¿Debe imponerse la paz por la fuerza si hace falta?

[JAIME271]

No hombre , el dicho es : "si quieres paz prepara la guerra", y está referido a lo último que dije del arma disuasória , yo no sé como ha sido tu experiencia de justicias y "justicias" entre comilladas pero si observas por ejemplo cuales son los argumentos de los héroes de leyenda (me ahorro nombres) siempre son redundantes , la figura del "justiciero" que emplea la fuerza para restablecer la justicia , yo enfocaría este hilo como el empleo de la fuerza para restablecer la justicia y no la paz , creo que habría estado mejor. Venga , un saludo.

[Zósimo]

No hombre , el dicho es : "si quieres paz prepara la guerra", y está referido a lo último que dije del arma disuasória , yo no sé como ha sido tu experiencia de justicias y "justicias" entre comilladas pero si observas por ejemplo cuales son los argumentos de los héroes de leyenda (me ahorro nombres) siempre son redundantes , la figura del "justiciero" que emplea la fuerza para restablecer la justicia , yo enfocaría este hilo como el empleo de la fuerza para restablecer la justicia y no la paz , creo que habría estado mejor. Venga , un saludo.

No, me refería a una frase que leí en un llavero hace varios años. Ponía algo así como:

La paz no es solo la ausencia de conflictos, sino la práctica de la justicia.

O cosa similar.

Cuando la leí pensé que tenía razón, después vi que no. Por que los que han cometido desmanes y abusos no se marcharán del poder sin luchar no siendo que les apliquen el mismo rasero que ellos aplicaron.

Respecto a eso que tú dices lo veo imposible o al menos indisoluble porque para poder hacer justicia es necesario capturar y poner ante los tribunales a los que se les quiere hacer justicia. Y eso, el hecho de capturarlos, muchas, muchísimas veces no se puede hacer sin la fuerza.

[EAON]

En un foro con Libertad, los usuarios pueden darse de baja cuando deseen. En FMG no pueden hacerlo. ¿Por qué?

Llevo meses intentando que la Moderación o la Administración de éste foro se dignen a darme de baja o al menos a responder a mis mensajes privados. Y aún sigo esperando...

¿Tanto pedir es el que uno decida por si mismo si se queda o se va?

Dirigentes de FMG: recapaciten!!!!

[EAON]

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¿Tanto pedir es el que uno decida por si mismo si se queda o se va?

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[JAIME271]

Totalmente de acuerdo y ya lo dije en el hilo del armamento NBQ , entre las actitudes demagógicas de los "pacifistas" y el suicidio de una nación o de una cultura como tales , no hay diferencia. Saludos.

http://www.militar.org.ua/foro/iquest-t ... 79-45.html

[Zósimo]

Si vis pacem, parabellum. Si quieres la paz, has de estar preparado para la guerra. Creo que esta cita romana quiere llamar la atencion sobre el hecho de que muchas veces la paz no depende de nosotros mismos, por lo que hemos de estar preparados para defendernos de aquellos que nos quieren privar de ella. Ademas, es la maxima mas importante de aquellos que, como yo, pensamos que un pais sin fuerzas armadas, o sin medios de defensa, sean militares o no (pueden ser diplomaticos, por ejemplo) está abocado a la extincion.

¿Por qué va a estar abocados a la extinción?

Por que las demás naciones se lo comerían ¿entiendo bien?

¿De verdad crees que Costa Rica está abocado a la extinción? ¿Y Papua Nueva Guinea? y ¿San Marino? y ¿Mónaco?

En mi opinión estás cayendo en una de las críticas que se le hacen a la estrategia:

- Obsesionados con la guerra y la violencia. Sin ver el lado de la existencia humana. El que dice que por egoísmo, rutina, altruismo u otros motivos los seres humanos no quieren meterse en más líos de los que ya tienen, mucho menos una invasión.

No digo que los ejércitos sean innecesarios o inútiles. Lo que digo es que no tener ejército no es sinónimo de desaparición. A eso tú dices lo de "medios diplomáticos" y ¿eso qué es? sin fuerza militar ¿qué son los medios diplomáticos?

Recuerda quien dijo esa frase. Los romanos. El pueblo imperialista por excelencia. Es normal que una nación así necesitara un ejército poderosísimo para ahuyentar levantamientos internos y externos.

¿Has estado alguna vez en un castro celta? Yo sí y he podido ver lo que hicieron los romanos cuando lo conquistaron. Con actuaciones de ese tipo es lógico y necesario estar muy preparado. Por que como se haga justicia los romanos tenían mucho que pagar.

[Zósimo]

Fácil, a mi juicio. NUNCA debería un pais intervenir en territorio extranjero más que en dos supuestos: 1.- Para defenderse y 2.- A peticion del propio pais extranjero. Todo lo demás (si hay violaciones de derechos, si se está en disputa, si uno quiere y otro no, etc...) no son sino circunstancias añadidas a los puntos que he enunciado a fin de sopesar la intervencion o no. Son cuestiones accesorias, pero no principales.

Entiendo que compartes la premisa oficial de la Organización para la Unidad Africana, la de no intervención en la política de otros países ¿correcto?

No mencionaré Ruanda, ni Biafra, ni Zimbawe y como entiendo que la respuesta es no ¿por qué razón en casos como los de Idi Amin de Uganda? que para nada son excepcionales.

[EAON]

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[EAON]

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[Zósimo]

Costa Rica y Papua no le quiero decir porque no se demasiado sobre ellos. Pero sobre San Marino y Monaco solo hay que hecharle un vistazo a su historia para ver que a la que hay una guerra cerca son invadidas.

Desde el principio en esta réplica se masca el desprecio o la indignación o algo parecido. Desde luego ningún sentimiento positivo hacia mí. Pero como dice el Libro de oro del sabe estar, debes llamar de usted a las personas que están obligadas a llamarte de usted, como parece el caso. Por tanto:

Muy Señor mío:

Por la presente le manifiesto mi discrepancia sobre su puntos de vistas por las razones que paso a detallar:

La extincion de un pais no solamente supone la perdida de su nombre. La extincion de un pais es la perdida de soberania del mismo. ¿Vd. cree que San Marino y Monaco desde su fundacion siempre han sido soberanos? Particularmente creo que no. E igualmente creo que la soberania nacional se defiende militarmente. Porque es la unica forma posible. Si atacan con cañones...

En mi opinión estás cayendo en una de las críticas que se le hacen a la estrategia:

- Obsesionados con la guerra y la violencia. Sin ver el lado de la existencia humana. El que dice que por egoísmo, rutina, altruismo u otros motivos los seres humanos no quieren meterse en más líos de los que ya tienen, mucho menos una invasión.

Para nada crea Vd. que yo estoy obsesionado con la violencia. Y el lado de la existencia humano que Vd. dice que no veo... pues espero me lo muestre a su modo de ver las cosas. Porque a mi modo de verlas, las utopias no son defendibles. Un mundo sin ejercitos no es perseguible. Es un ideal, pero no es real.

Pero, y disculpemé la pregunta ¿usted lee los periódicos del día? ¿ve la televisión? ¿Se da cuenta usted de los inmensos riesgos que correo un país invadiendo otro pese a no tener ejército?

Napoleón pensó que España sería un pan comido. atrasada, poco industrialziada y con sus únicas tropas operativas en Dinamarca. Y muy pronto la campaña española se convirtió en un infierno, dicho por el propio Napoleón. Sus soldados siempre a la defensiva, sin poder fiarse de nadie, teniendo que trasladarse en grandes grupos para disminuir las emboscadas, destinando una cantidad inmensa de tropas para una nación sin ejército.

¿Y los soviéticos en Afganistán? en palabras de Gorvachov una de las cosas que cambiaría de su política. Destinando más de 100.000 hombres y todo tipo de medios a un país sin ejército o con el ejército de su lado, bajando el nivel de vida pese a la subida del precio del petroleo y con él sus exportaciones. Escuchando por las noches salir gritos por todas partes de Kabul "vamos a matar a los soviéticos", sufirendo ataques diarios en los caminos, en las montañas, en las calles, encerrados en sus cuarteles, con miedo a entrar en las tiendas no siendo que un niño los inyectara algún veneno en los pulmones, encontrando los cadáveres de sus compañeros descuartizados y envuetos en su propia piel, con los soldados ateos que se volvían creyentes...

E Iraq cuando invadió Kubait. Con sus soldados enfermando misteriosamente por estrignina. Explotando las papeleras aquí y allí.

¿Y los estadounidenses en Iraq? sin ejército de ningún tipo y bombeando miles de millones al año, una riada de hombres y material para no controlar ni los 17 km que dista el aeropuerto de Bagdag.

Que eso de invadir un país se puede convertir en un problema monumental, que es una decisión de mucho calado. Y recuerde que ya no estamos en los tiempos en los que las armas potentes las tenían los ricos. Ahora se puede comprar con facilidad y cada vez menos dinero un Ak-47 o un RPG. Más aún, actualmente están a disposición de todos los conocimientos para fabricar explosivos en casa con productos que se pueden adquirir en un supermercado.

De igual manera que una sociedad sin cerraduras, puertas, claves y demás... esta desprotegida. El ejemplo es perfecto. No obstante, me explayare un poco más:

La gran diferencia entre la gente que opina como Vd. y la que opina como yo es facil de apreciar: Vds. creen que el hombre es bueno por naturaleza. Nosotros, por el contrario pensamos que si bien puede haber hombres buenos, tambien los puede haber malvados. Vd. vive en el hoy, y yo en el por si acaso. Hoy no hay guerra, pero puede haberla. La diferencia es que sobrevivirá el que esté preparado para ella. Si vis pacem parabellum. [...] Los Celtas que no fortificaron sus castros. Los Godos que no se tomaron en serio el avance musulman. Hay mil ejemplos. Todos dicen lo mismo. En definitiva, es la historia de la humanidad. Porque pocas cosas hay más humanas que la guerra.

Vuelvo a preguntar: ¿Pero usted donde se ha informado? que los celtas no fortificaron sus castros ¿pero sabe usted lo que ha dicho? No soy experto, pero una de las características de los castros eran sus fortificaciones y una de las exigencias impuestas por los romanos en sus tratados de paz era el no poder levantar murallas. Y menos en una cultura guerrera como la de los guerreros del Sol, o los gigantes rubios que los llamaban los romanos.

Y eso de que los godos, supongo que se refiere a los visigodos, no se prepararon contra los musulmanes ¿de donde sale? Pero si fueron ellos quienes solicitaron la intervención y el desembarco de Tarik y los suyos en Gibraltar (nombre que al parecer viene de la corrupción de la frase La montaña de Tarik). Perdóneme por favor en que sea incisivo en mis preguntas, pero ¿está seguro que habla con el conocimiento del mundo real o solo con su desprecio hacia mí y lo que usted CREE que yo pienso y represento?

Eso de que es la historia de la Humanidad. ¿Ha oído usted hablar de la diferencia entre sociedad imperial y sociedad imperialista? ¿ha estudiado algo de historia contemporánea para saber el cambio de tendencia en eso? Creo que no sabe que los imperios se han confesado antieconómicos para la mayoría de las sociedades. Exigen un mínimo de infraestructuras para poder controlar las regiones y países invadidos, un mínimo que resulta muy caro y en el fondo sólo beneficia a un pequeño grupo de personas. Pero ahora con la nueva estructura productiva y empresarial es el imperialismo la práctica más rentable.

No me imagino que un pais sobreviva al ataque de otro, por terminar, diciendole que cese sus ataques por eso de que todos somos humanos y la guerra es una barbarie. Probablemente, el atacante ni se dignaria a contestar. Y atacaría, claro. Más fuerte si cabe al ver el caracter del pais que no le ha de oponer resistencia.

Lo dicho. Obsesionado con la guerra. Eso de que si soy débil el de al lado me ataca, como si fuese una ley física. ¿ha leído todo mi mensaje? El país de al lado puede estar ocupado reformando su red de ferrocarriles, o cualquier otra cosa y no tener las más mínimas ganas de invadir al otro. Teniendo en cuenta que tras la invasión vendrá el abrir o reformar los cuarteles, preparar las vías de comunicación y telecomunicaciones que pueden haber quedado destruidas o dañadas en la invasión por múltiples motivos, realizar campañas para ganarse a toda la población, etc. Y eso a cambio de qué: de sus riquezas naturales o industriales. Y ¿si el país no las tiene caso de Japón, Ruanda, Niger, etc? ¿se invade o no?

Pero ¿usted de verdad cree que todo estarían dispuestos a meterse en un peligro tan grande como anexionarse una nación por el mero hecho de que PARECE desmilitarizada? si la respuesta es sí, no tengo yo tan claro de que esté en el mundo real, quizá en siglos pasados, en las épocas de los imperios sí; pero desde luego ahora no. Y a los ejemplos puestos podemos añadir Panamá, Islandia y seguro que me dejo unos cuantos.

Ya he apuntado que la desaparicion tiene que ver con la perdida de la soberania que sobreviene a una falta de medios para defenderla. Los medios diplomaticos pueden ser la pertenencia a una organizacion militar (OTAN, por ejemplo) o la dependencia de alianzas o protectorados militares de otros paises (la Santa Sede, por ejemplo).

Recuerda quien dijo esa frase. Los romanos. El pueblo imperialista por excelencia. Es normal que una nación así necesitara un ejército poderosísimo para ahuyentar levantamientos internos y externos.

Lo recuerdo, gracias. No obstante yo tambien le recuerdo que han existido pueblos poco sospechosos de ser imperialistas con fuertes ejercitos (Suiza, por ejemplo)

Me da la impresión de que no es problema de recordar, sino de conocer. ¿Suiza fuerte ejército? pero si Suiza era una región sumamente atrasada, sin recursos de ningún tipo, sin riquezas naturales de nada. Una región así no podía tener ejércitos potentes. Si su mayor exportación eran los mercenarios, personas que individualmente o en grupo se ponían en contacto con alguien que quería sus servicios. Y que alguien me corrija si me equivoco.

¿Has estado alguna vez en un castro celta? Yo sí y he podido ver lo que hicieron los romanos cuando lo conquistaron. Con actuaciones de ese tipo es lógico y necesario estar muy preparado. Por que como se haga justicia los romanos tenían mucho que pagar.

No he tenido el gusto, pero no creo que venga al caso sobre el tema que estamos tratando. Sin acritud. Lo que harian los romanos con la necesidad o no de las intervenciones armadas no guarda mucha relacion con este tema, a mi punto de vista.

No, nada. Entrar a la fuerza tras meses o años de asedio, quemar las casa, derribar las murallas, tirar hasta las puertas de entrada. Llevarse como esclavos a los defensores, los que no habían muerto de hambre, claro. Si cuando tomaron Numancia decían que veían una mirada de odio profundo en los numantinos. Como no tengas un buen ejército que te cubra esa gente te puede hacer muchísimo daño. Aunque aquí no hay
ángeles ni demonios. Los celtas, no los arévacos pero sí los celtas, también entraron en Roma y mataron al consejo de ancianos que no habían podido huir y crearon probablemente la famosa frase de "ay de los vencidos" cuando los romanos se quejaban de que las medidas para conocer el peso de la inmenización estaban trucadas (el caudillo celta arrojó una espada más sobre la balanza indicando que por hablar a pagar más aún).

[Zósimo]

Estimado Sr,
No se cual es la politica de esa organizacion. Lo que si se es lo que he dicho.

Me lo figuraba.

Y me reafirmo en ello: el unico sujeto competente para permitir una intervencion militar en un Estado es el propio Estado.

¿No me lo puedo creer? eso es muy viejo. Eso dejó de existir con la fundación de la ONU y ya antes con la Sociedad de Naciones. Ahora existe un Consejo de Seguridad de la ONU que sí tiene poder para dar la orden de intervenir. Lo utiliza muy poco, pero lo ha hecho en Corea y en Kuwait. Será su opinión, pero no es ley.

[EAON]

En un foro con Libertad, los usuarios pueden darse de baja cuando deseen. En FMG no pueden hacerlo. ¿Por qué?

Llevo meses intentando que la Moderación o la Administración de éste foro se dignen a darme de baja o al menos a responder a mis mensajes privados. Y aún sigo esperando...

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Dirigentes de FMG: recapaciten!!!!

[Zósimo]

De algún modo he repetido una respuesta. Ya está borrada

[melilla]

No es lo mismo tener de vecinos a Francia o Italia, como es el caso de Mónaco y San Marino, que tener de vecino a Marruecos, como es el caso de Ceuta y Melilla (y Canarias), sobre las que pesa constántemente la amenaza de invasión por parte de una dictadura que las reclama. Ya lo hicieron sobre el Sáhara.

Nosotros no podemos prescindir del ejército, ni siquiera podemos permitirnos tener un ejército inferior al marroquí. Es lo único que los contiene.

[Yorktown]

A Irak no le ayuda nadie, y ha perdido su soberania a manos de EEUU.

Irak no era soberano, era soberano Saddam Hussein. Ahora dentro de la ocupación, Irak, o mejor, los iraquies, son más sberanos de su destino que hace 10 años y elijen a su gobierno, que desde luego,no hace la que le da la gana a los EEUU. Asi que,según mis parametros, los iraquies no perdieron ninguna soberanía con la invasión, por que no la tenían.
Ahora, si.

Costa Rica , Islandia...si no tienes FAS, es porque alguien vigila por ti. No me disgusta, pero no creo que podamos engañar a nadie para que lo haga, con garantías.

Saludos.