¿Cuál es vuestra batalla preferida?
-
- Soldado
- Mensajes: 46
- Registrado: 09 Sep 2008, 10:59
- Ubicación: en Babia
Buen todas las nombradas anteriormenteb son estupendas, aunque para mi Farsalia es un muestra de la "tenacidad"(por decirlo de algun modo) de CESAR y entiendo que fue su punto de inflexion : o ganaba y podia ganar la guerra o perdia y adios.
Yo queria traer a colacion una pequeña operacion en el norte de AFRICA que enfrento a un contingente de tropas italianas que se retiraban de Bengasi,por la carretera de la costa.
El ejercito italiano, muy colonial y muy apegado a no salirse de las carreteras y creyendose a 100 km dell frente fue sorprendido por los inglese que atravesaron el desierto para "atajar" con grupo rapido ,creado ad hoc, con vehiculos blindados "añejos",portees (cañones contracarro montados en camiones de 1/4 de tonelada,artilleria e infanteria sobre camiones.
Este grupo movil rapido,corto la retirada a los italianos y con muy pocas bajas consiguio la detencion de los mismos.
Fueron llegando mas italianos por la misma carretera y embotellandose,pero tambien fueron llegando los carros ingleses.
Total italianos: 25.000 prisioneros,100 carros destruidos o capturados (un rto real de tanques ingleses se doto temporamente con ellos asi como la caballiria divisionaria australiana),216 cañones y 1.500 vehiculos sobre ruedas.
Hablamos de BEDA-FOMM, y para mi lo mas interesante es que aqui los ingleses hacen lo que Rommel hara despues:envolvimiento por el flanco por terrenos no considerados aptos y uso de armas combinadas, aunque despues siguen con mania regimental de usar cargas de carros , a la usanza de la caballeria, en solitario.
Y aunque me meto en un charco por el que me vais a dar hasta en el enves, que os parece ,la contestacion a la guerra asimetrica, que los franceses,escocidos de Indochina, emplearon en Argeli,"batalla de Argel " incluida.
Yo queria traer a colacion una pequeña operacion en el norte de AFRICA que enfrento a un contingente de tropas italianas que se retiraban de Bengasi,por la carretera de la costa.
El ejercito italiano, muy colonial y muy apegado a no salirse de las carreteras y creyendose a 100 km dell frente fue sorprendido por los inglese que atravesaron el desierto para "atajar" con grupo rapido ,creado ad hoc, con vehiculos blindados "añejos",portees (cañones contracarro montados en camiones de 1/4 de tonelada,artilleria e infanteria sobre camiones.
Este grupo movil rapido,corto la retirada a los italianos y con muy pocas bajas consiguio la detencion de los mismos.
Fueron llegando mas italianos por la misma carretera y embotellandose,pero tambien fueron llegando los carros ingleses.
Total italianos: 25.000 prisioneros,100 carros destruidos o capturados (un rto real de tanques ingleses se doto temporamente con ellos asi como la caballiria divisionaria australiana),216 cañones y 1.500 vehiculos sobre ruedas.
Hablamos de BEDA-FOMM, y para mi lo mas interesante es que aqui los ingleses hacen lo que Rommel hara despues:envolvimiento por el flanco por terrenos no considerados aptos y uso de armas combinadas, aunque despues siguen con mania regimental de usar cargas de carros , a la usanza de la caballeria, en solitario.
Y aunque me meto en un charco por el que me vais a dar hasta en el enves, que os parece ,la contestacion a la guerra asimetrica, que los franceses,escocidos de Indochina, emplearon en Argeli,"batalla de Argel " incluida.
VIVA EL PATO (que era un cisne)
-
- Comandante
- Mensajes: 1582
- Registrado: 27 Abr 2008, 19:04
Buen todas las nombradas anteriormenteb son estupendas, aunque para mi Farsalia es un muestra de la "tenacidad"(por decirlo de algun modo) de CESAR y entiendo que fue su punto de inflexion : o ganaba y podia ganar la guerra o perdia y adios.
Hombre, peleando contra un Pompeyo que parecia que estaba ebrio pues asi si. De todas maneras lo estamos debatiendo en otro foro, sobre como se deja envolver facilmente el amigo Pompeyo, luego permiten que sean los cesarianos los que primero lancen sus pila aunque estaban cuesta abajo y tenian emnos alcance, de como cede el frente mas fuerte pompeyano ante la presion de una carga cuesta arriba y su posterior combate, del inutil de Labieno, etc.
-
- Comandante
- Mensajes: 1582
- Registrado: 27 Abr 2008, 19:04
Bueno Labieno era jefe de caballeriade Cesar en las Galias y el lo apreciaba
Pues que le pregunten a Pompeyo sobre su actuacion, porque fue penosa, utilizar de esa manera y desperdiciar a 7000 jinetes de gran calidad es para crucificarlo como hacian los cartagineses con los generales que la cagaban hasta el fondo.
Tambien era Marco Antonio la mano derecha de Cesar, y mira el soberano ridiculo que hizo en su campaña contra los partos, con unos 100000 hombres y jinetes tuvo que huir con el rabo entre las piernas frente a 40000 (que no fueron tantos en todas las batallas) de caballeria de los partos. Tambien lo trate en otro hilo, en el de Cesar contra Alejandro. Vamos, que el estado mayor de Cesar era de pena. Y Cesar era buen general, pero solo eso, no tuvo un objetivo en condiciones.
-
- General
- Mensajes: 23325
- Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
- Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos
César era procónsul no un rey, y por tanto no podía tener un “objetivo en condiciones”, su único objetivo podía ser convertirse en el primer hombre de Roma mediante hazañas militares. Ni conquistas, ni coronarse rey, y aun así conquisto las Galias y se convirtió en Dictador perpetuo, cargo desde el que por cierto si podría tener un objetivo, que parece ser que era la conquista de Dacia y posteriormente la de Persia.
A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
-
- Comandante
- Mensajes: 1582
- Registrado: 27 Abr 2008, 19:04
César era procónsul no un rey, y por tanto no podía tener un “objetivo en condiciones”, su único objetivo podía ser convertirse en el primer hombre de Roma mediante hazañas militares. Ni conquistas, ni coronarse rey, y aun así conquisto las Galias y se convirtió en Dictador perpetuo, cargo desde el que por cierto si podría tener un objetivo, que parece ser que era la conquista de Dacia y posteriormente la de Persia.
Falso. Cesar como los otros 2 compañeros suyos optaban a mas o menos lo mismo, tenian objetivos claros, sobre todo Cesar y Craso, porque Pompeyo mucha falta no le hacia. Los objetivos de Cesar eran los que el quisiera (en su jurisdiccion), y como tal hizo lo que le dio la gana, incluso llevando una guerra genocida hasta donde le dio la gana de manera totalmente ilegal, prueba de que tenia via libre. Porque los limites los establecio el en Germania, y prueba de que hizo lo que le dio la gana es que no se entrego ante los cargos que se le imputaban, sino que inicio una guerra civil. Luego se corono "rey", o dictador perpetuo que viene a ser lo mismo, prueba de que hizo lo que le dio la gana. Por cierto, Dacia se le hubiera atragantado, a menos que llevara un ejercito de mas de 80000 hombre como hizo Trajano para poder derrotar a 40000 (y con enormes perdidas). Ah!!! el cargo de dictador no era para un objetivo, era el objetivo. Las campañas son para su gloria y reputacion.
- urquhart
- General de Ejército
- Mensajes: 11153
- Registrado: 06 Feb 2006, 13:13
- Ubicación: Barcelona
Ave:
aun siendo aficionado a la Historia de Roma, y especialmente a la época de transición entre la República y el Imperium, la parte militar flaquea...
Ciertamente César era un "simple" proconsul, pero es dificil determinar hasta que punto la Guerra de las Galias, conquista, es ilegal. Inicialmente, debe socorre a las tribus aliadas y amigas de la (supuesta?) migración helvecia, y en este punto hace honor a los pactos suscritos entre el Senado y las diversas tribus galas. Mientras César enviaba a Roma cargamentos de riquezas y surtía los mercados de esclavos nadie pareció preocuparse en exceso de la "continuación" de la expulsión de los helvecios, que practicamente fueron exterminados. Sólo el grupo aristocrático en torno a CAtón y los Metelo veían como el populista César podía convertirseen el primer hombre de Roma, contando con el apoyo de Craso y no olvidemos de Pompeyo, emparentado con Julio.
Ciertamente, la desapqarición de Craso y de JUlia, acercan a Pompeyo al grupo conservador del Senado, pues gracias a una boda con los Metelo le proporciona finalmente el reconocimiento social que siempre había deseado ( no olvidemos las chanzas a cuenta de su padre, Cneo Pompeyo Estrabón y el desprecio todo y apoyar a Sila). Sumadas las bandosidades en la propia Roma, Milón y Clodio, el partido conservador o aristocrático se hace con el poder. Es sin duda el fin de César, que tras la elección de Pompeyo como Consul Unico y el asalto a la persona de Marco ANtonio, tribuno y por tanto inviolable, decide ponerse en marcha hacia Roma.
No se corona Dictador, le es ofrecido por el Senado, tras la nombrarlo dictador por 10 años, algo inaudito y mientras tanto continúan las elecciones consulares. Más tarde le ofrecen toda una serie de titulos, entre los que evidentemente falta el de rey. Es evidente que César buscaba el poder, pero por así decirlo, parte de Roma (Senado y Pueblo) estaban hasta "las narices" de la inestabilidad política desde la Guerra Social. MArio, Cinna, Sila, Cicerón, Catilina, Milón, Pompeyo, Clodio, Catón...
Tito Labieno. Bueno, no puede olvidarse que LAbieno era cliente de Pompeyo, con todo lo que significaba en la Roma republicana el ser cliente de algún potentado. Labieno por otra parte era lo más parecido a un general de caballería en la Roma de los entonces. César confiaba en´él, pues puso a su mando la Galia Cisalpina, enorme cantera de tropas para las legiones "ilegales" de César. Pero cuando César cruza el Rubicón, Labieno hace honor a su juramento para con Pompeyo, y tampoco debe olvidarse que en sus escritos, César se "apropia" de alguna de las genialidadesde Tito. Claro que de acuerdo con fuentes, Labiieno estaba resentido con César, pues consideraba que la mitad de lo tomado en la Galia era suyo, razón de más para pasarse a lso conservadores. Y en cuanto a que Pompeyo debía crucificarlo, éste debería haber empezado por crucificarse a sí mismo, tras Dirraquium, al desaprovechar su victoria en el campo de batalla, y entrarle los miedos.
SAludos.
aun siendo aficionado a la Historia de Roma, y especialmente a la época de transición entre la República y el Imperium, la parte militar flaquea...
Ciertamente César era un "simple" proconsul, pero es dificil determinar hasta que punto la Guerra de las Galias, conquista, es ilegal. Inicialmente, debe socorre a las tribus aliadas y amigas de la (supuesta?) migración helvecia, y en este punto hace honor a los pactos suscritos entre el Senado y las diversas tribus galas. Mientras César enviaba a Roma cargamentos de riquezas y surtía los mercados de esclavos nadie pareció preocuparse en exceso de la "continuación" de la expulsión de los helvecios, que practicamente fueron exterminados. Sólo el grupo aristocrático en torno a CAtón y los Metelo veían como el populista César podía convertirseen el primer hombre de Roma, contando con el apoyo de Craso y no olvidemos de Pompeyo, emparentado con Julio.
Ciertamente, la desapqarición de Craso y de JUlia, acercan a Pompeyo al grupo conservador del Senado, pues gracias a una boda con los Metelo le proporciona finalmente el reconocimiento social que siempre había deseado ( no olvidemos las chanzas a cuenta de su padre, Cneo Pompeyo Estrabón y el desprecio todo y apoyar a Sila). Sumadas las bandosidades en la propia Roma, Milón y Clodio, el partido conservador o aristocrático se hace con el poder. Es sin duda el fin de César, que tras la elección de Pompeyo como Consul Unico y el asalto a la persona de Marco ANtonio, tribuno y por tanto inviolable, decide ponerse en marcha hacia Roma.
No se corona Dictador, le es ofrecido por el Senado, tras la nombrarlo dictador por 10 años, algo inaudito y mientras tanto continúan las elecciones consulares. Más tarde le ofrecen toda una serie de titulos, entre los que evidentemente falta el de rey. Es evidente que César buscaba el poder, pero por así decirlo, parte de Roma (Senado y Pueblo) estaban hasta "las narices" de la inestabilidad política desde la Guerra Social. MArio, Cinna, Sila, Cicerón, Catilina, Milón, Pompeyo, Clodio, Catón...
Tito Labieno. Bueno, no puede olvidarse que LAbieno era cliente de Pompeyo, con todo lo que significaba en la Roma republicana el ser cliente de algún potentado. Labieno por otra parte era lo más parecido a un general de caballería en la Roma de los entonces. César confiaba en´él, pues puso a su mando la Galia Cisalpina, enorme cantera de tropas para las legiones "ilegales" de César. Pero cuando César cruza el Rubicón, Labieno hace honor a su juramento para con Pompeyo, y tampoco debe olvidarse que en sus escritos, César se "apropia" de alguna de las genialidadesde Tito. Claro que de acuerdo con fuentes, Labiieno estaba resentido con César, pues consideraba que la mitad de lo tomado en la Galia era suyo, razón de más para pasarse a lso conservadores. Y en cuanto a que Pompeyo debía crucificarlo, éste debería haber empezado por crucificarse a sí mismo, tras Dirraquium, al desaprovechar su victoria en el campo de batalla, y entrarle los miedos.
SAludos.
Tempus Fugit
- Yorktown
- General
- Mensajes: 15514
- Registrado: 23 Oct 2007, 11:22
La muerte de Craso es lo que a mi juicio marca el punto de no retorno. Mientras eran tres las patas del banco, ninguno se atrevía a dar el paso, pues los otros dos unidos cabarían con el...algo asi como una MAD trilateral.
La migración helvetia ni creo que fuese supuesta...ni que supusiese un peligro para Roma o sus aliados, pero tuvieron la mala suerte de hacerlo en el momento en el que Cesar necesitaba si o si, una excusa para pillar botín. Las deudas le ahogaban.
Me encanta la palabra bandosidades!.Y si, aquello era casí una anarquía, lo de Clodio es de traca, y Caton ante esto, claudica y nombra a Pompeyo Consul único, casi a regañadientes, pero sin dejar de tener un ojo puesto en Cesar, al que estaba esperando con la escopeta cargada. Pero no creo que solo Caton & cia viese ese peligro, quizás era al unico que le importaba, y no que Cesar se convirtiese en el primer hombre de Roma, si no que Cesar fuese Roma. Antes siempre se habian contenido con la tradición la reputación y la mentalidad romana, que a su vez y paradojicamente lo fomentaba, estas ambiciones. Incluso Sila renuncio porque tambíen se veia como un romano,...creo que Cesar a partir de Oriente y especialmente su affaire con la ramera Ptolomea (maldita Grecia ) empieza a verse "globalizado" en vez de simplemente...romano. Casi era un guiri en Roma.
Pero si no me equivoco, Pompeyo sigue nadando entre dos aguas...a propuesta de un tribuno, no recuerdo cual, Cesar puede pasar de su mando en las Galias a presentarse a consul, con lo cual no podría ser procesado por los, para mi claros, actos ilegales que había cometido. Cuando Pompeyo como bien dice Roy, por fin logra el reconocimiento de Caton, y se decanta por el lado constitucionalista y exige a Cesar deponer su mando...Cesar , con muchas dudas, es cuando cruza el Rubicón. A partir de ahi el error de Pompeyo es abandonar Roma, sin Roma la república no tiene a que agarrarse.
De todas maneras...pienso que Cesar casi se ve empujado cada vez más por los acontecimientos, que si, que su busqueda de poder, poder absoluto es brutal, pero que en algun momento, yo creo que casi hasta Egipto...el no se veia acabando con la república para siempre.
Otra cosa, a Pompeyo tras Dirraquium le entraron los miedos...o se dejo llevar al verse como defensor de la republica y no querer, por su manera de pensar es lo que habia buscado toda su vida, la aceptación, erigirse en dictador paralelo.
Yo, me hubiese unido a Bruto and friends. Pero creo que no se acerto a comprender que Roma ya no era solo roma, era el mundo. Ains...pecamos de paletismo los republicanos?
Saludos y SPQR!!
La migración helvetia ni creo que fuese supuesta...ni que supusiese un peligro para Roma o sus aliados, pero tuvieron la mala suerte de hacerlo en el momento en el que Cesar necesitaba si o si, una excusa para pillar botín. Las deudas le ahogaban.
Me encanta la palabra bandosidades!.Y si, aquello era casí una anarquía, lo de Clodio es de traca, y Caton ante esto, claudica y nombra a Pompeyo Consul único, casi a regañadientes, pero sin dejar de tener un ojo puesto en Cesar, al que estaba esperando con la escopeta cargada. Pero no creo que solo Caton & cia viese ese peligro, quizás era al unico que le importaba, y no que Cesar se convirtiese en el primer hombre de Roma, si no que Cesar fuese Roma. Antes siempre se habian contenido con la tradición la reputación y la mentalidad romana, que a su vez y paradojicamente lo fomentaba, estas ambiciones. Incluso Sila renuncio porque tambíen se veia como un romano,...creo que Cesar a partir de Oriente y especialmente su affaire con la ramera Ptolomea (maldita Grecia ) empieza a verse "globalizado" en vez de simplemente...romano. Casi era un guiri en Roma.
Pero si no me equivoco, Pompeyo sigue nadando entre dos aguas...a propuesta de un tribuno, no recuerdo cual, Cesar puede pasar de su mando en las Galias a presentarse a consul, con lo cual no podría ser procesado por los, para mi claros, actos ilegales que había cometido. Cuando Pompeyo como bien dice Roy, por fin logra el reconocimiento de Caton, y se decanta por el lado constitucionalista y exige a Cesar deponer su mando...Cesar , con muchas dudas, es cuando cruza el Rubicón. A partir de ahi el error de Pompeyo es abandonar Roma, sin Roma la república no tiene a que agarrarse.
De todas maneras...pienso que Cesar casi se ve empujado cada vez más por los acontecimientos, que si, que su busqueda de poder, poder absoluto es brutal, pero que en algun momento, yo creo que casi hasta Egipto...el no se veia acabando con la república para siempre.
Otra cosa, a Pompeyo tras Dirraquium le entraron los miedos...o se dejo llevar al verse como defensor de la republica y no querer, por su manera de pensar es lo que habia buscado toda su vida, la aceptación, erigirse en dictador paralelo.
Yo, me hubiese unido a Bruto and friends. Pero creo que no se acerto a comprender que Roma ya no era solo roma, era el mundo. Ains...pecamos de paletismo los republicanos?
Saludos y SPQR!!
We, the people...
¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
-
- Coronel
- Mensajes: 3670
- Registrado: 28 Ene 2008, 13:03
Hombre, echar la culpa a Cleopatra de la veleidades autocráticas de César no parece demasiado razonable. Si César cogió gusto al poder personal en algún sitio, fue en Roma y en la Galia. No olvidemos que el primer triunvirato fue una suerte de pacto secreto para el dominio del estado realizado por tres particulares. En realidad, una auténtica conspiración anti-constitucional dispuesta a hacer uso de los medios legales... y de los no legales. Todo eso bastante antes de irse las bellas tierras Egipcias.
La auténtica relación de César con Clodio tampoco parece especialmente clara -por cierto, creo que Clodio merece una segunda mirada. Las fuentes lo presentan de forma muy desfavorable, pero la plebe le adoraba. Algo hay que no sabemos-
Lo cierto es que tras el estallido de la Guerra Civil César parece haber ido perdiendo el contacto con la realidad. Su energía sigue siendo la de siempre, pero esos meses perdidos en oriente tras Farsalia mientras sus adversarios se reorganizaban carecen de sentido; dirigirse a Alejandría con dos legiones que juntas no sumaban ni tan siquiera los efectivos de una porque pensaba que nadie se iba a oponer al victorioso César es absolutamente ridículo... por no mencionar eso de ir a mediar en un conflicto sucesorio y liarte con una de las partes implicadas ¿Qué pensarías tú si el juez que decide sobre tu separación se acuesta con tu mujer? Pues sin duda Ptolomeo pensó lo mismo. Lo cargos y honores que "aceptó" a su regreso a Roma evidencian que ya había perdido todo sentido de la proporción.
La auténtica relación de César con Clodio tampoco parece especialmente clara -por cierto, creo que Clodio merece una segunda mirada. Las fuentes lo presentan de forma muy desfavorable, pero la plebe le adoraba. Algo hay que no sabemos-
Lo cierto es que tras el estallido de la Guerra Civil César parece haber ido perdiendo el contacto con la realidad. Su energía sigue siendo la de siempre, pero esos meses perdidos en oriente tras Farsalia mientras sus adversarios se reorganizaban carecen de sentido; dirigirse a Alejandría con dos legiones que juntas no sumaban ni tan siquiera los efectivos de una porque pensaba que nadie se iba a oponer al victorioso César es absolutamente ridículo... por no mencionar eso de ir a mediar en un conflicto sucesorio y liarte con una de las partes implicadas ¿Qué pensarías tú si el juez que decide sobre tu separación se acuesta con tu mujer? Pues sin duda Ptolomeo pensó lo mismo. Lo cargos y honores que "aceptó" a su regreso a Roma evidencian que ya había perdido todo sentido de la proporción.
Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
-
- General
- Mensajes: 23325
- Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
- Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos
Sin olvidar la muerte de Julia que tal vez fuese incluso mas decisiva que la de Craso, mientras ella vivió Pompeyo estuvo tan pendiente de su joven esposa que incluso abandono muchas veces sus obligaciones para estar con ella que mujer debio ser .
No olvidemos que estos comentarios eran publicados en Roma y leídos por gente que había participado directa o indirectamente en los hechos, una mentira sería inmediatamente detectada y podría acabar con la carrera de César, una exageración es mas posible, pero siempre guardando las formas.
Realmente los años que median ente los Gracos y el fin de las guerras civiles es uno de los peores periodos de Roma y lo realmente asombroso es que continuasen las conquistas y saliese fortalecida .
El que llamas bando constitucionalista se coloco fuera de la legalidad al impedir que César se presentase a cónsul pues el tiempo mínimo entre consulados ya había pasado, por si fuera poco agredieron e impidieron que los tribunos de la plebe ejerciesen su derecho a veto siendo estos una figura inviolable por ley. Es cierto que los tribunos habían aprobado una ley hecha ex profeso para que César se presentase in absentia, pero votada la ley había que cumplirla. Por otro lado es evidente que el senado no deseaba llegar a efectuar un juicio a César, ninguna de las acciones de este en las galias podían ser juzgadas, no eran legales, pero tampoco ilegales y por encima de todo, no podían arriesgarse a juzgarle por sus victorias maxime cuando muchas de ellas se habían celebrado en Roma con la aprobación de senado, y con acciones de gracias públicas de semanas enteras, su única oportunidad era juzgarle por su consulado en el 59 a.C.
Abandonar Roma no tiene porque ser un error, es una decisión estratégica con sus razones, es cierto que Pompeyo no esperaba que César atacase con tanta rapidez y disponer así de mas tiempo para reclutar tropas, pero en esos momentos y aunque César avanzaba con solo la XIII legión, Pompeyo no tenía nada entre Roma y esta para enfrentársele. Incluso en caso de disponer de tiempo para subir las dos legiones enviadas por César desde Brundisium a Roma, estas se encontrarían con la superioridad de las legiones de César ya que la XIII ya se habría reunido con la XII como mínimo. Para empeorar las cosas, César tenía un total de 10 legiones veteranas, varias cohortes independientes y miles de auxiliares disponibles para avanzar hacía Roma, frente a esto Pompeyo solo podía oponer 2 legiones veteranas y algunas cohortes de levas. Si no huía de Roma, en el mejor de los casos sería sitiado en ella.
En cambio fuera de Roma tenía 8 legiones ya reclutadas en Hispania, y una capacidad de reclutamiento muy elevada en las provincias orientales donde muchos de los dirigentes eran deudores de él, así pues, abandonar Roma fue una opción más de las que dispuso, pero por si misma, no es ni buena ni mala, no olvidemos que Sila conquisto Roma avanzando desde el oriente. Personalmente creo que el error fue dirigirse a Grecia y no a Hispania, también deudora suya y con las legiones ya movilizadas y entrenadas.
César se ve empujado por los acontecimientos en la misma medida que Pompeyo, por sus campañas en las galias se había convertido en el primer hombre de Roma, fama, fortuna y sin dudas un triunfo a su regreso a Roma. Los optimates maniobraron para evitar dicho regreso triunfante, y perdieron pues la ley para que César se presentase al nuevo consulado fue aprobada, aun así persistieron en su actitud en una postura cada vez mas radical hasta que lograron la ayuda de Pompeyo y continuaron hasta que expulsaron a los tribunos de la plebe.
Sin duda Pompeyo olvido todo cuanto había aprendido en Hispania durante sus enfrentamientos con Sertorio, y por si fuera poco se dejo arrastrar una vez mas por el grupo de optimates que no sabían nada de la guerra, a una batalla que no deseaba, al igual que en Roma lo arrastraron a una guerra.
Curioso que un republicano se uniese a un grupo de optimates cuyo lema bien podría ser; todo para el pueblo pero sin el pueblo , SR sin el populusque. En cambio César siempre fue un popular que aprobó multitud de leyes a favor del pueblo, que promovió festejos y repartió riquezas entre el, que defendió sus causas en el senado y en los tribunales a pesar de las dificultades que esto planteaba, incluyendo la defensa de comunidades no romanas como los juicios contra Dolabela, o Cayo Antonio.
A por cierto, sabes que solo le hubieses sobrevivido tres años ¿Verdad? personalmente prefiero la postura de Celio Rufo y la carta que este envió a Cicerón;
Supongo que no habrás olvidado que en una riña domestica, que se produce por la via constitucional y sin recurrir al conflicto armado, los hombres deben abrazar la causa mas honorable. Sin embargo, cuando estalla una guerra y en el campo de batalla, abrazan la causa del mas fuerte y toman partido por el bando mas fuerte. En este conflicto preveo que Pompeyo contara con el respaldo del senado y los abogados, mientras que aquellos llenos de temor y desesperanzas se unirán a César, cuyo ejército es incomparablemente mejor.
Tras el asesinato de César , el mejor ejército lo tenían Marco Antonio y Octavio.
Saludos.
No olvidemos que estos comentarios eran publicados en Roma y leídos por gente que había participado directa o indirectamente en los hechos, una mentira sería inmediatamente detectada y podría acabar con la carrera de César, una exageración es mas posible, pero siempre guardando las formas.
Realmente los años que median ente los Gracos y el fin de las guerras civiles es uno de los peores periodos de Roma y lo realmente asombroso es que continuasen las conquistas y saliese fortalecida .
El que llamas bando constitucionalista se coloco fuera de la legalidad al impedir que César se presentase a cónsul pues el tiempo mínimo entre consulados ya había pasado, por si fuera poco agredieron e impidieron que los tribunos de la plebe ejerciesen su derecho a veto siendo estos una figura inviolable por ley. Es cierto que los tribunos habían aprobado una ley hecha ex profeso para que César se presentase in absentia, pero votada la ley había que cumplirla. Por otro lado es evidente que el senado no deseaba llegar a efectuar un juicio a César, ninguna de las acciones de este en las galias podían ser juzgadas, no eran legales, pero tampoco ilegales y por encima de todo, no podían arriesgarse a juzgarle por sus victorias maxime cuando muchas de ellas se habían celebrado en Roma con la aprobación de senado, y con acciones de gracias públicas de semanas enteras, su única oportunidad era juzgarle por su consulado en el 59 a.C.
Abandonar Roma no tiene porque ser un error, es una decisión estratégica con sus razones, es cierto que Pompeyo no esperaba que César atacase con tanta rapidez y disponer así de mas tiempo para reclutar tropas, pero en esos momentos y aunque César avanzaba con solo la XIII legión, Pompeyo no tenía nada entre Roma y esta para enfrentársele. Incluso en caso de disponer de tiempo para subir las dos legiones enviadas por César desde Brundisium a Roma, estas se encontrarían con la superioridad de las legiones de César ya que la XIII ya se habría reunido con la XII como mínimo. Para empeorar las cosas, César tenía un total de 10 legiones veteranas, varias cohortes independientes y miles de auxiliares disponibles para avanzar hacía Roma, frente a esto Pompeyo solo podía oponer 2 legiones veteranas y algunas cohortes de levas. Si no huía de Roma, en el mejor de los casos sería sitiado en ella.
En cambio fuera de Roma tenía 8 legiones ya reclutadas en Hispania, y una capacidad de reclutamiento muy elevada en las provincias orientales donde muchos de los dirigentes eran deudores de él, así pues, abandonar Roma fue una opción más de las que dispuso, pero por si misma, no es ni buena ni mala, no olvidemos que Sila conquisto Roma avanzando desde el oriente. Personalmente creo que el error fue dirigirse a Grecia y no a Hispania, también deudora suya y con las legiones ya movilizadas y entrenadas.
César se ve empujado por los acontecimientos en la misma medida que Pompeyo, por sus campañas en las galias se había convertido en el primer hombre de Roma, fama, fortuna y sin dudas un triunfo a su regreso a Roma. Los optimates maniobraron para evitar dicho regreso triunfante, y perdieron pues la ley para que César se presentase al nuevo consulado fue aprobada, aun así persistieron en su actitud en una postura cada vez mas radical hasta que lograron la ayuda de Pompeyo y continuaron hasta que expulsaron a los tribunos de la plebe.
Sin duda Pompeyo olvido todo cuanto había aprendido en Hispania durante sus enfrentamientos con Sertorio, y por si fuera poco se dejo arrastrar una vez mas por el grupo de optimates que no sabían nada de la guerra, a una batalla que no deseaba, al igual que en Roma lo arrastraron a una guerra.
Curioso que un republicano se uniese a un grupo de optimates cuyo lema bien podría ser; todo para el pueblo pero sin el pueblo , SR sin el populusque. En cambio César siempre fue un popular que aprobó multitud de leyes a favor del pueblo, que promovió festejos y repartió riquezas entre el, que defendió sus causas en el senado y en los tribunales a pesar de las dificultades que esto planteaba, incluyendo la defensa de comunidades no romanas como los juicios contra Dolabela, o Cayo Antonio.
A por cierto, sabes que solo le hubieses sobrevivido tres años ¿Verdad? personalmente prefiero la postura de Celio Rufo y la carta que este envió a Cicerón;
Supongo que no habrás olvidado que en una riña domestica, que se produce por la via constitucional y sin recurrir al conflicto armado, los hombres deben abrazar la causa mas honorable. Sin embargo, cuando estalla una guerra y en el campo de batalla, abrazan la causa del mas fuerte y toman partido por el bando mas fuerte. En este conflicto preveo que Pompeyo contara con el respaldo del senado y los abogados, mientras que aquellos llenos de temor y desesperanzas se unirán a César, cuyo ejército es incomparablemente mejor.
Tras el asesinato de César , el mejor ejército lo tenían Marco Antonio y Octavio.
Saludos.
A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
- Yorktown
- General
- Mensajes: 15514
- Registrado: 23 Oct 2007, 11:22
De ser un autocrata no...de ver que se siente siendo un dios...y no solo a Cleo, a su periplo oriental, donde por cierto Pompeyo era algo por el estilo hasta que que el le suplanta. Si, Cesar venía ya con las ganas por el poder absoluto...pero ese afán de trascender, de perpetuarse no solo é, si no su estirpe...
Clodio se alio en algún momento con casi todos, y contra casi todos. Yo lo veo basicamente como un crápula al que se le cierra la carrera tradicional, y decide tirar por medios menos ortdoxos. Y bueno, la plebe era veleidosa y "chispeante", lo mismo te encumbraba que se reía de ti por habertelo creido demasiado...y con Clodio, si, le adoró, pero creo que cuando se creció demasiado con sus bandas de matones, haciendo irresporables todos los cruces y haciendo de Roma un caos, no creo que fuese ya tan querido. Aunque si es posible que las fuentes que tenemos sean quizás parciales en su juicio hacia el.
Correctisímo
Saludos.
Clodio se alio en algún momento con casi todos, y contra casi todos. Yo lo veo basicamente como un crápula al que se le cierra la carrera tradicional, y decide tirar por medios menos ortdoxos. Y bueno, la plebe era veleidosa y "chispeante", lo mismo te encumbraba que se reía de ti por habertelo creido demasiado...y con Clodio, si, le adoró, pero creo que cuando se creció demasiado con sus bandas de matones, haciendo irresporables todos los cruces y haciendo de Roma un caos, no creo que fuese ya tan querido. Aunque si es posible que las fuentes que tenemos sean quizás parciales en su juicio hacia el.
Lo cierto es que tras el estallido de la Guerra Civil César parece haber ido perdiendo el contacto con la realidad. Su energía sigue siendo la de siempre, pero esos meses perdidos en oriente tras Farsalia mientras sus adversarios se reorganizaban carecen de sentido; dirigirse a Alejandría con dos legiones que juntas no sumaban ni tan siquiera los efectivos de una porque pensaba que nadie se iba a oponer al victorioso César es absolutamente ridículo... por no mencionar eso de ir a mediar en un conflicto sucesorio y liarte con una de las partes implicadas ¿Qué pensarías tú si el juez que decide sobre tu separación se acuesta con tu mujer? Pues sin duda Ptolomeo pensó lo mismo. Lo cargos y honores que "aceptó" a su regreso a Roma evidencian que ya había perdido todo sentido de la proporción.
Correctisímo
Saludos.
We, the people...
¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
-
- General
- Mensajes: 23325
- Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
- Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos
Yorktown escribió:De ser un autocrata no...de ver que se siente siendo un dios...y no solo a Cleo, a su periplo oriental, donde por cierto Pompeyo era algo por el estilo hasta que que el le suplanta. Si, Cesar venía ya con las ganas por el poder absoluto...pero ese afán de trascender, de perpetuarse no solo é, si no su estirpe…
¿De donde sacas lo de querer perpetuar su estirpe?
Lo cierto es que tras el estallido de la Guerra Civil César parece haber ido perdiendo el contacto con la realidad. Su energía sigue siendo la de siempre, pero esos meses perdidos en oriente tras Farsalia mientras sus adversarios se reorganizaban carecen de sentido; dirigirse a Alejandría con dos legiones que juntas no sumaban ni tan siquiera los efectivos de una porque pensaba que nadie se iba a oponer al victorioso César es absolutamente ridículo... por no mencionar eso de ir a mediar en un conflicto sucesorio y liarte con una de las partes implicadas ¿Qué pensarías tú si el juez que decide sobre tu separación se acuesta con tu mujer? Pues sin duda Ptolomeo pensó lo mismo. Lo cargos y honores que "aceptó" a su regreso a Roma evidencian que ya había perdido todo sentido de la proporción.
Correctisímo
Saludos.
Tras Farsalia llevaba casi 12 años de campañas continuas, incluso él necesitaría unas vacaciones , y ninguno de esos cargos y honores que acepto le convertían en rey, solo en el primer hombre de Roma con una diferencia abismal sobre le resto .
A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
-
- Coronel
- Mensajes: 3670
- Registrado: 28 Ene 2008, 13:03
urquhart escribió:Ave:
aun siendo aficionado a la Historia de Roma, y especialmente a la época de transición entre la República y el Imperium, la parte militar flaquea...
Ciertamente César era un "simple" proconsul, pero es dificil determinar hasta que punto la Guerra de las Galias, conquista, es ilegal. Inicialmente, debe socorre a las tribus aliadas y amigas de la (supuesta?) migración helvecia, y en este punto hace honor a los pactos suscritos entre el Senado y las diversas tribus galas. Mientras César enviaba a Roma cargamentos de riquezas y surtía los mercados de esclavos nadie pareció preocuparse en exceso de la "continuación" de la expulsión de los helvecios, que practicamente fueron exterminados. Sólo el grupo aristocrático en torno a CAtón y los Metelo veían como el populista César podía convertirseen el primer hombre de Roma, contando con el apoyo de Craso y no olvidemos de Pompeyo, emparentado con Julio.
Bueno, si no mal recuerdo las acciones de César fueron "legalizadas" antes de terminar su primer mandato de cinco años. Por una parte eso significa que no debía tener problemas por ellas al regresar a Roma... y por otro que habían sido ilegales en el momento en el que las llevó a cabo.
Por lo demás, ni Craso y Pompeyo apoyaban a César para convertirse en "el primer hombre de Roma"... puesto cada uno veía mucho más digna y justamente ocupado por él mismo.
Ciertamente, la desapqarición de Craso y de JUlia, acercan a Pompeyo al grupo conservador del Senado, pues gracias a una boda con los Metelo le proporciona finalmente el reconocimiento social que siempre había deseado ( no olvidemos las chanzas a cuenta de su padre, Cneo Pompeyo Estrabón y el desprecio todo y apoyar a Sila).
Pues malamente podían los optimates -que apoyaron a Sila "en masa"- despreciar a Pompeyo por haber hecho lo mismo. Por lo demás diría que "socialmente" Pompeyo no estaba excluido en absoluto -en el sentido de ser considerado inferior por una mayoría de los senadores-
Tito Labieno. Bueno, no puede olvidarse que LAbieno era cliente de Pompeyo, con todo lo que significaba en la Roma republicana el ser cliente de algún potentado. Labieno por otra parte era lo más parecido a un general de caballería en la Roma de los entonces.
¿Y cuándo había mandado caballería?
Esto, en realidad, nos vuelve a llevar a uno de los viejos temas de discusión del otro hilo: la inexistencia de una auténtica caballería romana en la etapa final de la república. Como resultado de ello, tampoco hay generales romanos de caballería.
Sin embargo, la reflexión que haces es muy correcta, y la verdad es que me reafirma aún más en que la caballería macedonia -no solo superior en calidad técnica, sino infinitamente superior en mandos capaces y entrenados DE CABALLERIA- habría barrido a la romana como preludio a una victoria total.
César confiaba en´él, pues puso a su mando la Galia Cisalpina, enorme cantera de tropas para las legiones "ilegales" de César. Pero cuando César cruza el Rubicón, Labieno hace honor a su juramento para con Pompeyo, y tampoco debe olvidarse que en sus escritos, César se "apropia" de alguna de las genialidadesde Tito. Claro que de acuerdo con fuentes, Labiieno estaba resentido con César, pues consideraba que la mitad de lo tomado en la Galia era suyo, razón de más para pasarse a lso conservadores. Y en cuanto a que Pompeyo debía crucificarlo, éste debería haber empezado por crucificarse a sí mismo, tras Dirraquium, al desaprovechar su victoria en el campo de batalla, y entrarle los miedos.
SAludos.
En cierto modo comprendo a Pompeyo en Dirraquio: la maniobra de César estaba tan mal preparada y peor realizada que no podría creerse que fuese verdad.
Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
-
- Capitán
- Mensajes: 1264
- Registrado: 24 Dic 2007, 20:28
Isocrates escribió:Tito Labieno. Bueno, no puede olvidarse que LAbieno era cliente de Pompeyo, con todo lo que significaba en la Roma republicana el ser cliente de algún potentado. Labieno por otra parte era lo más parecido a un general de caballería en la Roma de los entonces.
¿Y cuándo había mandado caballería?
Esto, en realidad, nos vuelve a llevar a uno de los viejos temas de discusión del otro hilo: la inexistencia de una auténtica caballería romana en la etapa final de la república. Como resultado de ello, tampoco hay generales romanos de caballería.
Pues varias veces durante las Guerras de las Galias, como por ejemplo la primera derrota de los treveros donde gracias al movimiento envolvente de la caballeria fue muerto Induciomaro, cuando derroto a los parisios en Lutecia tambien mando la caballeria por no hablar de su intervencion en Alesia el tercer dia de batalla o la Batalla de Ruspina (46 ac).
No hay generales romanos de caballeria propiamente dichos, pero ello no quiere decir que se utilicen al igual que las legiones en combate, simplemente, en aquella epoca las fuerzas auxiliares no estaban organizadas como unidades tradicionales (como hizo Octavio unos años despues).
La mejor caballeria romana era la compuesta por jinetes ubios y eduos, pero se trataba de caballeria ligera, que no podia hacer frente a una caballeria pesada como se demostro en Carrhae...
Y en cuanto a que Pompeyo debía crucificarlo, éste debería haber empezado por crucificarse a sí mismo, tras Dirraquium, al desaprovechar su victoria en el campo de batalla, y entrarle los miedos.
SAludos.
Pompeyo temia a Cesar, pero dudo que fuese hasta ese punto. Pompeyo estaba "retirado" del campo militar, su falta de practica durante los ultimos años deterioro su escaso talento, que habia sido engrosado con los meritos de otros militares en su juventud. Asimismo, los consejeros de Pompeyo daban de todo menos consejos :P
En cierto modo comprendo a Pompeyo en Dirraquio: la maniobra de César estaba tan mal preparada y peor realizada que no podría creerse que fuese verdad.
Aun asi, Pompeyo se encontraba en un aprieto del que no sabia salir eficazmente. Fue la traicion la que propicio la rotura del cerco que habia impuesto Cesar. Tambien es verdad que si el cerco hubiese tenido algo de lo que tuvo el de Alesia, otro gallo habria cantado en Dyrrachium...
-
- Comandante
- Mensajes: 1637
- Registrado: 03 Oct 2008, 23:48
- Ubicación: Ucrania
¿Quién está conectado?
Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado