Orden 227 "Ni un paso hacia atrás"

[jmfer]

Hola

He estado leyendo la orden 227 de Stalin y dentro de la misma me ha sorprendido el ver que menciona que los alemanes habían resistido el embate de Moscú en 1941 reforzando la disciplina mediante la creación de 100 compañías y 10 batallones disciplinarios, al igual que con unidades (supongo que de policía militar desplegadas) tras las tropas para evitar que se retiraran (luego eso mismo es lo que imita en la orden de marras)

Sabía que la retirada alemana de Moscú no se convirtió en desbandada por la orden de Hitler de no ceder ni un palmo de terreno, pero desconocía los detalles concretos de esa orden. Conocía las unidades disciplinarias y las unidades de policía militar pero ¿es cierta esa creación de unidades disciplinarias a raíz de la derrota alemana en Moscú? Puede ser una exageración de Stalin, pero también encaja en el modo de hacer alemán.

[Txechu]

A cuento de esto, leyendo El deber de un soldado de Rokossovsky, éste comenta que el golpe a los alemanes en la contraofensiva de Moscú pudiera haber sido mucho mayor si no hubiera habido tanta nieve, ya que obligaba a sus elementos blindados a avanzar por carreteras que antes debían ser desminadas extensamente por los zapadores, en vez de flanquear a las fuerzas enemigas campo a través, dando un tiempo precioso a los alemanes para reagruparse. No sé que tal andaban de material y personal los Frentes implicados para acometer una contraofensiva más arrolladora, así que me gustaría alguna aclaración.

Saludos a tod@s

[alejandro_]

pero ¿es cierta esa creación de unidades disciplinarias a raíz de la derrota alemana en Moscú?

Yo nunca lo he leido aunque tampoco sería de extrañar, todos los ejércitos recurren a esos sistemas cuando las cosas van mal. En Moscú 1941 se trata con más detalle del habitual estas ordenes.

Como dices no sería sorprendente, ya que los alemanes oficialmente condenaron a muerte a unos 40000 soldados, pero el número es probablemente que sea mucho mayor porque en la última parte de la guerra no había tramites y la ejecución se hacía "in situ".

No sé que tal andaban de material y personal los Frentes implicados para acometer una contraofensiva más arrolladora, así que me gustaría alguna aclaración.

Sin nieve y mal tiempo los alemanes podrían haberse apoyado más en la Luftwaffe, y hubiesen tenido una mejor logística. No veo como el invierno puede ser una desventaja para los rusos.

Saludos.

[jmfer]

He estado leyendo un poco y la cantidad de altos mandos cesados por Hitler es considerable. No es de extrañar que las "responsabilidades" bajaran también (aunque mientras a los generales los retiraba, no me extrañaría que las tropas acabaran en compañías disciplinarias)

[Ozzy]

No veo como el invierno puede ser una desventaja para los rusos.

Bueno, el invierno propiamente dicho no tiene porque ser una contrariedad, lo que hay que ver es como se comporta ese invierno, y las condiciones meteorologicas en general. Lo que es regla para todos no es ventaja para nadie, eso en cuanto al dominio del aire, si la Luftwaffe no puede despegar para apoyar a la Wehrmacht, supongo que la VVS tampoco podria hacerlo para atacar, o no? Por otro lado, para atacar es obvio que hay que lanzarse contra el enemigo, y un terreno dificil, digamos por una buena nevada de seguro que dificulta el avance, y debe costar bastante trabajo avanzar, con lo que supongo se le facilite el trabajo a los defensores que rechazan el ataque. El "General Invierno" como alguien referia mas arriba hacia que los sovieticos no pudiera emplear todo su potencial donde quisieran, sino por donde pudieran transitar, eso en lo tocante a los blindados sobre todo, que de haber contado con una situacion climatologica mas benigna habrian podido ser mas eficaces. Desde luego, los rusos peleaban en su tierra, y es logico pensar que estuvieran mas acostumbrados al clima que los alemanes.

[ACB, el Mutie]

Bueno, el invierno propiamente dicho no tiene porque ser una contrariedad, lo que hay que ver es como se comporta ese invierno, y las condiciones meteorologicas en general. Lo que es regla para todos no es ventaja para nadie, eso en cuanto al dominio del aire, si la Luftwaffe no puede despegar para apoyar a la Wehrmacht, supongo que la VVS tampoco podria hacerlo para atacar, o no?

Ya, pero hay más factores, como el buen funcionamiento de las armas, donde a menudo se habla de que las alemanas se encasquillaban a causa del frío o no le arrancaban los vehículos, el uso de cadenas especiales, ropas adecuadas, etc, etc. El invierno ayudó más a Rusia que a Alemania, de eso no debería haber dudas.

Saludos

[ciudadreal13]

En muchas ocasiones , el frío congelaba los motores de la Luftwaffe , imposibilitando muchos aviones que eran tan necesarios ...a menudo se tenía que ahcer fuego debajo del motor para calentarlo .


Un saludo

[jashugun]

No veo como el invierno puede ser una desventaja para los rusos.

si la Luftwaffe no puede despegar para apoyar a la Wehrmacht, supongo que la VVS tampoco podria hacerlo para atacar, o no?

La VVS salia mucho mas con mal tiempo que la Luftwaffe, tenian muchos trucas que da la experiencia de volar en siberia y el artico. Como vaciar el aceite del motor y meterlo caliente al ir a arrancarlo...montar carpas en el avion con estufas para calentar...y el sistema Hucks, los motores de los aviones rusos eran arrancados mediante un eje conectado a la transmisión de un camion, así arrancaban a lo bruto mientras que los alemanes tenian que mover a mano la manivela.

Ademas los pilotos rusos estaban mas dispuestos a volar con mal tiempo, ya sea por arrojo o por los comisarios politicos ;)

[jashugun]

En muchas ocasiones , el frío congelaba los motores de la Luftwaffe , imposibilitando muchos aviones que eran tan necesarios ...a menudo se tenía que ahcer fuego debajo del motor para calentarlo .


Un saludo

A menudo dejaban el motor toda la noche encendido, lo que es un gran consumo de combustible y una fatiga para los mecanicos ya que necesitan estar controlandolo.
(por ejemplo en alaska los trenes diesel estan siempre con el motor encendido aunque sean dias para que no se congelen, pero estan automatizados y no necesitán supervisión).

[ACB, el Mutie]

Y si añadimos que el invierno de 1941 fue de los "peores de la historia" según algunas fuentes, pues peor peor. Los tanques eran importantísimos para los alemanes, pero la aviación lo era tanto o más y no pudieron desplegarla a su gusto muchas veces debido a esos malos tiempos.

Saludos

[Ozzy]

Sin duda que el invierno fue riguroso, y claro que restringia el uso de medios por aprte de Alemania, he visto fotografias de aviones alemanes calentando sus motores bajo una especie de lona. Mi punto era que tambien esas condiciones afectaban a los sovieticos, dado que alguin se preguntaba mas arriba como podia el invirno afectarles, no porque jugaran en casa el Ejercito Rojo avanzaria como en un desfile, no? . Ahora bien, lo del congelamiento de los motores y lubricantes es comprensible, pero como era la relacion entre las armas rusas y las alemanas, me refiero a las personales, ya dejamos claro lo de los congelamientos. En realidad eran tan inferiores a las rusas en invierno como para comprometer la capacidad de la Whermacht? Las armas de Ejercito Rojo, y sus medios estaba a salvo de los problemas que se les presentaron a los alemanes? En que estriba la diferencia?

[ACB, el Mutie]

Las armas de Ejercito Rojo, y sus medios estaba a salvo de los problemas que se les presentaron a los alemanes? En que estriba la diferencia?

Pues a pesar de no haber investigado mucho sobre esto, si recapitulo un poco de otros foristas y alguna página web: Los fusiles soviéticos eran más fiables y se encasquillaban menos en invierno, cadenas y ruedas preparadas para la nieve (fíajte que hoy en día tienen ruedas para invierno y otras para el resto del año en vez de usar cadenas, que nos miran raro), líquidos anticongelantes, etc.

Saludos

[imrahil]

Muy buenas:

Todo esto suena un poco a mito. En invierno en Alemania también hace un frío de bemoles y en Noruega, y los alemanes se desenvolvieron con la misma habilidad que sus contrarios.

A mi juicio la diferencia con el frente ruso está en el planteamiento alemán de la campaña. En un primer acercamiento, el objetivo era terminar con el ejército soviético antes del invierno y bajo esta premisa se estiró al máximo la ofensiva en lugar de detenerla y prepararse para el invierno ruso que ya se sabía que era muy riguroso. La idea era no combatir en invierno.

La industria alemana era muy capaz de suministrar los medios técnicos necesarios para operar en condiciones extremas, tanto como las soviéticas o las estadounidenses (en el medio oeste, el invierno tiene poco que envidiar al ucraniano). Ahora, si no haces provisión de leña pensando en calentar hombres y máquinas, de liquido anticongelante, de aceites especiales, estufas etc, mal lo puedes usar.

Saludos cordiales.

[jmfer]

Todo esto suena un poco a mito. En invierno en Alemania también hace un frío de bemoles y en Noruega, y los alemanes se desenvolvieron con la misma habilidad que sus contrarios.

La campaña de Noruega es entre abril y junio, la batallade Moscú entre octubre y enero, no creo que el "fresquillo" que hiciera fuera comparable. Además, la proximidad del mar dulcifica un poco la temperatura con respecto a las ventoleras de aire polar que venían por la llanuras rusas sin nada que las pare o amortigue. Y en Alemania, efectivamente, hace mas frío que en Almería, pero menos que en Moscú.

A mi juicio la diferencia con el frente ruso está en el planteamiento alemán de la campaña. En un primer acercamiento, el objetivo era terminar con el ejército soviético antes del invierno y bajo esta premisa se estiró al máximo la ofensiva en lugar de detenerla y prepararse para el invierno ruso que ya se sabía que era muy riguroso. La idea era no combatir en invierno.

Por un lado, está la completa falta de previsión o exceso de optimismo del mando alemán y por otro, el casi completo desconocimiento del ER, capaz de combatir eficazmente en invierno. Los alemanes pensaben que si el frío los paraba a ellos, también iba a parar a los vecinos.

La industria alemana era muy capaz de suministrar los medios técnicos necesarios para operar en condiciones extremas, tanto como las soviéticas o las estadounidenses (en el medio oeste, el invierno tiene poco que envidiar al ucraniano). Ahora, si no haces provisión de leña pensando en calentar hombres y máquinas, de liquido anticongelante, de aceites especiales, estufas etc, mal lo puedes usar.

Tengo mis dudas que fuera capaz de suministrar equipo para unas condiciones en las que nunca han operado, al menos a corto plazo. Para soviéticos y estadounidenses los fríos invernales eran el pan de cada día (o mas bien de cada año) pero los alemanes no tienen las heladas brutales de las estepas, ni estaban acostumbrados al permafrost porque no lo habían sufrido. No puedes pedir a un fabricante de Baviera que ta haga un coche adecuado para Alaska o Siberia y pretender que acierte a la primera.

Un saludo

[urquhart]

Hola a todos:

coincido plenamente con Imrahil, los inviernos de Posnania y Silesia poco tienen que envidiar al ucraniano; si bien hay un factor que atenua sus efectos en las llanuras centroeuropeas: no hay ventiscas de la magnitud de Rusia, y la proximidad del Báltico. Los desastres invernales son consecuencia de falta de previsión... como por ejemplo no adecuar material ferroviario rodante al ancho soviético, o plantear una campaña extensísima sobre el terreno en que la infantería hacia honor a su clásico medio de transporte: la bota. Claro que si sumamos que los medios automotores eran resultado de los botines de guerra de Polonia, Dinamarca, Noruega, Holanda, Bélgica y Francia, el caos logístico estaba servido... y ya sin plantearnos los medios de los satélites. El único medio de transporte estandarizado fue el caballo.

De todos modos, los alemanes deberían conocer las implicaciones de los combates en epoca invernal, en tanto que la guerra sovietico finesa se produjo en los meses del invierno de 1939-1940, y la zona del Lago Ladoga no dista de uno de los futuros objetivos de los alemanes, Leningrado. Otra cosa son los combates en la zona de Karelia y Petsamo. Siempre y cuando consultaran a los fineses. Los alemanes tenían otro ejemplo de las dificultades de los combates invernales, los acontecidos en el Epiro como consecuencia del ataque italiano a Grecia... fue el otoño invuierno de 1941 especialmente lluvioso, y en el Epiro especialmente nival.

¿Y la propia experiencia alemana?

Los alemanes estuvieron en Ucrania en la PGM, los oficiales de 1914 y 1918 eran los jefes y generales de 1941. Sin contar que la Reichwehr se entrenó en secreto en el paraiso de los soviets ¿Tanto podía cambiar el clima en una generación?

Es cierto que la campaña de Noruega fue entre mayo y junio de 1940, pero podemos ver fotografías de las operaciones en torno a Narvik, y nadie diría que son en primavera.

Y no podemos olvidar que los generales alemanes se opusieron a iniciar la ofensiva del Oeste en noviembre de 1939, de acuerdo con Joachim Fest, en su biografía de Hitler. Tanto es así que llegaron a plantearse deshacerse del Führer si este daba la orden. Motivo: la ausencia de ropa y material de campaña adecuada para el combate en invierno... invierno renano. Las fuertes lluvias otoñales de 1939, evitaron que Adolf Hitler firmara la directiva.

Saludos.