El sustituto del Harrier en la Armada Española

[aguapalcamello]

Aunque un porta stobart tenga una cubierta mayor, no significa
necesariamente que nos vayamos a las 70.000 tons. del ruso, dadas
las caracteristicas de nuestra flota, solo nos hace falta una cubierta mayor que la del Principe/Anfibio, no de cargarle con misiles etc.

Pero es que yo no veo que un Portaaviones de estas caracteristicas,
ni siquiera un portaaviones con dos catapultas (que tb podria operar los Harrier/f35 del Anfibio), tenga que dejarnos sin dinero para el resto de
la Armada, ahora mismo tendremos dos portas operando con una reduccion en presupuestos (veremos como queda el mantenimiento).

Ademas, sigo diciendo lo mismo, compensa un ahorro que nos lleve
a un segundo perejil en mayor escala el dia menos pensado?

[jandres]

Despues de 87 páginas hablando del tema.....hoy el gobierno SOCIALISTA Presta ó regala ....100.000 Millones de Euros a los bancos debido a que ellos no tienen dinero en caja, ni en activos ni en pasivos, ni en inmuebles....vamos que se lo han quedado en su bolsillo,

¡¡¡¡ES DE VERGÜENZA LA ACTITUD DE LOS MANDOS MILITARES!!!!

¡¡¡¡COMO ES POSIBLE UN GASTO DE SÓLO EL 1% PARA LOS TRES EJERCITOS!!!!!!!!

ESPAÑA SE MERECE ALGO DIGNO,UN PORTAAVIONES NORMAL CON 2 CATAPULTAS,2 ASCENSORES,PROPULSIÓN CONVENCIONAL Y 25 RAFALES ,F-18 ó el Eurofigter navalizado DEBERIA DE SER LO MINIMO!!!

Despues de 87 páginas hablando del tema.....hoy el gobierno SOCIALISTA Presta ó regala ....100.000 Millones de Euros a los bancos debido a que ellos no tienen dinero en caja, ni en activos ni en pasivos, ni en inmuebles....vamos que se lo han quedado en su bolsillo

existen multitud de temas en este foro, que s ehabla del gobierno y de temas economicos...

¡¡¡¡ES DE VERGÜENZA LA ACTITUD DE LOS MANDOS MILITARES!!!!

me he perdido algo?...que han hecho, en las ultimas 24 horas?...han matado a manolete?


¡¡¡¡COMO ES POSIBLE UN GASTO DE SÓLO EL 1% PARA LOS TRES EJERCITOS!!!!!!!!

es sencillo, el gobierno plantea unos presupuestos, son llevados a las camaras, allí se debaten y se aprueban.
Lo aprueban 350 diputados, que son elegidos por unos 35 millones de españoles....
Si usted no está de acuerdo, simplemente vote al diputado con el que este mas conforme.
Si no encuentra diputados de su gusto, siempre puede formar su propio partido pólitico, apenas se necesitan 50 firmas(si requiere la mía, se la hago llegar), e incluso le ayudaré a tramitar una pequeña subvención, por sino dispone de medios económicos...

Saludos...

ESPAÑA SE MERECE ALGO DIGNO,UN PORTAAVIONES NORMAL CON 2 CATAPULTAS,2 ASCENSORES,PROPULSIÓN CONVENCIONAL Y 25 RAFALES ,F-18 ó el Eurofigter navalizado DEBERIA DE SER LO MINIMO

pues sí...sin duda lo merecemos, eso como bien ha dicho como MINIMO...

tal vez podamos hacer una fundación pro-adquisición armas para nuestros ejercitos, se que cuento con su aportación económica...sólo me gustaria que me avanzará en que cantidad usted se compromete a aportar en dicha fundación, y si es extraordinaria o de forma regular....
MUchas gracias.

[Kalma_(FIN)]

En lo que respecta a Japon un comentario, estan construyendo dos Hyuga class que los llaman de destroyers por un problema de su constituición, pero son porta helicopteros de unas 14.000 tn..

Ese dato de los Hyuga es en desplazamiento Standard, a plena carga pesan más que el PdA.Pero son portahelicópteros ASW puros y duros, no portaaviones.Por eso no tienen Sky Jump, no tienen Tram Line y tienen ascensores en pozo en el interior de la cubierta en lugar de desplazados hacia las bandas, como se haria si se quisiese conseguir una pista para aviones, que es lo que sí tienen el PdA, el Garibaldi y los Invincibles.El Dédalo o el Hermes en este caso no me valen porque son portaaviones de otra época.

Y es cierto, totalmente, que esa denominacion es para burlar restricciones constitucionales.Pero caso de quererlo Japón no tendría ningún problema para mandarla a hacer puñetas, además de que a quienes impusieron esa restriccion no les va a importar mucho que digamos sino en determinadas situaciones al contrario.

Saludos.

[2demaio]

Hola,

Cita Kalma

Código: Seleccionar todo

...Y fue creciendo para adaptarse al F-35B que es un avion como el doble de pesado que el Harrier.En todo caso veremos si los italianos llegan a los 22 F-35B que quieren, en caso de que se queden en una docenita y media, como los Bravo Plus que operan actualmente....Bastante normal será que el Cavour lleve 6-8-10 aviones o una docenita en muy buenas condiciones, y no más. 

A no ser que los colguen por las antenas, como le dije tiempos atras aqui en el foro al forista Edoardo, después que presento un diseño del Cavour fuera de escala con unos 30 aviones dibujados en el conves y en el hangar. Tiene un diseño muy bonito el Cavour, pero no deja de ser pequeño.

Saludos.

[2demaio]

Hola,

Código: Seleccionar todo

pues sí...sin duda lo merecemos, eso como bien ha dicho como MINIMO... 

Pués claro que lo merecemos, tenemos el derecho que el estado nos defienda.

Código: Seleccionar todo

tal vez podamos hacer una fundación pro-adquisición armas para nuestros ejercitos, se que cuento con su aportación económica...sólo me gustaria que me avanzará en que cantidad usted se compromete a aportar en dicha fundación, y si es extraordinaria o de forma regular.... 
MUchas gracias.

Bueno, en lo que a mi se refiere, estoy lejos, pero pago algunos impuestos en España, no deja de ser una contribuición... ? no ?

Saludos.

[Roberto Gutierrez Martín]

Sustituir el harrier por un aparato sin radar, dedicado a CAS (lo que se necesita ahora) no es un paso atras, es invertir mas en plataforma y número que en capacidades del avion. Porque creo que el F35B viene grande para las misiones que se le encomienden.

Yo me apuntaba a comprar mas harrier y seguir con el concepto actual (ahora con dos cubiertas) pero como no se puede, pues nada.......


De todas formas se habla de las opciones 'tecnicas' pero no se abortda el problema de una revision estrategica de defensa.
No se trata solo de presupuestos, si no de lo que el estado (gobierno, politicos...) demanden de las FAS
Puede ser (yo creo que si) que sin un gravoso presupuesto se cumplan las misiones asignadas? Si... dependiendo de cuales sean.

España no necesita presentarse con una flota potente, una division terrestre y 80 cazas frente a una costa hostil como si fuesemos una superpotencia.
Pero por otro lado está nuestro PIB y nuestra pretension de ser G8 y esas cosas.... hoy para desplegar esa fuerza (en compañia de nuestros aliados) necesitamos del ejercito (incluidos sus helos variados) y del EdA con sus escuadrones 'terrestres'

Creo que la discursion no está en si la armada tendrá 'tigres' propios o la IM se doblará (aunque lo de sus propios carros si está dando que hablar) y por tanto yo no planteo si la armada, de motu propio, debe buscar un STOBAR o CATOBAR con 20 rafales o 25 F35B en tres LHD..........
Es una cuestion de conjunto.


Las capacidades que queramos en las FAS determinaran si la armada puede tener, para los supuestos que se determinen, una arma aerea con chinook o 30 Rafale a costa de que el EdA solo tenga 102 cazas o el ET compre esos helos pesados 'navalizados' pensando en ese uso conjunto.

Yo aporté la idea en su momento de compartir una flota de F35B estilo britanico (expedicionario, operable en aerodromos de fortuna) por tanto la armada solo costearia una parte de la adquisicion, el resto sera a 'cuenta' de lso 150 cazas que pretende el EdA.

Como ese ejemplo podemos hablar de 'embarcar' el F18 y reemplazarlo por rafaleB en un uso conjunto... o destinar a la BRILEG como unidad desplegable desde lanchones anfibios (eso incluye preocuparse de si un centauro puede subir y bajar de las mismas) etc, etc, etc.

Yo no me ceñiria a lo que la armada puede hacer con el presupuesto actual, seria con la perspectiva mas amplia de lo que españa puede y quiere hacer (eso si, manteniendo la realidad economica y ese 1% PIB que los gobiernos dan a este 'tema' y su posible evolucion)

S2

[sir_eider]

Yo no sé vosotros, pero conforme va avanzando el tiempo, voy viendo al F-35 más como un lastre que como una solución, debido al disparadero de costes que va acumulando... si nos sobrara la pasta, ok, pero con la racanería de presupuestos que sufrimos (y sufriremos conforme avance la crisis), si finalmente se compraran seguramente sería a cambio de dejar en "pelotas" otras partidas de la Armada (por ej. congelación del programa de fragatas susitutas de las F-80, no construir más sub S-80, quién sabe...)

La solución de trincar más Harrier de otras Armadas conforme vayan recibiendo F-35 para sustituirlos no la veo muy aconsejable porque como bien decís las unidades que nos cedieran estarían con un trote "quepaqué" e igual nos sale más caro el collar que el perro... y cambiar el concepto a cachoporta con Rafales, F-18 o lo que sea también saldría caro con ganas, y con unas necesidades de personal del que actualmente adolece la Armada...

Visto lo visto, y después de seguir puntualmente el hilo, casi me inclinaría como solución menos mala, y teniendo en cuenta que en principio sería raro que nos tuviéramos que enfrentar con enemigos "sofisticados", el tirar a una plataforma de avión pequeño, que al mismo tiempo sirviera para en diferentes versiones sustituir a los entrenadores (F5, C-101, etc.) además de para la Armada, tal y como apunta el forero Roberto:

Yo en otro hilo tambien propuse la opcion de usar aviones menos avanzados, sin radar, pero con FLIR para misiones aire-superficie, de la categoria de un AV-8B (no plus) o un jaguar....en este caso el ya navalizado Bae Hawk (celula T45) con postcombustion (o cartuchos de impulsion, al estilo C-130) y capaz de llevar esos mil kilos de carga bélica que da bastantes posibilidades.
Ya por seguir la idea hasta el final.. un avion asi puede ser relevo de los C101 o F5 y montarse en CASA (estos proyectos sin la vertiente industrial no tienen demasiada aceptacion)

Es posible que tuviéramos apenas mejores capacidades o incluso las mismas que con los Harrier, como han apuntado por ahí, pero al menos serían material NUEVO, nos serviría para sustituir otras plataformas con el ahorro de costes subsiguiente (a repartir entre el EA y la Armada) y habría posibilidad de tener retornos industriales para CASA...

Ya os digo, visto la mala dotación económica, casi prefiero esta solución a trincar Harrier "cochambrosos" que tuviéramos que refabricar casi de 0 para ponerlos en condiciones... y a saber para entonces cómo estaría el tema de repuestos...

Un saludo

[Ismael]

Bueno, en el caso de que se fuera en esa línea que decís, ya puestos, ¿no sería mejor irse al Tejas indio? Al menos es nuevo "del todo" , no hay que desarrollar una versión naval, y tiene radar (incluso se le podría instalar el del Gripen, como estaba previsto inicialmente) http://en.wikipedia.org/wiki/HAL_Tejas

[Kalma_(FIN)]

Sustituir el harrier por un aparato sin radar, dedicado a CAS (lo que se necesita ahora) no es un paso atras, es invertir mas en plataforma y número que en capacidades del avion.

Y tanto;Un T45 es en todo menos capaz que un Bravo Plus.El T45 en concreto -Que es el avion del que tanto hablas como ejemplo de navalizacion- cuando lleva algo -Que normalmente nada- solo lleva un par de puntos de anclaje,bajo las alas,para llevar bombas de practicas o cohetes, y poco más.Ni sueña con la misma panoplia y las mismas capacidades que el AV-8B+.Y es verdad que las misiones que se le piden a los aviones de la Armada son esencialmente y en un alto porcentaje de CAS, vienen a satisfacer esa necesidad operativa para el TEAR,pero esas capacidades "adicionales" como realizar apotaciones a la defensa aerea de flota integradas en la misma con las F100,o las misiones de supresion de defensas tambien cuentan.

Pero por otro lado está nuestro PIB y nuestra pretension de ser G8 y esas cosas.... hoy para desplegar esa fuerza (en compañia de nuestros aliados) necesitamos del ejercito (incluidos sus helos variados) y del EdA con sus escuadrones 'terrestres'

Lo del PIB, G8 y esas cosas no conlleva necesariamente portaaviones ni similares.Basta simplemente con analizar esos paises del G8,y ver que ni Canadá,ni Japón, ni Alemania tienen portaaviones, e Italia que tiene mas o menos el doble de PIB tiene portaaviones STOVL más o menos en nuestra liga, teniendo hasta anteayer un portaaviones STOVL más modestito incluso que nuestro humilde PdA.

Yo aporté la idea en su momento de compartir una flota de F35B estilo britanico (expedicionario, operable en aerodromos de fortuna) por tanto la armada solo costearia una parte de la adquisicion, el resto sera a 'cuenta' de lso 150 cazas que pretende el EdA.

Como ese ejemplo podemos hablar de 'embarcar' el F18 y reemplazarlo por rafaleB en un uso conjunto... o destinar a la BRILEG como unidad desplegable desde lanchones anfibios (eso incluye preocuparse de si un centauro puede subir y bajar de las mismas) etc, etc, etc.

Si eso está muy bien, el problema es que el EdA no quiere F-35B para nada y con toda la razón del mundo.Pero luego lo complicamos todavía más: No nos referimos a aviacion STOVL como la de los británicos, nos referimos a aviacion convencional, a que el EdA tenga aviones navales y aviones navales para operar en portaaviones de la Armada.MMA ya explicó muy bien en su dia, así que con su permiso cito:

[...]Luego llega el asunto estrella. ¿Para que necesita un avion embarcable el EdA? Para nada. Si no hay mas remedio y el avion es adecuado solo lleva un peso extra, pero si hay alternativas ese peso es un peso muerto. Cuando la McDonell saco el F-18 lo primero que hizo fue estudiar el modelo L que era casi una tonelada mas ligero. Cuando se adapto el F-4 para la Usaf lo primero que se hizo fue eliminar todos los componentes navales. ¿Por cabezoneria o por mantener privilegios? No, porque una tonelada de peso que ahorras en peso en vacio en algo que no te sirve es una tonelada de carga que puedes llevar de mas. Podemos mirar el mismo F-35. La version de la Navy es mas grande y mas pesada a pesar de llevar el mismo motor y los mismos equipos. Y sin embargo tienen los mismos pesos maximos al despegue. ¿cual se comportara mejor en combate? ¿cual llegara mas lejos llevando el mismo combustible y las mismas armas? ¿cual podra llevar mas armas y mas combustible si en vacio uno pesa menos que el otro pero a tope pesan lo mismo? Esta claro que pierdes prestaciones y es bastante facil que sea mas caro, hay que pagar por unos sistemas que ademas no vas a usar. ¿Ahorro? Ninguno, vas a pagar mas por un avion que hace menos. O lo que es lo mismo, con el mismo dinero vas a tener menos aviones.

Y llegan los pilotos para esos aviones. Supongamos que debes tener 1.5 pilotos para cada avion (para poder tener un 100% preparados en caso de necesidad asumiendo que existen vacaciones, que la gente se pone enferma, que hace cursos, etc) pero a partir de ahora ademas de esas bajas digamos "normales" a algunos los tendras fuera para que se vayan a hacer practicas al porta. De entrada necesitas mas plantilla, asi que de ahorro nada ¿Como hacemos las practicas? Se puede hacer de dos maneras, poniendo solo los pilotos y que aviones para el porta los ponga la Armada o llevando pilotos y aviones. En el primer caso te encuentras de que esos aviones, que estan siendo usados por los pilotos del EA, no los tienes disponibles en ese intermedio para los de la Armada. Asi que una de dos, o compras mas aviones para que los de la Armada sigan volando desde su base mientras tanto o mandas a los pilotos de la Armada de vacaciones mientras vuelan los del EdA con sus aviones. Otra opcion seria que en ese tiempo los pilotos de la Armada se desplacen a la base del Eda para cubrir el hueco. Ademas de la pasta en dietas, unos para aqui los otros para alla habra que tener en cuenta que un señor que llega de estar embarcado un tiempo a lo mejor no tiene muchas ganas de irse del tiron un mes a Zaragoza y volverse a dejar a la familia en casa. En el segundo caso dejas inoperativa una unidad del EdA mientras esta de practica en el porta porque sus misiones solo las puede hacer ese ala, las demas tienen las suyas. El primer caso tiene mal arreglo, pero el segundo es peor todavia porque le haces un agujero que no se puede cubrir a no ser que tenga mas aviones para tapar el hueco. En cualquiera de los dos casos tienes que tener navegando el buque mas tiempo de lo que lo tienes ahora, lo que tambien te obliga a tener mas tripulacion para este y a gastar mas en combustible y demas para el barco.

En resumen, que no hay ahorro por ningun lado por mucho que se diga lo contrario. O se compran mas aviones, o se tiene mas pilotos o se compran mas aviones y se tienen mas pilotos y ademas esos aviones son mas caros para hacer lo mismo.

Por eso todo el mundo separa aviones navales y pilotos navales de aviones terrestres y pilotos terrestres. ¿que ganan los franceses haciendo dos versiones distintas de un mismo avion? Nada, lo logico segun este planteamiento hubiera sido hacer un avion naval y que lo usen todos, se hubieran ahorrado un paston y su avion tendria mas posibilidades de venderse fuera posiblemente. Pero no lo han hecho, y los americanos, los otros capaces de construir aviones especializados contruyen aviones navales y terrestres bien diferenciados y usan pilotos navales y terrestres bien diferenciados. Y cuando tienen que usar un avion naval desde tierra a la primera de cambio le quitan todos esos equipos extras que solo suponen peso muerto y gasto inutil ademas de construir un avion de uso comun con versiones bien diferenciadas desde el primer dia. Y no sera por falta de dinero precisamente. Pero no solo eso, cuando a los sovieticos les dio por tener portas lo primero que hicieron fue separar los aviones de un sitio y de otro, rediseñandolos completamente y ahora llegan los indios, se quieren hacer con una fuerza aeronaval y lo primero que hacen es comprar aviones diseñados especialmente para ese uso y se los entregan a pilotos entrenados especialmente para eso. En vez de comprar 80 Mig-29 navales compran 60 terrestres y 20 navales. ¿sera que todo el mundo se ha vuelto loco o sera mas bien que ese supuesto ahorro y esa compatibilidad no existen?

Yo lo suscribo al 100%.La Joint Force Harrier al estilo brit que pones como ejemplo debe adaptarse al contexto de la RAF, con varias veces más alas de combate que nuestro EdA, y con 400 aviones de combate frente a los 150 de nuestro EdA, y a lo que ellos se pueden permitir.Pueden jugar con la RN con medio centenar de aviones, ahorrandole la sustitucion de sus FA.2 dados de baja en epoca de vacas flacas, que la RAF seguirá teniendo otros 3 centenares de aviones; En el caso de los F-35B de la Joint Force veremos cuantos llegan al final...Pero es más de lo mismo y a ese sustituto de la Joint FH se lo costean a pachas.Aqui sin embargo hablamos abiertamente de que los F-18 o Rafale en su caso de los que hablariamos vendrían de las arcas del EdA, "a cuenta" de sus 150.Es decir que le quitamos al EdA unos 30 o más aviones de combate por las buenas, solo para tener un portaaviones que lance aviones convencionales -Y con el lio de los pilotos que describia MMA, en el parrafo que cito-, haciendole perder capacidad de despliegue al tener que garantizar que parte de esos aviones -Y pilotos- esté disponible para la Armada, y en el futuro le hacemos comprar un avión naval como el Rafale M -Nada de B-,avion que entre sus particularidades tiene hardware y armamento asociado french only, si le integras algo nuevo en su panoplia -Como el AIM-120 o los Iris-T- lo haces tu solo.Y eso si para cuando sustituyamos a los F-18 se sigue hablando de 150 aviones, que veremos.

Por otro lado, y de forma parecida, lo del ejemplo de la BRILEG sobre los "conjuntos" es, bajo mi punto de vista, absurdo.Si tienes 1 LHD y 2 LPD como es nuestro caso para montarte una "Entry Force" de 1800 hombres lo lógico es que de quienes tires sea de quienes tienen el adiestramiento específico para llevar a cabo esa operación, esa forma de establecer una cabeza de playa por la que despues desembarca en resto -En Ro-Ros, mexeflotes y pontones-,no meter un mix de gente del TEAR -Menos completo que en el otro caso porque las plazas son limitadas...Aun te falta un puñado de hombres que embarcar con esos 1800 siendo exclusivamente del TEAR- y de legionarios a los que les tendrías que añadir adiestramiento específico para operaciones que rara vez van a realizar.Creo que es bastante lógico lo que digo...

Yo no me ceñiria a lo que la armada puede hacer con el presupuesto actual, seria con la perspectiva mas amplia de lo que españa puede y quiere hacer (eso si, manteniendo la realidad economica y ese 1% PIB que los gobiernos dan a este 'tema' y su posible evolucion)

Los presupuestos son los que son y permiten lo que permiten.No existen trampas, y ciertamente eso de la fuerza conjunta no es en nuestro caso y en realidad un ahorro sino más bien lo contrario, un engorro.Te complica las cosas y conlleva a que el EdA pierda capacidad de despliegue.

Es por eso por lo que la Marine Nationale, con la lengua fuera, compra Rafales M en lugar de Rafales B,y son Rafales M organicos a la Marine Nationale con pilotos de la Marine nationale en lugar de Rafales M del AdA con pilotos del AdA de los cuales mandan una parte a embarcar al Charles de Gaulle.Es por eso por lo que en la SGM los pilotos navales japoneses eran una cosa y los "terrestres" otra, es por eso por lo que en la Royal Navy tienen sus NAS diferenciados de los Squadrons de la RAF (Con la salvedad de la JFH, que tiene sus propias particularidades,siempre en el contexto de la RAF).Por eso tambien la USAF y la US Navy tienen fuerzas aereas distintas, y el USMC por su parte tiene en su inventario siempre aviones navales, y pilotos navales, en prevision de embarcar en los LHD o en segun que aviones en los CVN de la USN.Tanta gente no puede estar equivocada ¿No?

Aunque quizás haya otra solucion más radical desde ese punto de vista "conjunto": Que todos los pilotos del EdA pasen a ser pilotos navales, y que el EdA gaste parte de su presupuesto -Que seguro que vendiendo alguna de sus bases a algun promotor se sacaba pastas gansas - en construir, conjuntamente Of Course, una triada de CVNs.

Es posible que tuviéramos apenas mejores capacidades o incluso las mismas que con los Harrier

NO.Ninguno de los dos es correcto.

pero al menos serían material NUEVO, nos serviría para sustituir otras plataformas con el ahorro de costes subsiguiente (a repartir entre el EA y la Armada) y habría posibilidad de tener retornos industriales para CASA...

El T45 Goshawk es un avion desarrollado en los 80 y puesto en servicio con la Navy antes de que el USMC o nosotros pusieramos en servicio a los AV-8B+....O que refabricaramos los Bravo.Y...¿Por qué ibamos a tener retornos industriales por comprarle a Boeing su Hawk modificado?

Si llamamos a eso material nuevo supongo que tambien comprar más Plus seria material nuevo ¿No?Y claro, cuando hablamos de sustituir los Harrier es allá por el 2020.

Saludos.

[tayun]

.... ¿Para que necesita un avion embarcable el EdA? Para nada. ..... Podemos mirar el mismo F-35. La version de la Navy es mas grande y mas pesada a pesar de llevar el mismo motor y los mismos equipos. Y sin embargo tienen los mismos pesos maximos al despegue. ¿cual se comportara mejor en combate? ¿cual llegara mas lejos llevando el mismo combustible y las mismas armas? ¿cual podra llevar mas armas y mas combustible si en vacio uno pesa menos que el otro pero a tope pesan lo mismo? Esta claro que pierdes prestaciones y es bastante facil que sea mas caro, hay que pagar por unos sistemas que ademas no vas a usar. ¿Ahorro? Ninguno, vas a pagar mas por un avion que hace menos..

En cuanto al F-35 y sus diferencias entre Alpha y Charlie, el potencial rendimiento aerodinámico a la hora de operar el avión no puede medirse exclusivamente trazando las curvas de potencia disponible, es decir, el empuje neto que nos ofrece el motor. Es necesario evaluar el área comprendida entre las curvas de potencia disponible y potencia necesaria, además de algún otro parámetro aerodinámico. Respecto a este punto, el Charlie dispone de 668 ft2 de superficie alar, frente a los 460 ft2 del Alpha, lo cual no solo le permite cargar 2000 lb más de combustible, sino aumentar los márgenes de la envolvente en vuelo sobre todo a bajas velocidades (la misma necesidad naval para permitir realizar aproximaciones a cubierta a menor velocidad, es lo que hace del F-18 la magnífica plataforma de combate aéreo que es por debajo de los 400 nudos).

Evidentemente que un avión naval pesa más en vacío, pero ese es solamente uno de los componentes a poner en la balanza. Con el Hornet en España tenemos un claro ejemplo. Es cierto que se desmontaron la barra de lanzamiento y el sistema de taxilights, pero un tren robusto y un gancho naval te permiten aterrizajes "duros" y "cortos", con más peso, y una garantía en emergencias. No sé si todo el mundo se volvió loco como decís, pero lo cierto es que la versión Lima pasó a la historia sin pena ni gloria, y no solo en España. Para un país tan marítimo como el nuestro, pese a operar desde bases en tierra, la protección de la nave ante las condiciones atmosféricas siempre es un punto a favor. Su sistema de navegación y ataque, además de su radar, optimizados para operar en escenarios marítimos, le hacían muy superior al Falcon de la época, y siguen manteniéndolo en el candelero.

Volviendo al F-35C, es cierto que vas a pagar más, pero no por un avión que hace menos. Como mínimo te permite un alcance de cerca de 140 Km más de radio de acción, lo que operativamente hablando, supone mucho.

[ASCUA]

Está muy bien recordar porque llegó la RN a los baby carriers y el porqué huye de ellos como el gato escaldado del dicho...
Y también es bueno recordar porque la Royale quiere a su PA-2 tan grandote...
Y luego habrá que sumarle a la ecuación a los chinos, que los olvidé...

Y luego hablamos de lo muertos que están los portas. Que es lo que alguien sugería por ahí arriba

El que eso a nosotros nos guste o nos guste, es una cosa. Que creamos que hay otras pioridades, es una cosa. La realidad es la que es; y la realidad es que todo el que se lo puede permitir se lo permite...

Por eso Canadá, Australia, Japón o Korea del Sur, por no mentar a la conocida Alemania, no tienen portaaviones ninguno de ellos -Y pese a que Australia los ha tenido-, pese a tener presupuestos de defensa mayores que los españoles todos ellos.Mientras todos estos paises carecen de aviacion embarcada la pequeña Tailandia tiene un pequeño portaaviones STOVL, con un puñado de aviones STOVL anticuados y poco operativos, al fin y al cabo, pero con todo aviones de ala fija embarcados que otras marinas no tienen. Sí, la realidad es la que es. .

Bueno, pues está claro que somos un caso especial. No nos los podemos permitir y sin embargo, fíjate tu, lo que tardamos en sumar 2 y 2 en cuanto apareció el Harrier...
Ahora va a resultar que el PdA debe ser polaco, por aquello de que no se botó...
Esta bien, de acuerdo, rectificaré la frase: todo el que quiere y puede, los adquiere (a los portas) y cuanto mas grandes mejor, hay algunos que pudiendo, no los adquieren y España, que no puede, si lo ha adquirido... ¿Mejor?

...Y fue creciendo para adaptarse al F-35B que es un avion como el doble de pesado que el Harrier.En todo caso veremos si los italianos llegan a los 22 F-35B que quieren, en caso de que se queden en una docenita y media, como los Bravo Plus que operan actualmente....Bastante normal será que el Cavour lleve 6-8-10 aviones o una docenita en muy buenas condiciones, y no más.
.

Bueno veremos los relámpagos que acaba adquiriendo la MMI... no vamos a enzarzarnos en elucubraciones.
Los 6-8-10 puede ser lo normal, lo máximo, apreciación personal, debe andar muy por encima por mucho que el italiano tenga capacidades para transporte de vehículos ligeros y personal...
En todo caso, no comparto esa idea que flota en el ambiente sobre los que los italianos se han quedado cortos con el porta si les llegan los 22 F-35...
Habrá que recordar que en sus planes hay construir dos LHD “magdaleneros”, con lo que el problema quedaría resuelto... 3 plataformas.


A mi entender lo que valida el T-45 es que "navalizar" un avión "terrestre" no es un imposible, cosa que todos sabemos,y además no es tan caro ni tecnicamente complicado como se nos da a entender...

Se podrá argumentar que la US Navy es la US Navy y maneja un presupuesto enorme... pues precisamente por eso.
Vamos que la Navy no ha diseñado un avión partiendo de cero, les salía mas barato "navalizar" el Hawk perfido...
Aquí pesarían en contra aspectos como la experiencia en el ramo de la navalización, y como no, el exiguo numero de aviones... sin embargo, sigo pensando que el tema es tabú y no se corresponde demasiado con la realidad.
Yo no estoy muy de acuerdo con la idea de Roberto, pero no dejo de pensar que si bien es cierto que el Hawk no es rival del Harrier II, un M-346 navalizado con un radar y unos Iris-T/Meteor, ya sería otra cosa...
Pero en fin...

[ASCUA]

Volviendo al F-35C, es cierto que vas a pagar más, pero no por un avión que hace menos. Como mínimo te permite un alcance de cerca de 140 Km más de radio de acción, lo que operativamente hablando, supone mucho.

Pasariamos de los ¿4500 Kg? del Tifón a los 8390 Kg del F-35A de combustible interno...
Me parece a mi que de donde menos cojea (si es que cojear es casi doblar al Tifón...) el yanki es de alcance...
¿Nos vamos a enredar en el C, mas caro y sin cañon interno, por unos 140 Km...?
No se, no se...
Dicen que los israelies estarían empeñados en diseñar unos depositos conformados furtivos. Si el alcance se ha vuelto tan crucial, siempre podemos arreglarnos con ellos...
Es que a mi, el precio y el cañon en una barquilla, es lo que me aterra de la versión C

[Roberto Gutierrez Martín]

A mi entender lo que valida el T-45 es que "navalizar" un avión "terrestre" no es un imposible, cosa que todos sabemos,y además no es tan caro ni tecnicamente complicado como se nos da a entender...

Gracias.

Creo que el compañero kalma está mucho mas preparado y es mas inteligente como para quedarse en las literalidades, o eso o me toma el pelo
Seré mas literal si digo que un Hawk con la celula naval (T45) pero con la electronica del mod 100 o superior (no solo bombetas de instruccion) o un radar APG67 al estilo M346 o pampa (o el APG68 del viper, como el hawk200) en configuracion monoplaza con deposito de combustible adelantado y un motor mas largo (etapa de poscombustion ? ) y cañon en gondola, no interno, para ahorrar pesos en STOBAR (hay misiones que no lo requieren)

Este avion (recuerdo que es un ejemplo, puede ser otro) nos da muchas capacidades y puede rivalizar con el harrier (recordemos que un hawk 100 es supersonico) perfectamente.

Si yo no incluia el radar era por que las misiones aire-aire pasan por interceptar aviones de patrulla maritima, COINs o controlar el espacio aereo de seguridad de la flota (policia aerea) para aeronaves civiles.
Incluso si son 'blackjack' sovieticos el uso del radar y el misil MR será poco probable y el peso y costo de adquisicion y mantenimiento del avion es un handicap.
Estas celulas pequeñas tampoco absorben bien FLIR, radar, cañones.. etc y hay que pensar bien que poner y que no.

Aparte de todo esto del avion CAS 'baratito' está el tema de la conjuntez.

A mi me parece que estamos muy anclados en los prefectos clásicos.

Que el EdA no quiere el F35B para nada???? y España no necesita CV para nada?
Entonces el dia que queramos desplegar los aviones a una guerra por ahi y no haya esas magnificas bases turcas, saudies o italianas cerca.... ¿que hacemos?

El EdA necesitara lo que los analistas del ministerio de defensa y el JEMAD estimen oportuno como una pieza mas de un engranaje...ya basta con los personalismos y las areas 'exclusivas' de actuacion.

Y el presupuesto es el que es... y no he hablado de modificarlo, solo de que las asignaciones para los diferentes ejercitos pueden cambiar por ejemplos como que los helos pesados sean del ET pero operen para la armada (tambien) o el uso conjunto de un ala de caza del EdA, etc, etc

Eso incluye que una brigada como la BRILEG sea el relevo, apoyo o refuerzo de la BRIMAR y que su material tenga en cuenta esas 'servidumbres'
se ha dicho mil veces que otras IM europeas reciben refuerzos pesados, como carros, de sus ejercitos... aqui no, para 12 carros se quiere 'autonomia y propiedad' aunque sea una pesadilla logistica.

En fin, a mi me parece facil de entender si se quiere !!

Un saludo

[Kalma_(FIN)]

Ascua:

Bueno, pues está claro que somos un caso especial. No nos los podemos permitir y sin embargo, fíjate tu, lo que tardamos en sumar 2 y 2 en cuanto apareció el Harrier...

No, confundimos conceptos.No es que no nos lo podamos permitir, es evidente que podemos, por eso tenemos un Baby Carrier -Que nunca estuvo en realidad previsto como "apaño" de portaaviones de ataque, a diferencia del particular caso de los Brits -.Lo que discuto es esa afirmacion de que "La realidad es la que es, y la realidad es que todo el que se los puede permitir los tiene", que encuentro sencillamente incorrecta.

Ahora va a resultar que el PdA debe ser polaco, por aquello de que no se botó...

¿Que no se botó?¿Entonces en vez de flotar sobre el mar, gravita? :)

Esta bien, de acuerdo, rectificaré la frase: todo el que quiere y puede, los adquiere (a los portas) y cuanto mas grandes mejor, hay algunos que pudiendo, no los adquieren y España, que no puede, si lo ha adquirido... ¿Mejor?

No, sigues empeñado en confundir conceptos porque nadie dice que España no pueda.La prueba de que España puede permitirse un Baby carrier está en el simple hecho de que lo tiene -Lo que quizas no pueda permitirse es algo mucho mayor-, por eso he citado tambien a la pequeña Tailandia -Aun con la mitad de aviones y mucho mas antiguos que los nuestros, tiene portaaviones- en contraposicion a Canadá, Australia, o Alemania y Japón -Que a estas alturas de la pelicula no creo que tuviesen demasiado problema en deshacerse del "ban" constitucional, como hicieron los Italianos con el GG.

Por eso dije lo que dije:

Por eso Canadá, Australia, Japón o Korea del Sur, por no mentar a la conocida Alemania, no tienen portaaviones ninguno de ellos -Y pese a que Australia los ha tenido-, pese a tener presupuestos de defensa mayores que los españoles todos ellos.Mientras todos estos paises carecen de aviacion embarcada la pequeña Tailandia tiene un pequeño portaaviones STOVL, con un puñado de aviones STOVL anticuados y poco operativos, al fin y al cabo, pero con todo aviones de ala fija embarcados que otras marinas no tienen.

La mencion a los Thais no era caprichosa.

Los 6-8-10 puede ser lo normal, lo máximo, apreciación personal, debe andar muy por encima por mucho que el italiano tenga capacidades para transporte de vehículos ligeros y personal...

Como bien sabras cuando el italiano transporte vehiculos ligeros y personal se queda sin hangar.Es decir, no son capacidades complementarias al estilo de un LHD, no puede actuar en configuracion mixta.El detalle de que normalmente no va a llevar muchos aviones no lo he mencionado por nada del estilo,simplemente para que tampoco nos aceleremos y pensemos en un portaaviones de ataque, que no deja de ser un Baby Carrier...Adaptado a JSF.

Y sí, claro que está diseñado para un numero mayor de aviones,de ahi que sea lo que es, un portaaviones STOVL especializado -Dentro de la filosofia de ese tipo de buque que tienen en la MMI- en lugar de otra cosa diferente -Y si,posiblemente podria operar con 22 F-35B, e incluso puede que mas,con un aceptable grupo de helos-

En lo que queria hacer hincapié es en que el Cavour no va a suponer para la MMI cambiar de liga, como si lo supone el duo de CVF con respecto a los Invincible -Como leccion aprendida para UK tras Malvinas-.No les va a permitir meterse en operaciones mucho más "duras" que las que ya pueden realizar -Todo y lo discutible de ciertos aspectos del GG,aunque es por doctrina-,mas allá de, obviamente en un futuro, con el aumento de prestaciones del JSF sobre el Bravo Plus.

En todo caso, no comparto esa idea que flota en el ambiente sobre los que los italianos se han quedado cortos con el porta si les llegan los 22 F-35...

Me neither.Simplemente han tenido una filosofia continuista al respecto de sus "cruceros portaaeronaves", corrigiendo algunos aspectos, pero en otros con lo que es basicamente un Garibaldi de doble desplazamiento.

Roberto:

Creo que el compañero kalma está mucho mas preparado y es mas inteligente como para quedarse en las literalidades, o eso o me toma el pelo

Pues no, no lo hago con animo de tomar el pelo.

En un principio si que podria entenderse así,yo entre simplemente a rebatir las "posibilidades" que daba el citado avion:

en este caso el ya navalizado Bae Hawk (celula T45) con postcombustion (o cartuchos de impulsion, al estilo C-130) y capaz de llevar esos mil kilos de carga bélica que da bastantes posibilidades.

Pero luego llegaron mis dudas con la reafirmacion de la misma idea.Para decir por qué pienso eso, cito:

Sustituir el harrier por un aparato sin radar, dedicado a CAS (lo que se necesita ahora) no es un paso atras, es invertir mas en plataforma y número que en capacidades del avion.

A mi me parece que estamos muy anclados en los prefectos clásicos.

¿Los prefectos romanos? No pasa nada, es preceptos pero a todos se nos va la olla alguna vez.

Que el EdA no quiere el F35B para nada???? y España no necesita CV para nada?

No, el EdA no tiene ninguna necesidad de operar con aviacion STOVL.España no es que no necesite CV para nada,ni tampoco que lo necesite.España en primer lugar no se ha planteado hasta ahora portaaviones de ataque.España tiene un CVS herencia de los tiempos de la guerra fria que se ha ido adaptando a otras prioridades del momento, defensa aerea y CAS....Necesidad indiscutible por parte de la IM.Siendo aeronaves de ala fija prestan un apoyo mas "duro" y más "zonal", aunque siempre quede la opcion del RWCAS, más cercano pero sin las posibilidades operativas adicionales que te dan aviones de ala fija como es el caso;Lo ideal es un complemento de ambas pero se decidio jubilar a los helos de ataque de la Armada.

Entonces el dia que queramos desplegar los aviones a una guerra por ahi y no haya esas magnificas bases turcas, saudies o italianas cerca.... ¿que hacemos?

Pues partiendo de que veo poco probable desplegar "los aviones" a una guerra "en no se donde" -Claro esta donde no haya radio de accion por parte del EdA en bases nuestras u amigas- sin ninguna explicacion más (Lo que resulta bastante débil para ser una especie de requisito operativo) se me ha ocurrido recordar que cuando nos hemos desplegado a esas magnificas bases para poder irnos a la guerra con nuestro EdA hemos desplegado menos aviones que los que el "debil" PdA puede operar.Digo, porque nos parece que el PdA da poco...Como si alguna vez hubiesemos tenido necesidad de algo más.

Los franceses, unicos en el mundo con portaaviones de catapultas modernos ademas de la US Navy, cosa que mantienen desde la SGM ¿En cuantos fregados se han metido con ellos totalmente en solitario y sin el permiso,bendicion o colaboracion de la US Navy? Se pueden contar con los dedos de una mano...Y sobran varios dedos, me temo.

Chico, es que aspiras a cosas a las que SOLO aspiran actualmente DOS paises en todo el planeta azul -No,los usuarios de bichos STOBAR no están inclusive, esos son mas bien del pequeño aeroclub, pequeño aeroclub en el que estan tambien los F-35B,los CVF Brit tienen su gracia en que son para muchos aviones-.Estatus en el que no solo son casi imprescindibles los grandes portas,sino tambien cosas como los SSN y SSBN.

Para todos los demas, un portaaviones chiquitito para proporcionar fundamentalmente apoyo CAS a fuerzas anfibias, aproximacion doctrinal a la funcion que da la AE,la MMI, el USMC y a medias la RN -A medias porque con los CVF supongo que la cosa cambiara en algo- a sus aviones.Y ahi simple y llanamente se cumple bien como demuestra el hecho de que para apoyar a todos sus efectivos en Afganistan la RAF haya utilizado en segun que momentos alrededor de media docena de Harriers....No mas.El cielo lo protege el aliado de turno y nosotros con una muy modesta capacidad de hacerlo gracias a AWD.

Aparte, con una veintena de aviones contra cualquier fuerza aerea medianamente decente y en solitario lo tienes bastante crudo.Con F-35B mas porque son STOVL con sus taras, pero incluso con aviones convencionales.Esa veintena supone embarcar docenita y pico,o si son 30 una veintenita.Si tienes un porta muy gordo con todos sus costes, mas salidas de combate -Y cuanto mas gordo mas persistencia-, pero no ganaras autonomia solo con esas siquiera.

El EdA necesitara lo que los analistas del ministerio de defensa y el JEMAD estimen oportuno como una pieza mas de un engranaje...ya basta con los personalismos y las areas 'exclusivas' de actuacion.

Pues fijate que lo que consideran oportuno no es supeditarse a la Armada, como seria esa propuesta de comprar aviones STOVL que no quieren para nada -Por ejemplo, pongamos, parte de los sustitutos del Hornet, en lugar de comprar mas cazas convencionales-....O en el otro caso comprar aviones navales -Convencionales eso si- para hacerlos operar desde portaaviones de la AE, quitandoselos al EdA porque tienen que estar a disposicion de la Armada.

Y el presupuesto es el que es... y no he hablado de modificarlo

Mal vamos entonces.Pretendemos hacer lo que hacen los franceses -O los ingleses en un futuro-,pero en lugar de aumentar significativamente los presupuestos para ello -Y esperar a un cambio de mentalidad y de orientacion de politica exterior que haga creible que vayamos a utilizar a esa plataforma en su verdadero rol- hablamos de recortar al EdA (Habria que ver cuantos aviones si de verdad pretendes eso de las campañas en solitario sin podernos desplegar en ningun sitio) para que cuadre.

Claro que como ya dije ya puestos solucion puede ser hacer desaparecer al EdA, y al ET tambien; Que todo dependa de la AE -Bajo el pseudónimo de FAS unificadas, al estilo canadiense solo que ellos no inciden en los portaaviones -, que en vez de bases aereas haya un trio o cuarteto de CVNs por si hace falta nuestro poder aereo en la Conchinchina, todos con sus AWACS y con Churrofaighters navales; Asímismo las brigadas del ET pasa a ser una unidades como la IM y con entrenamiento de IM para realizar operaciones anfibias -Ya compraremos buques anfibios despues, pero como todos tienen establecida la misma doctrina de brigadas anfibias, seleccionamos del monton lo que interesa .

Seamos sinceros: La finalidad principal de hablar de cazas de ala fija conjuntos del EdA, bien en portas STOBAR -Que con todas sus pegas esteticamente siempre son mas guays- o CATOBAR obedece simplemente a esa necesidad de sentir que la tenemos tan grande como los franceses o los ingleses.

o el uso conjunto de un ala de caza del EdA

Obligando al EdA a comprar un tipo de avion determinado, a que no pueda proyectar esos aviones de esa ala por su cuenta -Estando pendiente de las necesidades de la Armada-, a formar esos pilotos como navales......etc.Si el EdA tuviera 400 aviones de combate quizas compensaba, con 150....Me temo que menos.

Eso incluye que una brigada como la BRILEG sea el relevo, apoyo o refuerzo de la BRIMAR y que su material tenga en cuenta esas 'servidumbres'

Es que con la fuerza anfibia actual no puedes proyectar a toda la BRIMAR..Ahora solo imagina si metes a la BRILEG de por medio,a la que encima tendras que dar adiestramiento especifico; tendra que ser un mix.En vez de desembarcar una brigada al completo entrenada para actuar de "Entry force" despliegas batallones de dos ejercitos diferentes con adiestramiento diferente.¿No seria mas logico desplegar como Entry Force solo a la BRIMAR, y luego veremos?.El que haya diferencias entre las partes de las FAS no es cuestion de diferencias en el color del uniforme simplemente.Son cuestiones que tienen una razon de ser.Y yo estoy de acuerdo con todo eso de la conjuntez, muy de acuerdo, pero siempre dentro de unos margenes.Ya digo que el contexto de la RAF (y la JFH por extension) no tiene nada que ver con el del EdA,ni los requisitos de la Navy tienen en muchos aspectos que ver con los de la AE.

se ha dicho mil veces que otras IM europeas reciben refuerzos pesados, como carros, de sus ejercitos... aqui no, para 12 carros se quiere 'autonomia y propiedad' aunque sea una pesadilla logistica.

Pues sí, y esas otras IM europeas han suspirado viendo a los veteranos M60A3TTS en el campo de maniobras a la hora de la verdad añorando tener fuerzas pesadas.Fuerzas que no están para la penetracion acorazada, conviene recordar, pero si dan mucha pegada ademas de que su mera presencia obliga a fijar reservas a las fuerzas enemigas.Sin ir mas lejos los propios Royal Marines.

Ademas, el tenerlos propios facilita el apoyo acorazado de ser necesarios en el objetivo que se le pide a la IM de mantener durante meses destacamentos en zonas lejanas.Mas problemas tendria el ET en tener que estar pendiente de lo que hace la IM y tener que tener carros siempre a disposicion de esta.De ahi que el concepto de la "propiedad" no deje de ser interesante.De ahi que se haya mantenido la humilde Cia de carros.Que podria poner el ET en segun que situaciones, totalmente de acuerdo, pero que es de lo mas interesante tenerla organica, más de acuerdo todavia.

Saludos.

[Rocafort]

Ascua:
Seamos sinceros: La finalidad principal de hablar de cazas de ala fija conjuntos del EdA, bien en portas STOBAR -Que con todas sus pegas esteticamente siempre son mas guays- o CATOBAR obedece simplemente a esa necesidad de sentir que la tenemos tan grande como los franceses o los ingleses.

Qué gran verdad.

Coincido en la idea de que en realidad España no necesita realmente un arma tan cara y de dudosa utilidad como un portaaviones. Y no somos los únicos, como bien señalas. Yo el ejemplo que veo más claro, más que el de los Tais e incluso que el de los alemanes, es el de Australia. Un país que es una isla, con miles de kilómetros de costa, en medio de un océano enorme lleno de islas y cuyos posibles "enemigos" cercanos (Malasya, Indonesia, Filipinas, Tahilandia, Vietnam,...quizás China o India como mucho) son todos archipiélagos o países con una extensísima costa. ¿Y tienen portaaviones? No. ¿Se lo podrían permitir? Seguramente, pero ¿para qué? Si no tienen intenciones de atacar a nadie ni de desembarcar en ninguna parte, ¿qué necesidad hay de ese gasto teniendo a su propia fuerza aérea en tierra? Pues ninguno.

España, en particular, ¿cuándo ha tenido la más remota necesidad de usar un portaviones? Pues nunca, esa es la verdad.

Si acaso en algún momento participamos con USA en alguna operación, tranquilos, que ellos ya pondrán la cobertura aérea o buscarán bases cercanas a donde podamos enviar algunos aviones para apoyarles. Como ha pasado siempre. Y fíjate la pasta que te ahorras.

Eso no quita que tener el BPE como portahelicópteros y contenedor de tropas y material está muy bien, por si tuviéramos que arrimar el hombro en alguna misión de la OTAN, pero nada más.