400 municipios además de gobiernos provinciales y el gobierno federal. Todas las agencias y oficinas gubernamentales se caracterizan por su altismo número de empleados. Gran parte del desempleo en la Argentina reciente es hoy absorvido por el Sector Público. No tengo los números a mano y en Argentina no hay información consolidada fechaciente pero el número de empleados públicos supera los 2.000.000

Sin perjuicio de esto, coincido con lo que dice Carta. La soberanía de un territorio requiere un ejercicio. Argentina tiene decenas de provincias y municipios 'dibujados' (estas eran 14 hasta el gobierno peronista y hoy son 24)

Muchas de estas provincias no tienen población para llenar un estadio de fútbol y su burocracia excede las posibilidades fiscales de la provincia misma. Es decir, provincias y municipios donde todos son empleados públicos y viven del subsidio de terceros.

Respecto de ocupar las islas, esto tiene un costo. Argentina hoy NO TIENE fuerzas armadas. No es un problema de recursos, los que se pueden comprar si la economía lo permite o incluso fabricarlos (en general existe el conocimiento)

Las fuerzas militares en la Argentina de hoy han sido literalmente descompuestas desde el punto de vista más dificil de recuperar. Han sido disgregadas desde el punto de vista moral y doctrinario.

[Richthofen]

Señores, solo quiero decir que me da tristesa leer algunas de las cosas que se postearon en este lugar, porsupuesto que cada uno tiene su opinion y la respeto. Pero en base a los comentarios que pusieron, yo les pregunto a los Españoles:

Estan ustedes dispuestos a darles la soberania al pais Vasco? que la pide hace mucho tiempo y ademas no se consideran españoles. O estarian contentos si otro pais toma ese lugar y los vascos deciden unirce, ustedes como Españoles no intentarian recuperar esa porcion de su patria que tanto costo tener? Y si por recuperar al Pais Vasco perdieran soldados, que son parientes u amigos suyos?, diganlo de corazon, no intentarian recuperarlo?

Recordemos que los ingleses sacaron de sus casas a pobladores Argentinos,
Ahora, contestando la pregunta de Silver_Dragon, Me parece que Argentina, Uniria a los Pobladores de Malvinas, Por que por mas que nuestro gobierno sea corrupto, y tenga muchos defectos, el pueblo Argentino, yo creo que estaria en contra de que se explulse a pobladores de sus hogares. No somos Ingleses y no hacemos lo mismo que ellos, no seriamos tan Brutos de sacar a los pobladores como lo hicieron ellos.

Disculpen tambien, por que yo no puedo ser neutral en este tema, soy Argentino y con mucho orgullo.

Mis Saludos a todos

[itorman]

Pienso que el propietario no debiera ser ni Argentina ni RU sino España o Francia que fueron quienes la descubrieron y quienes primero la habitaron respectivamente, pero en cualquier caso se debe respetar la voluntad de sus actuales habitantes.

[jandres]

Señores, solo quiero decir que me da tristesa leer algunas de las cosas que se postearon en este lugar, porsupuesto que cada uno tiene su opinion y la respeto. Pero en base a los comentarios que pusieron, yo les pregunto a los Españoles:

pregunta,pregunta...

[Estan ustedes dispuestos a darles la soberania al pais Vasco?

que la pide hace mucho tiempo y ademas no se consideran españoles. O estarian contentos si otro pais toma ese lugar y los vascos deciden unirce, ustedes como Españoles no intentarian recuperar esa porcion de su patria que tanto costo tener? Y si por recuperar al Pais Vasco perdieran soldados, que son parientes u amigos suyos?, diganlo de corazon, no intentarian recuperarlo?

[b]querido, es el peor ejemplo, que pudo poner, por no tener absolutamente nada que ver con el tema de las malvinas..pero nada.

Recordemos que los ingleses sacaron de sus casas a pobladores Argentinos,

cuando?...y en que época?, y si así fue, como era la legislación en la época?

Ahora, contestando la pregunta de Silver_Dragon, Me parece que Argentina, Uniria a los Pobladores de Malvinas, Por que por mas que nuestro gobierno sea corrupto, y tenga muchos defectos, el pueblo Argentino, yo creo que estaria en contra de que se explulse a pobladores de sus hogares. No somos Ingleses ya veo ya
y no hacemos lo mismo que ellos

tambien veo, tambien.


, no seriamos tan Brutos de sacar a los pobladores como lo hicieron ellos.

ejem...seguro?...tiramos de historia?

Disculpen tambien, por que yo no puedo ser neutral en este tema

ya me he dado cuenta.

, soy Argentino y con mucho orgullo.

VIVA ARGENTINA....y nadie te pide que seas neutral(yo no lo soy), pero si intentar ser objetivo, cualidad que no tiene nada que ver conla objetividad.
Mis Saludos a todos

[Midgard]

Cartaphilus, me hacés reír, pero a veces (como en tu último mensaje) priorizas que el mensaje salga cómico antes que preciso, y terminás faltando a la verdad en pos de la gracia...y te pasás de irónico.



Otra cosa, alex atella:

A ver....
Voy a tratar de darles a todos mi posición personal.

Estimado Francisco...
Decir que en Argentina el Estado puede hacer algo con costo mínimo es no conocer el Estado.
En el sector público argentino existen algo así como 2400 municipios además de gobiernos provinciales y el gobierno federal. Todas las agencias y oficinas gubernamentales se caracterizan por su altismo número de empleados. Gran parte del desempleo en la Argentina reciente es hoy absorvido por el Sector Público. No tengo los números a mano y en Argentina no hay información consolidada fechaciente pero el número de empleados públicos supera los 2.000.000

Sin perjuicio de esto, coincido con lo que dice Carta. La soberanía de un territorio requiere un ejercicio. Argentina tiene decenas de provincias y municipios 'dibujados' (estas eran 14 hasta el gobierno peronista y hoy son 24)

Muchas de estas provincias no tienen población para llenar un estadio de fútbol y su burocracia excede las posibilidades fiscales de la provincia misma. Es decir, provincias y municipios donde todos son empleados públicos y viven del subsidio de terceros.

Respecto de ocupar las islas, esto tiene un costo. Argentina hoy NO TIENE fuerzas armadas. No es un problema de recursos, los que se pueden comprar si la economía lo permite o incluso fabricarlos (en general existe el conocimiento)

Las fuerzas militares en la Argentina de hoy han sido literalmente descompuestas desde el punto de vista más dificil de recuperar. Han sido disgregadas desde el punto de vista moral y doctrinario.

Perdón pero dejen de repetir esa barrabasada ridícula del costo administrativo, si con las ganancias de los derechos de explotación pesquera y las concesiones a empresas para la explotación de hidrocarburos...podés atiborrar la isla de ñoquis y militares que se pagan solos y te sobra para tirar al techo. No jodan por favor! tienen idea del dineral que manejan los isleños? del potencial petrolífero que tiene la zona?

El gasto militar no debiera ser problema, no veo porqué cada hectárea malvinense debiera tener destinado un mayor gasto militar o administrativo que una hectárea continental...y dado el colosal valor subjetivo que tienen las islas para los argentinos, es de esperarse que se ponga a dispocicion el presupuesto que sea necesario.

Les recuerdo que no se está hablando de una nueva ocupación por la fuerza, sino de un traspaso pacífico de la soberanía por medios legales.

Pero muy por encima de la cuestión económica, Argentina ha demostrado una respetable presencia en sus bases antárticas no entiendo entonces cuál sería el problema de ocuparse de un par de archipiélagos relativamente cercanos y de fácil acceso.

A los isleños les ofreces quedarse o los indemnizas para que se vayan a vivir a donde les indique su terca gana y punto.

Saludos.

PD: Richthofen comprendo lo que decís acerca de tu imposibilidad de ser neutral, yo también trato de pensar de la manera más fría y neutral posible pero muchas veces resulta cercano a lo imposible, como es el caso Malvinas.

[alex atella]

Estimado Francisco

Entiendo lo que dices y tienes razón excepto por una cosa.
Nada en lo que intervenga el estado en la Argentina se vuelve sustentable. Cuestiones de demagogia.
Si genera ingresos, estos se centralizan en el gobierno federal y se le mandan a los gobiernos afines del interior o del conurbano. De esa misma forma se le niegan a quien los produce (por favor, revisa el tema de coparticipación federal de ingresos tributarios y verás pocas leyes tan abusivas y arbitrarias)
Por otro lado, es entendible que dada la historia impositiva, financiera, aduanera, política, judicial y monetaria de argentina...prefiera ser británico, aunque viva en unos suburbios a 15 mil km de Londres.

[Midgard]

Pero es que el tema Malvinas no es algo que pueda pasar desapercibido a la opinión pública y es por ello que los políticos de turno no podrían descuidarlas nunca, es predecible que saldría mucha gente a manifestarse ante la menor señal de trampas, en cuanto a la voluntad de los isleños, hay muchos que han admitido incluso en tv, que prefieren pertenecer a Argentina y no ser ciudadanos de segunda.

Al menos yo preferiría ser un ciudadano con todas las letras de Argentina y no ser un ciudadano de segunda o de cuarta o lo que sobra o como rayos los clasifiquen los británicos, como si los "kelpers" fueran una mercancía de inferior calidad, me hace recordar la teoría de la raza más evolucionada que proponía Hitler.

Es que acaso no tienen una pizca de orgullo? los argentinos nos independizamos de España, entre otras cosas, justamente porque no eramos considerados como ciudadanos a la par de un español, y ello no fue tolerado por nosotros.

Saludos.

[alex atella]

Estimado Francisco

¿Qué es lo que hace que una casa de 300m2 con las mismas comodidades valga en París a un precio, en Moscú a otro precio y en Laferrere a otro?

En esencia ....'La jurisdicción'
Si yo tengo una casa en una isla y tengo que elegir que dependa de las leyes y autoridades británicas o de la Argentina, elijo Gran Bretaña.

Del mismo modo que si tengo que poner mis ahorros.
Intentaré hacer un ranking de preferencias para ser más claro:

Gran Bretania........1)
Argentina..............2)
Burundi.................3)

Luego, cuando juega la selección puedo igual gritar los goles de Argentina.
Pero cuando se trata de dónde ser ciudadano, donde tener los activos o la plata....el ranking anterior es bastante fidedigno.