¿Qué caza debe comprar Argentina?

[KF86]

sino mas bien porque toda la infraestructura y doctrina de la FAA es muy Occidental

Esto es cuento chino. Cada SdA tiene su propia infrestructura (te referirás a la logistica talvéz), los bancos de prueba que se usan para un F-16 no se usan para un F-18 asi que cada compra tiene sus propias herramientas.

Sobre la doctrina, no veo que sea un impedimento, habria que definir bien a que se refieren con doctrina occidental, si es por el tipo de entrenamiento, o que, pero la verdad, que el tener Su-30 no implica que se modifique la doctrina propia de cada arma, lo unico que se modifica es el SdA que se opera.

El tema de tener o no un Su-30, o Rafale, es el mantenimiento, el mantener un A-4AR o Mirage III dista mucho (por no decir muchisimo) de un Rafale, por lo cual el problema es amoldarse y adquirir la suficiente experiencia para poder mantener eficientemente dichos aviones, eso se adquiere con el entrenamiento y buen aprendizaje, de otro modo sucedera lo que le pasa a los ingleses con los AH-64D Longbow, tienen toda la infraestructura para su mantenimiento, toda la logistica necesaria, pero muchos problemas para mantener los sistemas en vuelo por su complejidad.

Creo yo, que el operar Su-30 o Rafale no tiene nada que ver con la doctrina ni la logistica, sino con el saber adaptarse a otro sistema de armas, hoy dia casi todos los sistemas de armas, permiten integrar componentes, sistemas, armas, bus de datos, etc de distintos origenes, la logistica de cierta forma hoy dia permite poder buscar distintos clientes para formar un unico proyecto con lo cual las doctrinas se van "globalizando", muchos sistemas Asiaticos para poder competir con sus occidentales implementan normas OTAN en sus SdA con lo cual, volvemos a lo mismo de que la logistica y la doctrina, no es el impedimento para que un pais adquiera o no, un sistema de armas.

[Cartaphilus]

Mig 29 o Su30 , nunca veremos en la FAA , no porque no sean cazas de primera linea , porque lo son , sino mas bien porque toda la infraestructura y doctrina de la FAA es muy Occidental , y habria que cambiar varias cosas en Argentina para poder operar tales cazas , si no hay dinero para mantenimiento , imaginense cambiar toda la infraestructura , nuevos equipos , nuevo adiestramiento de personal , nuevo armamente , etc... Imposible para la Argentina de hoy. , pero no hay dudas que tanto el Mig29 como el Su30 , estan entre los mejores cazas del mundo , y ni hablar de Su35 o Mig35 , son otro tipo de cazas muy superiores a los anteriores nombrados.

Todo lo que citas se debe cambiar, compre Argentina lo que compra. ¿O es que si compra Rafale o Gripen no hay que adiestrar pilotos, comprar armamentos, instruir a las tripulaciones en ellos y a los mecánicos e ingenieros en su mantenimiento... La situación actual de la FAA es de tal colapso, que a todas luces tiene que empezar desde cero. Saltar de un Mirage IIIE con Magic I y bombas de caída libre, a un Mirage 2000-5 o un F-16C (ojo, no digo un Rafale, un Flanker o un Eurofighter) con misiles BVR o armas como AGM-65, HARM, AMRAAM, MICA o JSDAM es prácticamente un abismo. La FAA se escuda en aquello de "conservar la capacidad de vuelo supersónico" para mantener los Mirages en vuelo, pero olvida que lo único que consigue son pilotos supersónicos que desconocen lo que es una cabina del siglo XXI (qué digo; desconocen lo que es una cabina de los años 90 y, si me apuras, de los 80), y lo que son las armas de los años 80, 90 y 2000.

Irónicamente, la FAA tiene un avión que, siendo un modelo anticuado y con bastantes deficiencias, sí ofrece adiestrarse a los pilotos en una cabina más o menos modernas, y capaz de llevar armas más o menos modernas. Ese avión es el A-4, pero se ha preferido no comprar ningún armamento para él y darle a los pilotos la posibilidad de sentirse pilotos de los años 90 y no de los años 70, y, en su lugar, dejar volando los Mirages.

La guerra intestina y fratricida entre halcones y cazadores en la FAA sigue en pie... y los de los deltas han sabido ganar. Para desgracia de la FAA, precisamente.

Cosas incomprensibles.

[KF86]

Irónicamente, la FAA tiene un avión que, siendo un modelo anticuado y con bastantes deficiencias, sí ofrece adiestrarse a los pilotos en una cabina más o menos modernas, y capaz de llevar armas más o menos modernas. Ese avión es el A-4, pero se ha preferido no comprar ningún armamento para él y darle a los pilotos la posibilidad de sentirse pilotos de los años 90 y no de los años 70, y, en su lugar, dejar volando los Mirages.

La guerra intestina y fratricida entre halcones y cazadores en la FAA sigue en pie... y los de los deltas han sabido ganar. Para desgracia de la FAA, precisamente.

Cosas incomprensibles.

El problema no es tanto la guerra interna de la FAA, el plan inicial era mantener los Mirage III y cambiarlos por F-16 allá por finales de los 90, los A-4 se habian cambiado por los A-4AR y la dupla que tendriamos hoy dia serian A-4AR+F-16, luego el cambio de los A-4AR seria por un caza de mejores prestaciones que su compañero de dupla, pero como esto es Argentina, verás que nada se ha efectuado, salvo la compra de los A-4AR, obviamente, sin armas.

El mantener los Mirage III en vuelo obedece a que la FAA (o mas bien el mindef) necesita tener un sistema de mach 2 en vuelo para poder alcanzar puntos estrategicos en poco tiempo ya que el .90 (en su mejor condicion) del A-4AR no alcanza.

Por otro lado, si, lo se, el Mirage III solo cuenta con AIM-9M-9, pero bueno, algo es algo y al menos le da la posibilidad de alcanzar aviones civiles en caso de urgencia, no hablemos de sistemas de armas de otro pais, ya que ni con los A-4AR nos alcanza.

El peor avion de combate, es aquel que no cumple su funcion.

[urquhart]

Hola a todos:

pues mantener el puñado de Deltas como Policia Aérea por su velocidad, es a mi entender un pozo sin fondo. Es caro de mantener, por su edad, y de operar; y a cada día que pasa consume fondos que deberían ser empleados en otro menester.

Otro aparato menos veloz con un despliegue más acorde permitiría hacerse con el "intruso" sin necesidad de recorrer el país y consumir $.

Y si el intruso es un aparato generacionalmente superior y con ganas de pelea, adios Delta...

Saludos.

[Cartaphilus]

Esa estructura bipartita de F-16 y A-4 que no se plasmó, en el fondo, no hace sino reflejar la lucha intestina entre cazadores y halcones, empeñados en mantener sus feudos de aviación de caza y aviación de ataque. Si ya las cosas pintaban mal económicamente a finales de los 80, hubiera sido más razonable apostar por un único modelo en reemplazo de toda la flota de cazabombarderos.

Así hicieron muchos países, y nadie se rasgó las vestiduras. En Europa en los 70/80 era muy típica esa estructura bipartira. Por ejemplo, en Dinamarca convivían los J-35 (ataque) y los F-16 (caza). O en Bélgica los Mirage 5 (ataque) y los F-16 (caza). Y en Holanda siempre los aviones iban en parejas (Hunters+F104; F104+F-5; F-5+F-16...). O en muchos países asiáticos, que solían tener escuadrillas de A-4 para ataque, y de F-5 para caza (como Malasia, Singapur o Indonesia). Sin embargo, la mayoría de estos países prescindió de uno de los modelos y lo reemplazó por más aviones del otro, con lo que la logística se simplificaba.

La supuesta necesidad estratégica de mantener los Mirages por aquello de alcanzar puntos estratégicos rápidamente no se sostiene desde el momento en que el número de deltas disponibles no pasa de media docena. Para eso, mejor darlos de baja y distribuir los 30 A-4 en cuatro escuadrillas, en las antiguas bases de deltas y Skyhawks (Tandil, Reynolds, Medoza y hasta Río Gallegos, si quieres cubrir la parte sudatlántica).

Yo, desde luego, no recuerdo haber visto un lobby dentro de una fuerza aérea que haya hecho tanta presión por mantener un sistema, como el de los pro-Mirages de la FAA. E, insisto, parece que son los que mandan o los que se han llevado el gato al agua. La FAA sigue en su ficción de interceptadores que no interceptan, y supongo que los pilotos de los A-4 se sentirán frustrados y perplejos. Aunque supongo que nada ganará en frustración y perplejidad a un recién graduado en reactores de combate, que abandona la flamante cabina del Pampa para sentarse ante los herrumbrosos mandos de un Mirage III. Es como un viaje en el tiempo. ¿De qué sirve formar a pilotos en cabinas del siglo XXI, si luego los pones a volar en cabinas de 1970?

[Emiliano]

Hablando con alguna gente también aficionada y/o informada de estos temas es que Redimec es la empresa que más sale beneficiada de seguir operando los deltas. Dicha SRL, que se adjudica contratos para el mantenimiento de las aeronaves entre otros, al parecer tiene en su plantilla militares retirados de la misma arma y, por ende, amigos y/o ex compañeros en actividad, los cuales tienen trabajo asegurado cuando decidan dejar la fuerza o sean dados de baja... algo así como una versión tercermundista de un complejo militar-industrial.

Un saludo.

[2demaio]

Hola,

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El mantener los Mirage III en vuelo obedece a que la FAA (o mas bien el mindef) necesita tener un sistema de mach 2 en vuelo para poder alcanzar puntos estrategicos en poco tiempo ya que el .90 (en su mejor condicion) del A-4AR no alcanza. 

Por otro lado, si, lo se, el Mirage III solo cuenta con AIM-9M-9, pero bueno, algo es algo y al menos le da la posibilidad de alcanzar aviones civiles en caso de urgencia, no hablemos de sistemas de armas de otro pais, ya que ni con los A-4AR nos alcanza. 

Creo que en algunas ocasiones se consiguió pasar del mach 1.0 con el Skyhawk, apesar de ser por poco tiempo.

? Esos A4 reabastecen en vuelo ?

Saludos.

[Bogdan-The-Kozak]

Sobre el Mig-29.
Fue diseñado para ser un caza interceptor para actuar en territorio amigo, es decir, en territorio con apoyo AA, para actuar frente al un enemigo sin apoyo, SI es una mierda. Para eso se diseño al mismo tiempo el Su-27, que SI sirve para actuar en territorio hostil y enemigo.
El problema es que el Mig-29 ha actuado justamente en un territorio hostil para el cual NO FUE DISEñADO. :)

[KF86]

Hablando con alguna gente también aficionada y/o informada de estos temas es que Redimec es la empresa que más sale beneficiada de seguir operando los deltas. Dicha SRL, que se adjudica contratos para el mantenimiento de las aeronaves entre otros, al parecer tiene en su plantilla militares retirados de la misma arma y, por ende, amigos y/o ex compañeros en actividad, los cuales tienen trabajo asegurado cuando decidan dejar la fuerza o sean dados de baja... algo así como una versión tercermundista de un complejo militar-industrial.

Un saludo.

Emiliano, si bien es algo cierto lo que decis, eso no quiere decir que por dichos contratos la FAA sigue operando los Mirage. Redimec SRL tiene gente muy capacitada y no solo hace mantenimiento de los Mirage (el cual son solo un puñado) sino de los A-4AR, C-130, entre otros aviones, Redimec fue quien logro poner en operatividad gran parte del equipamiento del A-4AR y solucionar problemas en el radar.

Es verdad que dicha empresa se beneficia al tener sistemas de armas de este tipo que al ser anticuados, dicha empresa tiene experiencia, pero eso no quita que al adquirirse un nuevo sistema de armas, sus ingenieros y tecnicos puedan especializarse junto con la FAA para el mantenimiento de los sistemas.

[Cartaphilus]

Sobre el Mig-29.
Fue diseñado para ser un caza interceptor para actuar en territorio amigo, es decir, en territorio con apoyo AA, para actuar frente al un enemigo sin apoyo, SI es una mierda. Para eso se diseño al mismo tiempo el Su-27, que SI sirve para actuar en territorio hostil y enemigo.
El problema es que el Mig-29 ha actuado justamente en un territorio hostil para el cual NO FUE DISEñADO. :)

Por poner algún ejemplo, tampoco los Mirage 5 (Nesher) argentinos se diseñador para ataque naval, y tuvieron una actuación muy aceptable contra la flota británica. Un avión se adapta a las situaciones a las que los acontecimientos lo arrastre, y dependiendo de sus bondades o defectos, tendrá mejor o peor papel. Tú dices que el historial en combate del Fulcrum es un desastre porque no se ciñe a situaciones para las que fue diseñado. Pues vale. Tampoco el F-16 se diseñó precisamente como avión de superioridad aérea, y el número de victorias aire-aire con las que cuenta es abrumador. Compara el balance del F-16 y el Mig-29. Cualquiera que no conozca ambos aviones pensaría que el diseñado para superioridad aérea fue el primero, y el diseñado para misiones más de ataque que de caza fue el segundo.

[George S Patton]

No me gusta el mig-29 pero igual como alguién posteó antes , es distinto que lo piloteen pilotos sirios, irakies, iraníes etc, a que los piloteé un piloto de calidad y buen entrenamiento.
No en vano los de USA dicen que vale más un piloto que 50 aviones ( por lo que cuesta entrenarlo y sus hs de vuelo o combate) y se busca salvar al piloto a toda costa y no es porque les importe su vida o algo humanitario.

[2demaio]

Hola,

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Sobre el Mig-29. 
Fue diseñado para ser un caza interceptor para actuar en territorio amigo, es decir, en territorio con apoyo AA, para actuar frente al un enemigo sin apoyo, SI es una mierda. Para eso se diseño al mismo tiempo el Su-27, que SI sirve para actuar en territorio hostil y enemigo. 
El problema es que el Mig-29 ha actuado justamente en un territorio hostil para el cual NO FUE DISEñADO. :)

? Estaremos hablando del mismo avión ?

Este que escribes és el primero MIG-29, no el MIG-29SMT.

Si hablamos del MIG 29 SMT, estaremos hablando de un avión que se equipara a qualquier versión del F16 y otros, no és el MIG 29 basico. El SMT és un caza modernizado, con capacidad de ataque Aire-Aire, Aire-Tierra y Aire-Mar incluso puede utilizar misiles no Rusos.

Los modelos del MIG-29

MiG-29 Baaz
MiG-29K
MiG-29KUB
MiG-29M/M2
MiG-29OVT
MIG-29SD
MIG-29SE
MiG-29SM
MiG-29SMT
MiG-29BM

Pero nada como un Rafale...

Saludos.

[Cartaphilus]

No me gusta el mig-29 pero igual como alguién posteó antes , es distinto que lo piloteen pilotos sirios, irakies, iraníes etc, a que los piloteé un piloto de calidad y buen entrenamiento.
No en vano los de USA dicen que vale más un piloto que 50 aviones ( por lo que cuesta entrenarlo y sus hs de vuelo o combate) y se busca salvar al piloto a toda costa y no es porque les importe su vida o algo humanitario.

¿Y qué te hace pensar que un piloto iraní, irakí o sirio no era de calidad y estaba bien entrenado? Los irakíes eran pilotos muy buenos, y derribaron hasta Tomcats con Mirages F-1, por poner un ejemplo. Los iraníes estaban en los 80 experimentados en el uso de todo tipo de armas (Phoenix, Sparrow, Shrike, Maverick, GBUs...) y con amplísima experiencia. Las cifras de derribos realizados por los Tiger, Phantom y Tomcat iraníes son impresionantes. Y los sirios tenían más experiencia en combate que cualquier piloto de la OTAN. Tecnológicamente estaban por detrás de los israelíes, y estaban mal dirigidos, pero eran pilotos curtidos.

Yo, desde luego, no tengo por qué pensar que un piloto irakí, sirio o serbio de Fulcrum es peor piloto que uno belga, danés o noruego de F-16. En experiencia real de combate estaban un abismo por delante.

[urquhart]

Hola a todos:

una apreciación, e importante, que deja caer Cartaphilus: el mando, y como no, los sitemas asociados al mando.

Comenta como los Mirage 5 obtuvieron resultados importantes en 1982, pero no hay que olvidar la inestimable colaboración de los Learjet.

Los iraníes le dieron a la sesera en 1981, y utilizaron sus F-14 como AWACS, ante la falta de munición para estos.

Y evidentemente, las horas de entrenamiento de los pilotos y las horas de entretenimiento de los aparatos.

Saludos.

[reytuerto]

Estimado George Patton:

Un piloto sirio de principios de los 80s tenía en promedio 180 horas al año, esas son 30 horas más que el mínimo que en Europa Occidental hoy se considera aceptable. Y no son pocos los pilotos indios que vuelan 250 horas al año. Y en la época del Shah, la IIAF tenía pilotos que estaban vis-à-vis con los pilotos estadounidenses de Phantom. Saludos cordiales.