El sustituto del Harrier en la Armada Española

[Roberto Gutierrez Martín]

http://www.aviationweek.com/aw/blogs/de ... c86a5d869a


De ser verdad, me estaria riendo hasta el dia del juicio.

S2

[ferreret]

Según el propio artículo es sólo una idea del "UK Treasury", nada que ver con lo que piden los militares.

Además tampoco le veo demasiado sentido:
- Proponen:
** Salir del F35 (ahorro económico en futuras compras)
** Disminuir A400M (ahorro económico)
** Navalizar el Typhoon (una inversión enorme)
** Abandonar los portas VSTOL (ya no hay F35B) y pasarse a las catapultas. El primero empezaría su vida como VSTOL con Harrier y después lo convertirían a CTOL (:dolar: )

Lo siento, pero no veo ahorro sino mucha más inversión

Me encantaría un EFA navalizado, probablemente España entrase en el proyecto y al PdA lo sustituyera un CTOL, pero no lo veo como un ahorro respecto al F35C.

[samurayito]

Venga, cerrad los ojos con fuerza y empezad a murmurar: "Creo, creo, creo...."

Me iba a a morir del gusto si esa noticia se terminase convirtiendo en realidad. Al insidioso F-35 lo ibamos a donde Fernando Fernan Gomez mandaba a los cazadores de autografos.

Al fin y al cabo los franceses tendran Rafales y catapultas, y no iban a ser menos los hijos de Su Graciosa Majestad.

Asi que navalizamos el EFA, creamos el EFA-II navalizado, con tren de aterrizaje reforzado, mayor superficie alar y mayor capacidad de combustible, y ya tenemos el problema del futuro avion del EA y de la Armada resuelto hasta dentro de 30 años

Esto iba a resolver el debate sobre el sustituo del F-18, la amenaza fantasma de los F-16 marroquies y el futuro de los aviones no tripulados.

Lo siguiente seria un PA español con catapultas...o dos...

Se atreveran los alemanes a contruir un nuevo "Graff Zepelin" con EFA-II?

Y se añadiran los italianos?

Y los japoneses?

Las opciones, puramente fantasiosas, se hacen incontables...

Saludos

[Ismael]

Según el propio artículo es sólo una idea del "UK Treasury", nada que ver con lo que piden los militares.

Además tampoco le veo demasiado sentido:
- Proponen:
** Salir del F35 (ahorro económico en futuras compras)
** Disminuir A400M (ahorro económico)
** Navalizar el Typhoon (una inversión enorme)
** Abandonar los portas VSTOL (ya no hay F35B) y pasarse a las catapultas. El primero empezaría su vida como VSTOL con Harrier y después lo convertirían a CTOL (:dolar: )

Lo siento, pero no veo ahorro sino mucha más inversión

Supongo que esos Tifones navales se sacarían del número que tienen comprometido (de la Tranche III). La inversión para navalizarlo no la quitaría nadie, pero te ahorrarías el comprar aparatos adicionales.

Un saludo

[Roberto Gutierrez Martín]

Venga, cerrad los ojos con fuerza y empezad a murmurar: "Creo, creo, creo...."

Me iba a a morir del gusto si esa noticia se terminase convirtiendo en realidad. Al insidioso F-35 lo ibamos a donde Fernando Fernan Gomez mandaba a los cazadores de autografos.

Al fin y al cabo los franceses tendran Rafales y catapultas, y no iban a ser menos los hijos de Su Graciosa Majestad.

Asi que navalizamos el EFA, creamos el EFA-II navalizado, con tren de aterrizaje reforzado, mayor superficie alar y mayor capacidad de combustible, y ya tenemos el problema del futuro avion del EA y de la Armada resuelto hasta dentro de 30 años

Esto iba a resolver el debate sobre el sustituo del F-18, la amenaza fantasma de los F-16 marroquies y el futuro de los aviones no tripulados.

Lo siguiente seria un PA español con catapultas...o dos...

Se atreveran los alemanes a contruir un nuevo "Graff Zepelin" con EFA-II?

Y se añadiran los italianos?

Y los japoneses?

Las opciones, puramente fantasiosas, se hacen incontables...

Saludos

yo mientras no vea UAVS de reconocimiento 'estrategico' o de vigilancia maritima, incluso AEW... no pienso en los UCAV sustitutos de los aviones de combate. Eso tambien es fantasear un poquito.

Italia no tiene marcha atras ya... pero UK si... y posibles clientes exteriores podrian ser japon, india, brasil.... esta parte no es tan fantasiosa.
Una empresa como bazan se tomo la molestia de proyectar algo para argentina (que no paga las facturas ni del bar de mandos) y el CV pequeño con EMALS no parece tan tonto.

Que si, que no tendria la misma capacidad de un Nimitz. que su concepto operativo seria mas cercano al PdA que a una 'sea base' con grandes strikes, ciclos de salidas y consumo enorme de combustible (que un barco de ese tamaño no lleva) pero es una solucion.

Lo de navalizar el avion otro sueño humedo? no se, Bae navalizó el hawk para venderselo a la NAVY (T45) y no devio salir tan caro.

Que las EMALS estan verdes, tambien lo sabemos. Pero que simplifican y abaratan los CV y que es la apuesta de los CVN21 (asi que 'inventan' otros) y saldrán para adelante, pues tambien.

No pinta tan fantasioso. Nuestros 16 adicionales los pedimos navalizados?????

Al F18 MLU cuanto le queda? porque como sea como el F1 aqui ya tenemos avion para CV (se le compran al EdA tifones adicionales y a correr) hay portas por ahi operando skyhawks y los franceses hasta 'ayer' tenian crusaders.....sin comentarios.

S2

[Kalma_(FIN)]

pero UK si... y posibles clientes exteriores podrian ser japon, india, brasil.... esta parte no es tan fantasiosa.

Sólo necesita que Japón mande al garete sus restricciones constitucionales y se ponga a construir como loco CVs de los de catapultas, y que luego además de eso compre para su JMSDF en su primera hornada de aviones embarcados desde los tiempos de la Marina Imperial un caza que aun ni siquiera está navalizado frente a otros que son navales desde el principio como el Superhornet, el F-35C o el Rafale-, que los Hindues manden a la porra sus modelos previstos para su triada de portaaviones STOBAR, MiG-29K y Tejas naval,y en cuanto a los brasileños........ solo falta que se hagan con un portaaviones capaz de operar bien con un Typhoon navalizado, porque en cuanto al Sao Paulo la cosa está complicada.Y no sólo eso, sino que no han podido mantener en buenas condiciones operativas a un puñado de A-4KU que les salieron tirados de precio, no te digo yo si ahora se meten a mantener un puñadito de birreactores con todos sus pluses asociados (Una vez más cuando tengan plataforma para operarlos y obtener estatus carrier qualified).Ya puestos pensamos en conversiones del Cavour con refuerzos y cubierta oblicua a 6º y entonces los italianos tambien son potenciales clientes, o ponemos a los alemanes tambien a construir portaaviones, porque más capacidad tienen estos que los brasileños para financiarselos.

[ASCUA]

pero UK si... y posibles clientes exteriores podrian ser japon, india, brasil.... esta parte no es tan fantasiosa.

Sólo necesita que Japón mande al garete sus restricciones constitucionales y se ponga a construir como loco CVs de los de catapultas, y que luego además de eso compre para su JMSDF en su primera hornada de aviones embarcados desde los tiempos de la Marina Imperial un caza que aun ni siquiera está navalizado frente a otros que son navales desde el principio como el Superhornet, el F-35C o el Rafale-, que los Hindues manden a la porra sus modelos previstos para su triada de portaaviones STOBAR, MiG-29K y Tejas naval,y en cuanto a los brasileños........ solo falta que se hagan con un portaaviones capaz de operar bien con un Typhoon navalizado, porque en cuanto al Sao Paulo la cosa está complicada.Y no sólo eso, sino que no han podido mantener en buenas condiciones operativas a un puñado de A-4KU que les salieron tirados de precio, no te digo yo si ahora se meten a mantener un puñadito de birreactores con todos sus pluses asociados (Una vez más cuando tengan plataforma para operarlos y obtener estatus carrier qualified).Ya puestos pensamos en conversiones del Cavour con refuerzos y cubierta oblicua a 6º y entonces los italianos tambien son potenciales clientes, o ponemos a los alemanes tambien a construir portaaviones, porque más capacidad tienen estos que los brasileños para financiarselos.

A ver, si leemos con calma, con C y no K, se interpreta que lo que dice Roberto viene a colación de la alegría incontrolada por la probable defunción del F-35, mostrada por el pequeño guerrero nipón, y la conseguiente ascensión al reino de los cielos del EFA.
Ascensión que conllevaría el navalizarlo, mineralizarlo y supervitaminarlo lo que lo pondría (mas aun) en el punto de mira del MRCA hindú, y el F-X japo y barasileiro...

Yo no creo que haya que explicarle a Roberto que los japos no tienen portas, que los hindus son STOVL o STOBAR (y literalmente hace cuatro días han mostrado interés en mas Fulcrum's K) y las medidas del porta brasileiro...

Un poquito de por favor...

[samurayito]

pero UK si... y posibles clientes exteriores podrian ser japon, india, brasil.... esta parte no es tan fantasiosa.

Sólo necesita que Japón mande al garete sus restricciones constitucionales y se ponga a construir como loco CVs de los de catapultas, y que luego además de eso compre para su JMSDF en su primera hornada de aviones embarcados desde los tiempos de la Marina Imperial un caza que aun ni siquiera está navalizado frente a otros que son navales desde el principio como el Superhornet, el F-35C o el Rafale-, que los Hindues manden a la porra sus modelos previstos para su triada de portaaviones STOBAR, MiG-29K y Tejas naval,y en cuanto a los brasileños........ solo falta que se hagan con un portaaviones capaz de operar bien con un Typhoon navalizado, porque en cuanto al Sao Paulo la cosa está complicada.Y no sólo eso, sino que no han podido mantener en buenas condiciones operativas a un puñado de A-4KU que les salieron tirados de precio, no te digo yo si ahora se meten a mantener un puñadito de birreactores con todos sus pluses asociados (Una vez más cuando tengan plataforma para operarlos y obtener estatus carrier qualified).Ya puestos pensamos en conversiones del Cavour con refuerzos y cubierta oblicua a 6º y entonces los italianos tambien son potenciales clientes, o ponemos a los alemanes tambien a construir portaaviones, porque más capacidad tienen estos que los brasileños para financiarselos.

Con India llegamos tarde y Brasil no tiene dinero ni voluntad para ello, pero Japon podria adquirir EFA navalizado para sus fuerzas aereas y para su marina de guerra.

Las restricciones constitucionales ya se las pasan por el forro con sus nuevos anfibios y destructores portahelicopteros de cubierta "corridisima". Basta que China se muestre mas agresiva para que Japon de el salto y construya portaaviones.

Por descontado primero es preciso que el EFA este navalizado, sino no hay debate. Si Japon adquiriese el EFA, ya que no le venden el Raptor, podria darse el caso de que estuviesen tambien interesados en el EFA navalizado, o de que los adquiriesen todos navalizados (suponiendo que existe).

Por supuesto las posibilidades son remotas, pero no es imposible.

Respecto a Alemania, es otro futurible, que puede depender de la evolucion de la situacion mundial y de su voluntad.

Por ultimo Italia, podria darse el caso de que les diese "pelusilla" al ver que España tiene un PA con catapultas y ellos no. Tampoco tenian nada parecido al Garibaldi y sus Vitorio Veneto ya les servian, parecia imposible Italia fuese a tener jamas un portaaviones, y acabaron contruyendo su propio baby-carrier.

Dificil, poco probable, pero no imposible.

Saludos.

[ASCUA]

Los pérfidos hablaban, cuando se plantearon lo de "marinizar" el Tifon, de entre 300 y pico Kilos (STOBAR) y 400 y pico (CTOL) de sobrepeso, lo que conllevaba versiones de mayor empuje del EJ200 (algo previsto en los margenes de mejora del motor) y “vectorizar” el EJ200 (la tobera de ITP, tambien “prevista”)...

Bien, pues no parece que la tranche III vaya a ir por esos lares tan lejanos...

Ergo, un Tifón navalizado, con motores mas potentes, y con la tobera 3D de ITP, (tobera que no solo facilitaría los despegues y apontajes con grandes ángulos de ataque y le convertiría en mas ágil aún, si no que le ayudaría en mejorar el supercrucero y reduciría el consumo), aunque en lo demás apenás se tocara nada, eso ya supondría una gran evolución...

Difícil lo veo...

[Roberto Gutierrez Martín]

Hay varios paises que se van a por el F35 porque no hay otra cosa...la pregunta es si un 'cliente' tan importante como UK echa cuentas y le salen... podria cambiar la percepcion de muchos otros.

Para mi las EMALS, el empuje vectorizado (esos apontajes mas blandos) y que el F35 sea tan carisimo, se especule con su aterrizaje blando NO vertical está abriendo el abanico de posibilidades.

Cuando los aviones CTOL crecieron muchos portas (series colossus y similares) desaparecieron o se quedaron operando aviones superados (y mil veces remozados, como el A4)
Al final solo Francia y EEUU (y los franceses con super etendar y crusaders mu flojitos) conservaron CVs pero UK (y españa, que fue pionera) aprovecharon el novedoso harrier para tener aviacion embarcada.
Al principio eran aparatos muy limitados, pero hoy un 'plus' es un avion equivalente en muchas cosas a un F16

Creo que podemos asistir a un nuevo salto tecnologico que permita portaaviones sin los enormes costos del concepto clasico de US NAVY

Pero me pierdo........ cuanto tardara la india (que siempre ha tenido de esto, incluidos sea harrier) en desechar el fulcrum y el STOBAR si tiene esta opcion?
cuanto tardará japon en tener CVs si tiene ocasion? (la constitucion se 'interpreta' en cuanto a poder ofensivo de los sistemas de armas)

todos ellos, como dice ASCUA, al hilo de equipar a sus fuerzas aereas con cazas avanzados. Y los japoneses estan a muy poquito de elegir el tifon.

S2

[Rotax]

arf, arf, arf....
Creo que esto debe ser un orgasmo....
Y no me alegro por el posible fracaso del F35... Me alegro por el posible éxito del churro....
saludos

[Kalma_(FIN)]

Ascua:

Yo no creo que haya que explicarle a Roberto que los japos no tienen portas, que los hindus son STOVL o STOBAR (y literalmente hace cuatro días han mostrado interés en mas Fulcrum's K) y las medidas del porta brasileiro...

Yo tampoco, por eso sabiendo que lo conoce no me extiendo demasiado y sólo intento poner los pies en el suelo al respecto de esos 3 posibles clientes citados.

Samurayito:

pero Japon podria adquirir EFA navalizado para sus fuerzas aereas y para su marina de guerra.

Para su fuerza aerea es factible,aunque no veo por qué en concreto de la versión naval, más allá de ventajas en los tratamientos anticorrosión que beneficia a aquellos que operen expuestos a la influencia del mar, y habria que ver a que precio.En cuanto a su marina de guerra está más complicado.

Y no porque no tengan portaaviones, sino porque la JMSDF desde los tiempos de la Segunda Guerra Mundial no ha tenido un sólo avion de combate propiamente dicho,doctrinalmente no se le han asignado esas funciones a la fuerza aerea de flota de JMSDF (Ni de caza ni de ataque de ningún tipo; No es así con otro pais que tampoco tiene portaaviones, como Alemania, pero dispone de Tornados en su Marineflieger).Tendría que producirse un cambio doctrinal para que se introdujeran.Cambio que, se puede producir, pero a dia de hoy y sin saber mucho de qué piensan al respecto los almirantes japoneses, no existe. Lo del portaaviones aquí ya va aparte, pero además de adoptar una filosofia nueva tendrian que eliminar antes la restriccion constitucional -Que se puede eliminar pero siguen sin hacerlo, y un portaaviones STOVL puedes colarlo por otra cosa en fase de proyecto, pongamos por ejemplo un 16DD con ascensores en voladizo y Sky Jump, pero un CTOL en condiciones es bastante más complicado-.

Desde ese punto de vista más aún nos interesa a nosotros, aunque los € para un CTOL sean mas complicados en nuestro caso que en el japonés que problemas de dinero no tiene muchos.

En cuanto los italianos, sí, por eso mismo los citaba.Si el F-35B muere podrian estudiar alguna modificacion en el Cavour para ampliar los espacios en voladizo de babor y habilitar con el espacio ganado una cubierta oblicua, aunque con menor inclinación que la que tiene un CVN.

Roberto:

Pero me pierdo........ cuanto tardara la india (que siempre ha tenido de esto, incluidos sea harrier) en desechar el fulcrum y el STOBAR si tiene esta opcion?

No necesariamente deberian los indios renunciar a portaaviones STOBAR.Supongo que el que hayan decidido hacerse con portaaviones STOBAR en lugar de uno de catapultas tendrá sus causas doctrinales, no sólo de costes en cuanto a necesidad/coste/eficacia, sino tambien en cuanto a que no se debe olvidar que el único fabricante de catapultas de vapor -O EMALS en el futuro que me es igual- son los EEUU,que controlarían este elemento de los portaaviones indios en caso de que fuesen de catapultas (Salvo, claro, que las desarrollaran los propios indios,sin garantias de cuando las iban a tener listas e invirtiendo mucho dinero para una menor amortización,ademas de aumentar el precio de los propios portaaviones), y aspirando la India a fortalecer su papel de gran potencia del Indico es lógico que eso tampoco interese.

El EFA Naval de ser adquirido por los Indios podria operar tambien desde portaaviones STOBAR, ¿No?

Saludos.

[Roberto Gutierrez Martín]

Dios te oiga, kalma.

Sabes que desde siempre he defendido que el EFA con la ITP era una muy buena opcion para STOBAR en un 30mil TM sin sobrecostos de catapultas ni demasiado gasto de plataforma (mas con nuestra doctrina de ir pelado de armas)

Otra cosa es acometer el proyecto de la tobera nosotros solos, asi como de reforzar el tren, gancho y demas.... para ser viable tiene que venir en la tranche3 (ya querrian en ITP) o llegar los UK con dos peazo de 50mil y decir que les agrada la idea.

yo es que, pese a que apuesto por el CV, no me creo igual a estos, vease el pauperrimo % de españa en el Helios frances... aun hay categorias.

Eso si, para que el F35 salga igual de caro si me lo pensaba.

S2

[ASCUA]

Eso si, para que el F35 salga igual de caro si me lo pensaba.

http://www.defensenews.com/story.php?i= ... =AME&s=AIR

"The total value, if all options are exercised, could be as high as 15.2 billion dollars,"

Les sale, a los judios, a 200 millones de dolares. En €, hoy, 144 millones... lo que nos ha costado el Tifón, desarrollo incluido.
Digo yo que en ese precio exorbitado deben de incluirse, dado que no hay biplaza, todo el sistema de simuladores y "tutti quanti"...
Sigue siendo una burrada, y con los primeros en versión A, que es la "barata"...

Elucubremos, con precios a día de hoy, y siendo muy benevolente...
Un BPE II sustituyendo al PdA, a precio de amigo de 375 millones de dolares....
Y 18 F-35 a 144 millones de € la unidad.
Casi 3000 millones de €... "casi ná"

Yo empiezo a pensar que es para pensarselo, valga la redundancia... no se si hay que pensar en lo de quedarse sin porta o pensar en pasarse a un CV...
Porque pensar en lo que costará la versión B, mas cara que la A, y añadirle el coste del anfibio, que ni de coña cuesta 350 millones de €, hace que me duela la cabeza.

[aguapalcamello]

No haria ni falta en los primeros quince o veinte agnos (con una buena
cirugia estetica), gastarse un centimo en aviones, porque los f18 son embarcables.
Con el anfibio, le compramos ocho o diez (dentro de otros quince agnos),
f35, y ya tenemos otra plataforma, aviones que seran utilizables en el CV.
Como ya se establecio en este foro que el Su33 llega mas lejos y con mas
carga que los harrier, lo mismo basicamente se podra decir de los hornet
en una plataforma stobart.