Francisco de Miranda, el más universal

[tercioidiaquez]

A mí me da, que todas estas exaltaciones de políticos/generales/héroes de antaño (en cualquier país del mundo quiero decir, porque en España hasta hace poco se ha hecho) corresponde a algo más sencillo, y es que "compartir el poder con un muerto" siempre es muy rentable, y más cómodo claro...

[Yorktown]

Y Pelayo

Pssss...pues que quieres que te diga, aún hay gente que duda de su mera existencia. De tener que nombrar a uno,o unos, yo me decantaría por los Reyes Católicos. Pero a parte de que ya he dicho que mi identidad personal no tiene nada que ver con eso, si con las gentes y costumbres que tengo y que yo adopto, de otras reniego, poco con artificios fronterizos, si de "algo" podemos decir que es la "madre" de España. o mejor, de los españoles, es Roma. Desde mi punto de vista personal, que conste.

Saludos.

[KguAVzlA]

KguAVzlA, tranquilo chamo no te me pongas radical y de mal humor, la universalidad quien la decide, tu, yo ?, la historia esta llena de personajes relevantes a escala mundial, la popularidad es relevante, asi como tambien los logros militares y politicos, las hazañas deportivas, los descubrimientos cientificos y geograficos, ergo alli entran desde Bolivar hasta Hitler pasando por Colon, Pele y un larguisimo etc.

A mi siempre me parecio mucho mas interesante la vida de Francisco de Miranda que, digamos la de Sucre, Bolivar o Paez , el siempre fue mas ciudadano del mundo que los hombres que vivieron esa epoca, pero esto no es garantia de que fuera de Venezuela sea una imagen de peso en la historia mundial.

Tocayo Carlos Wellington estoy tranquilo bro, y de buen humor(si me molesto a esta edad por cosas como esta me declaro enfermo) simplemente sentí que tenía que dar mi opinión, ¿radical? ¿pues la de los demás no lo es?. Cualquier visión subjetiva ya se aleja a lo objetivo y se acerca a lo radical creo.

Miranda estoy deacuerdo contigo es lo que mejor representa a Venezuela, estoy seguro por eso Mariscal escogió abrir un hilo sobre el y no sobre Paéz por ejemplo. Aquí ya quieren sacar medidas de popularidad pues bien adelante solo se que para ese tiempo nigún suramericano llegó tan lejos como Miranda y no nombremos a otro u ¿otros?.

Por otro lado yo no estoy criticando lo de universal simplemente resalto la voluntad única de estos señores y me apegé en todo caso a su concepto de universalidad pero diciendo que es injusto mezclar una época con otra. Pero bueno ya veo como me di a entender... una lástima...

Saludos!...

Nota: Para mi sería un show ver la opiniones de algunos sobre los guerreros indígenas...

[Cartaphilus]

Pues Yorktown eso es el mas elemental concepto de orgullo patrio e identidad nacional, si insultas al mas grande heroe de la idependencia, el padre de la patria, el hombre gracias al cual vivimos en un pais libre e independiente y no en una colonia, entonces tienes un clara falta de identidad nacional y si no tienes identidad nacional no eres nada.

Saludos.

Varias cosas.

- La primera es que el concepto de "orgullo patrio" hiede a nacionalismo exaltado, con todas sus implicaciones (nunca positivas).
- La segunda es que hemos superado las concepciones decimonónicas (que tanto daño hicieron) de la "identidad nacional". Esos debates tediosos tipo "pensemos qué somos los habitantes de XXXXX"... Hace tiempo que se dejó eso atrás. Ser estadounidense, por ejemplo, es considerarse estadounidense, sean tus abuelos chinos, polacos o italianos. Justificar un sentimiento nacional a un pasado apórcrifo e idealizado (esos indios precolombinos que parecen salidos de una página de Rousseau...), o a la veneración a tal o cual figura histórica es iluso, cuando no peligroso. Hiede a nazismo.
- Los héroes nacionales, próceres y demás figuras están muy bien para hacer estatuas de mármol en las plazas públicas y poemitas cúrsiles para recitar en el colegio, pero para lo demás, son completamente inútiles. Convertir en referentes morales y éticos a figuras con una mentalidad propia de hace dos siglos (sin ahondar en cada uno individualmente), es pueril.
- ¿Padre de la patria? ¿El hombre gracias al cual vivimos en un país libre? Bueno, dejando aparte qué se considera un país "libre" (que no es lo mismo país libre que independiente), creo que poca o ninguna deduda guardan las generaciones presentes a los próceres apolillados. Por ejemplo, España es libre e independiente no gracias a Don Pelayo, el Cid o los Reyes Católicos. España es libre e independiente porque así lo hemos querido los españoles, porque hemos trabajado para hacer un gran país, porque en el devenir de los siglos hemos creado unas instituciones y una conciencia cívica que hace que el país siga siendo como es. El "padre de la patria" de España (o de Burkina Faso, o de Islas Palaos) no es el general Don Eutanasio Somavilla, vencedor en la batalla de Carachacumba. El padre de la patria es el ciudadano anónimo, trabajador y honesto, que día a día hace que el país siga progresando. Cada patria tiene millones de padres, que son los ciudadanos que trabajan en ella y para ella.
- Lo de la falta de indentidad si no haces odas en endecasílabos falecios al prócer de mármol, o aquello de que, si no tienes identidad, no eres nada, habla por sí mismo. Unas frases más propias de la Europa de los años 30 que del año 2008.


Un saludo.

[Septimo_de_Linea]

Yo entiendo que no quieran "reconocer" la labor de los padres de la patria de los paises americanos (incluido EEUU) ya que "reconocerlos" seria reconocer para los europeos la PLR que se les dio a principios del siglo XIX en America.

Decir que los muertos no sirven de nada, me parece una opinion basada en la religion del forista, ya que un hombre "bueno" al morir, sigue obrando y se convierte en santo.....o es capaz de morir por la humanidad y conquistar el mundo estando muerto. Algo que el forista en cuestion no entendera jamas.

Morir por la patria es el sacrificio mas hermoso que puede realizar el hombre, un gran General asi como un soldado desconocido, no solo merecen un monumento sino que tambien el agradecimiento eterno de sus compatriotas.

"A ese lo lloran igualmente los jóvenes y viejos
Y con grande añoranza se siente afligida la ciudad toda
Su tumba y sus hijos reciben honor entre los hombres
Y los hijos de sus hijos y toda su descendencia.
Nunca perece su buena fama ni su nombre
Sino que, aun estando bajo tierra, se convierte en un inmortal.
Aquel a quien asciendo gala de su excelencia
aguantando a pie firme y luchando por su tierra y por sus hijos
el violento Ares hace perecer."

Tirteo de Esparta

Monumento al Marinero desconocido en Iquique.


Monumento al Roto chileno

saludos

[ARV Mariscal Sucre]

Pues no se que tendrá ese Sr. Miranda, pero por europa apenas es conocido de nada y desde luego si se le ha nombrado o se ha leído algo de él al momento se tiene olvidado, o sea como "universalidad", pues no tiene ninguna que yo sepa. Saludos.

En España no se le conoce, pero en Francia, un verdadero crisol de país y uno de los paises más importantes de Europa, se le reconoce bastante. Miranda está hasta en el Arco del Triunfo de París. Donde de seguro no hay españoles ni israelíes.

[Arcangel_180]

Si me dices que en España no se conoce a Francisco de Miranda, pues esta bien, lo acepto despues de todo fue en su tiempo un enemigo de España.

Si me dices que en toda Europa no se le conoce, no me puede dar mas que lastima el nivel educativo en Europa

Cartaphilus, no te ofendas, ni siquiera vale la pena responderte, es como dijo Carlos, la concepcion historica de los europeos y los americanos es muy diferente, francamente un español hablando de los proceres venezolanos queda mas raro que San Nicolas en semana santa.

Saludos.

[Cartaphilus]

¿Y?

Por ahí también es típico leer que en no sé qué academia naval japonesa hay un busto de Arturo Prat o algo así, y eso no implica que, fuera de Chile y Perú, el valiente capitán chileno sea un completo desconocido en el resto del orbe.

En cuanto a la "universalidad"... Pues vale. Eso me recuerda al esperanto, el idioma universal que no habla nadie en el mundo.


Españoles o israelíes no sé si habrá en el Arco del Triunfo. Donde sí puedes encontrar algunos es el la nómina de Premios Nobel, por ejemplo. 7 de un país, y 8 del otro (sin contar los 147 judíos no israelíes también galardonados). ¿Cuántos venezolanos hay? ¡Espera, espera, que hay uno! ¡Baruj Benacerraf! ¡Oh, no, pero si es judío también!

[reytuerto]

Estimado Arcángel:

No creo que la concepción de la historia sea muy diferente, lo que es muy diferente es la percepción de la misma. Es decir, la repercusión de hechos que en América Hispana tuvieron una importancia enorme para las nacientes repúblicas y que en muchos casos, marcaron de diferente manera el devenir de estos pueblos; en el Viejo Mundo, no tuvieron tanta repercusión, a excepción, claro está de España (y eso: tengo entendido que más se lamenta la pérdida de Cuba que de su Imperio meso y sudamericano).

Por otro lado, muchos españoles vieron en América una prolongación de la pugna entre absolutistas y liberales que ya se vivía en la península desde antes de 1808: Y así como no se puede comprender el germen de la independencia venezolana sin saber los sucesos del 2 de Mayo, también es imposible comprender la campaña de Ayacucho sin comprender el garrote de Mariana Pineda. Saludos cordiales.

[Arcangel_180]

Tal ves tangas razon estimado reytuerto, pero si cuando yo menciono el orgullo patrio venezolano y hablo de Bolívar el padre de la patria se me saca de contexto tan ridiculamente como para compara mi post con un discurso nazi, pues.....

Prefiero creer que es solo una diferente percepcion historica antes de entrar en un "debate" esteril e inutil.

Saludos.

[ARV Mariscal Sucre]

EDITADO POR EL MODERADOR

[Cartaphilus]

Pues será eso de la diferente perspectiva histórica, pero a mí todas esas cosas del orgullo patrio, la identidad nacional, el "tenemos que saber qué somos, y quien no lo sabe no es nada", me produce escalofríos.

Y me produce escalofríos porque en 1930 Europa estaba llena de charlatanes que iban dando discursos en los que salían a relucir, entre otras, esas ideas, y diez años después los se andaba masacrando a la gente. Y me produce escalofríos porque, cuando Tito estiró la pata y empezaron a resucitarse esos conceptos, comenzó el terrible episodio de los ajustes de cuentas balcánicos, lo cual demuestra que la bestia nacionalista está muy viva, y no es un recuerdo del pasado.

Insisito. El nacionalismo es perverso, siniestro, nocivo y peligroso. Es la fuente de la mayoría de las guerras, el caldo de cultivo de la ignorancia y el odio, y la justificación de los genocidios. Alguno me dirá que no es lo mismo hablar de orgullo patrio que gasear al personal. Yo digo: en 1930 la moda europea era hablar de orgullo patrio, y una década después el continente estaba surcado por raíles por los que circulaban los trenes de la muerte.

[Yorktown]

Eso es reytuerto...

Francisco de Miranda en todo caso sería enemigo del Rey de España...no de España. Fernando VII fue bastante, pero infinitamente mas enemigo y dañino para los esapañoles que todos los proceres americanos que me podais poner en fila, asi que por ahí no os preocupeis, que por esa herida os aseguro que no sangramos. De hecho, y yo al menos, por la otra tampoco.

Yo entiendo que no quieran "reconocer" la labor de los padres de la patria de los paises americanos (incluido EEUU) ya que "reconocerlos" seria reconocer para los europeos la PLR que se les dio a principios del siglo XIX en America.

Sapristi!! Me has descubierto! Mueran las revoluciones liberales!!...Si unos las hicieron mejor que otros, no es mi culpa...quizás mi nick hubiese sido Maipú!.

Morir por la patria es el sacrificio mas hermoso que puede realizar el hombre,

Tu mismo. Yo paso, de hecho según que patria no merecería ni que hiciese el amago. Al fin y al cabo, es puro azar la patria que te toca, si, aunque te de un síncope siento decirte que no eres chileno por la gracia de Dios.Pura casualidad en la que ninguno tenemos ningun merito, si acaso suerte, y uno no puede sentirse orgulloso de la suerte.

Decir que los muertos no sirven de nada, me parece una opinion basada en la religion del forista, ya que un hombre "bueno" al morir, sigue obrando y se convierte en santo.....o es capaz de morir por la humanidad y conquistar el mundo estando muerto. Algo que el forista en cuestion no entendera jamas

Claro que se puede admirar a un muerto, yo admiro a muchos hombres muertos, incluso a alguno le estoy agradecido...hasta me llego a emocionar delante de su tumba, soy un sentimental, pero algunos son españoles, y otros no...no tiene nada que ver con eso de la identidad nacional que efectivamente, apesta a fascismo, ni con ser lo que soy,ni necesito una especie de faro luminoso para saber quien soy y lo que soy, o que viva aferrado a su recuerdo esperando una segunda venida a la tierra reencarnado, o sacarlo a pasear para diferenciarme de los demás o sentirme orgulloso por el puro azar de ser vecinos de bloque... . Desde luego, siempre estaré más agradecido a Guttemberg, que a Agustina de Aragón,el Cid, o al Cura Merino...bueno, a este último es que de admiración la justa.

Lo del santo y la religión, sinceramente, me supera.

Miranda está hasta en el Arco del Triunfo de París. Donde de seguro no hay españoles ni israelíes.

.....Y?. Insisto, un poco de autoéstima nunca viene mal, y que esto sea motivo de sacar la bandera, denota cierta carencia de la misma.

Saludos asombrados...os tomais estas cosas como si hablaran de vuestras propias madres.

[Yorktown]

Ah!...se me olvidaba...Francisco de Miranda, español, en el Arco del Triunfo, ya que nació español...no?.

Porque si no...nosotros tenemos nada más y nada menos que que toda una columna..con mucho más bouquet que el Arco del Triunfo...

La Columna de Trajano. Solo un nombre, y español. Ah...que España no existía? Pero..Venezuela tampoco cuando nació Don Francisco!.

Saludos.

PD: Si quereis entrar en un debate sobre el nivel educativo de Europa, y de Sudamerica...allá vosotros, pero estáis seguros de no salir trasquilados?

[Cartaphilus]

También hay muchos judíos que masacran palestinos por el simple hecho de serlo.

Sí, muchísimos. Hay incluso clubes que se dedican a este tipo de actividades lúdicas los fines de semana. Lo cual no deja de contrastar con el hecho de que los árabes con más derechos en todo Oriente Próximo sean los árabes israelíes. Me da a mi que los árabes sirios, egipcios o libios aquello de votar y tal como que no les suena de mucho.

Miranda dio libertad no represión y a todas estas

¿Y?

, todos esos judios solo los conocen en su casa, de universales pues.....

Como por ahí han dicho, a Maradona lo conocen en todo el mundo, y su contribución a la Humanidad es para echarse a reir. Fama e importancia no sólo no tienen que ver. Es que, casi siempre, son antitéticos. Digo yo que algo habrán aportado los 150 premios Nobel judíos, aunque los de
química sólo los conozcan los químicos, o los de medicina, los médicos.

Quizas solo en Tel Aviv, Israel .

EDITADO POR EL MODERADOR

También os sonará Baruj Benacerraf por allí en Caracas.

Para Arcangel, lo que pasa hermano es que a diferencia de nosotros que estudiamos algo básico de la historia universal, pareciera que en Europa no es así,

No, aquí no estudiamos historia universal. Aquí yo creo que, simplemente, no estudiamos. Nos suena lejanamente Hastings, Lepanto, Waterloo, Sadowa, Vittorio Veneto o Normandía, pero desconocemos las andanzas del General Eutanasio Somavilla y su famosa carga de lanceros en la gloriosa jornada de Carachacumba. Nuestra cultura es lacustre (por estar llena de lagunas).

y si estudian alguna materia que lleve ese nombre pues es totalmente eurocentrista como si el resto del mundo no existiera.

Por supuesto. Somos eurocentristas recalcitrantes. Lo curioso es que, más que parecer que los europeos desconocemos América, muchos americanos demuestran desconocer Europa y su papel en América. Porque, leyéndolos, cualquiera pensaría que un día los guaraníes, los incas o los aztecas decidieron aprender lenguas romances, hacerse católicos, cambiar el taparrabos por pudorosos pantalones y calzas o criar caballos por generación espontánea...