El sustituto del Harrier en la Armada Española

[cuco]

lo increible es que francia e inglaterra no pueden practicamente hacer sus portas y aqui lo veis todo tan facil,que si porta de nose cuantas miles de toneladas y nose cuantas docenas de cazas y tambien necesitariamos entonces algun que otro aparato de alerta aerea.patetico.

y eso para que?.para alguna maniobra con los socios otan? y el resto del tiempo pintandolo en el muelle,para que luzca bien.

y los que siempre dan la cara y la vida en misiones en el exterior con los patrol o anibal,uro y bmr de 30 añitos,como llevan haciendo toda la vida o desde que esta de moda mandar a los nuestros al exterior.

[Roberto Gutierrez Martín]

Yo no pretendo que se refuerce la armada para debilitar al EdA, ese es el error de fondo. Al igual que decir que el EdA no pueda disponer de los aviones 'conjuntos' para lo que 'quiera'

Lo que debemos acostumbrarnos es a que cada mando/ejercito/agrupacion opere con los medios que el JEMAD ponga a su disposicion, no que tenga permanentemente los mismos.

Asi la Armada puede 'perder' el mando de una F100 porque se integre en el sistema de defensa aerea que controla el MACOM o este ultimo realice sus misiones con 12 o 11 escuadrones segun el JEMAD determine que uno se embarque en un CV.

De todas formas , el ala 'expedicionaria' de F35B se usaria en el 60% de las ocasiones bajo control del EdA.. cuando despliega en bases avanzadas para CAS terrestre la armada ni pincha ni corta, cuando participa en las misiones del MACOM desde su base pues solo se embarcarian el 25-35% de los efectivos (o ninguno), entiendase sobre un ala completa, relevo del F18, de unos 40 aparatos.

Las taras del F35B son una ventaja en segun que despliegues, por su capacidad de operar en pistas cortas o semipreparadas.. eso no lo tiene el EdA, ni tampoco se le dice que releve el 80% de su flota con este aparato limitado por imposicion politica.....

Es muy cierto que nunca hemos desplegado muchos cazas en ninguna mision, eso no solo no invalida el hecho de que si no hay bases de despliegue sean mas utiles ni que el despliegue embarcado sea muy util....
yo no planeo un CV de ataque con muchos aviones y grandes tonelajes. Solo miro la posibilidad de un buque capaz de STOBAR (para poder elegir y no pasar por el aro del F35B, aunque al final nos pueda convenir) con aviones especificos para la mision que se encomienda (CAS) o superiores al F35B (rafale) y , en todo caso, mas baratos.

Un buque capaz de eso tambien da un tamaño que mejora las limitaciones del PdA en persistencia y permanencia en zona... eso no significa que debamos llevar muchos aviones (que al final no se usan) o hacer unos ratios de salidas tipo CVA... son opciones tecnicas e industriales distintas para un 'status' similar al actual.... no me la pone gorda tener un Cv de 70.000 Tm y creerme frances (mondie!)

Y hablando de status.. ese necesario CAS para la IM siempre he defendido que es igual de innecesario como lo es esa capacidad anfibia tan desproporcionada que tenemos.
Proyeccion no significa tener una BRIMAR con carros capaz de entrar en una playa hostil en fuerza...con CAS y todo el tomate.
Significa poder desembarcar 'administrativamente' una fuerza cuando no hay posibilidades portuarias y sostenerla con los almacenes, hospitales, helipuertos y talleres que tienes 'flotando' en la costa.

Pensar en ir solos con un CVA a hacer la guerra es absurdo, pensar en hacer el dia D con la flota anfibia igual... el CAS, al igual que la superioridad aerea, que la ponga el aliado de turno...........como tu dices.

Se puede tener presencia aeronaval frente a una costa y ser una amenaza o controlar el espacio maritimo aunque la capacidad de raids anfibios no pase de UOEs ? si
Se puede tomar un cacho de terreno con una brigada motomecanizada sin apoyo aereo importante? no

Por tanto es hacer la casa por el tejado... otra cosa es que sea nuestra capacidad 'aportada' a la OTAN, nuestro valor ante una operacion multinacional.....con una IM de superpotencia pero dejando el poder aeronaval en segundo plano y desplegando lo mismo que si operamos en tierra (como los 6 F18 de aviano/yugoslavia)
En todo caso, para esa capacidad porque el EdA necesita 150 aviones???

si esos aviones de la nacion (sin ser de ningun servicio) tiene la flexibilidad de operar en dos buques LHD de 40.000 Tm (sustitutos de los LPD y PdA) o en cualquier base aerea lejana (gracias a los EADA, que ya son dos por suerte) ademas de en defensa aerea del territorio o en ataques de castigo (stand off con taurus preferentemente) a algun vecino díscolo mejorariamos las capacidades sin tener un solo avion de mas.

Lo mismo que una 'fuerza de entrada' de la IM no puede ir seguida de un 'ya veremos' pues necesitará un relevo estudiado, no entrenado especialmente en lo 'anfibio' pero si compatible con los lanchones que, a falta de un buen puerto, se usen para dejar alli el material... o compatibilizar comunicaciones, vehiculos tacticos (hummer, VAMTAC, LMV.. el que sea), municiones, etc (al menos los MCC, las armas portatiles y otros ya son de necesaria uniformidad) entre la IM y la fuerza de 'apoyo y relevo'
Que no se trata, como insinuas, de aumentar la capacidad de proyectar simultaneamente una fuerza superior a Brigada, no he dicho eso.

Si esto parece un ataque al EdA puedo proponer lo contrario. Que el arma aerea de la armada desaparezca y todo lo que vuele en las FAS sea del EdA (tambien los chinook de FAMET, como en UK, que son de la RAF)
Y claro esta, con el preceptivo (de precepto, si jejejeje ) entrenamiento.

Tal vez la solucion sencilla sea el F35B o tal vez convenga mas el STOBAR y anfibios especificos (LPD grandes, tipo SanAntonio) pero que no deberiamos anclarnos en lo que la armada necesita y puede pagar con su parte del presupuesto o el EdA lo que necesita y para qué....
En una ocasion lei a un analista que la creacion del minDef no supuso la desaparicion de los ministerios antiguos (marina, aire y ejercito) y ya es hora de que el control operativo dependa de un solo mando politico (tipo secretario de defensa, lo digo por su preparacion) con una unica cupula militar (JEMAD y su estado mayor) y los ejercitos sean elementos puramente administrativos (personal, acuartelamientos, logistica de la fuerza, etc)

Asi no tendriamos un MAAA con seis regimientos (mas que sobrados) y al EdA gastandose la pasta en su propia SHORAD, por poner un ejemplo.

S2

[Roberto Gutierrez Martín]

lo increible es que francia e inglaterra no pueden practicamente hacer sus portas y aqui lo veis todo tan facil,que si porta de nose cuantas miles de toneladas y nose cuantas docenas de cazas y tambien necesitariamos entonces algun que otro aparato de alerta aerea.patetico.

y eso para que?.para alguna maniobra con los socios otan? y el resto del tiempo pintandolo en el muelle,para que luzca bien.

y los que siempre dan la cara y la vida en misiones en el exterior con los patrol o anibal,uro y bmr de 30 añitos,como llevan haciendo toda la vida o desde que esta de moda mandar a los nuestros al exterior.

Cuidadito con el tono, que yo no llamo patetico a nadie por muy equivocado que me parezca.
Con los IED se revientan los striker, los bradley y hasta los merkava (en libano) asi que dejemos de politizar que los soldados se la juegan en viejos BMR, se la juegan porque estan en una guerra y es su trabajo.
Y poco importa si el 'paseo' que se dan alli es necesario o no, el politico manda y el militar cumple con su deber, sea una moda, lucir el palmito o hacer inutiles maniobras OTAN.

S2

[cuco]

no te digo patetico a ti,si te ofende te pido disculpas,digo que es patetica la situacion.
se plantea una superarmada y con lo que se da la cara es con chatarra,eso me parece patetico.
porta grande,f100,s80,nose cuantos cazas y misiles con 1000 km de alcance para fragatas y submarinos y resulta que mandamos a la gente como si fuesen de escursion,y como tu dices van a sitios en guerra,eso es patetico.
teniendo el pda porque no puede ir en apoyo de las tropas en afganistan.
entonces para que quieres uno de 50000t? para hacer lo mismo que con el de 17000?

[Roberto Gutierrez Martín]

Ya se que no es por mi... pero nuestras opiniones tampoco son patéticas. Este es un hilo de la armada y se habla de ella, lo que puede o no puede tener... eso es independiente de que se de lo mejor al hombre de a pie, al fusilero.

Porque estarás deacuerdo conmigo que el piloto que se la juega en un avion tambien quiere el mejor material para volver a casa.... y ademas de BMRs y fusileros unas FAS necesitan buques y aviones, que es lo que se discute aqui.

Que se equivocan las prioridades? puede ser... que se adolece de grandeé ? puede... pero te repito que las bajas son inevitables en las guerras y que un piranha 8x8 no las va evitar, no es la panacea ni el BMR es una chatarra. Solo necesita relevo... como todo en esta vida es mas eficaz nuevo que al final de sus dias, no solo puedes tener material de 'estreno' siempre.

EL PdA no esta en afganistan, por ejemplo, porque no se le necesita para nada.... lo que se discute precisamente es si al tener mas toneladas/capacidades seria mas util en segun que escenarios (en este creo que no). Se mira si el PdA es a un CV lo que el BMR a un pizarro, precisamente.

S2

[el ultimo de baler]

Y poco importa si el 'paseo' que se dan alli es necesario o no, el politico manda y el militar cumple con su deber, sea una moda, lucir el palmito o hacer inutiles maniobras OTAN.

Efectivamente, el militar cumple con su deber, el político manda, y a nosotros que pagamos al menos nos queda el recurso al pataleo y a decir que tal o cual decision nos puede parecer, o no, estupida.

Y como es un foro de la Armada, supongo que se puede argumentar tranquilamente que España no necesita para nada un CV y según el coste tampoco un baby-carrier

[Kalma_(FIN)]

Yo no pretendo que se refuerce la armada para debilitar al EdA, ese es el error de fondo. Al igual que decir que el EdA no pueda disponer de los aviones 'conjuntos' para lo que 'quiera'

Pues si, puede darse el caso de que el EdA deje de disponer esos aviones porque en esa fuerza conjunta la AE recibe prioridad.Estamos hablando de sustituir aviones de la Armada utilizando una unidad conjunta para ello.Es logico que esa unidad conjunta se encamine a satisfacer las necesidades operativas de la Armada, como puede ser aportar CAS para la IM,misión que antes recaia en la FLOAN, pero ahora recae en una unidad del EdA que debe pasar a estar a disposicion de la AE.

Ahora pongamos dos ejemplos; Uno con esa unidad conjunta de aviones STOVL, otro con una unidad CTOL:

Pongamos por caso una unidad al estilo brit con aviones STOVL; Quedamos en que esos aviones corren a expensas de los 150 cazas del EdA,claro que obviamente no es lo mismo tener una fuerza aerea de 400 aviones de combate que una de 150.Debemos tomar en cuenta que hablamos de los sustitutos de los Harrier; Por ello, si nos mantenemos en los 150 aviones deberemos pensar en adquirir un mix de aviones STOVL y CTOL como sustituto de los F-18 del EdA.Los EF previstos son 87, luego hablariamos de en torno a 70 aeronaves, de los que vamos a reservar unos 30 para STOVL dado que la docenita y media que algunos pretendemos nos parece poca cosa -Todo y pese a que nunca hemos necesitado más-.En ese caso por mas vueltas que le demos estamos obligando al EdA a comprar cazas STOVL que no quiere y a destinar a pilotos a que hagan practicas con el porta de forma continua para mantener ese estatus de CR...Y a operar con el cuando te sea necesario.

En el segundo caso hablaremos de un avion convencional, para un portaaviones de catapultas o STOBAR.No obligas al EdA a comprar aviones STOVL que no quiere para nada, como dijo Tayun pueden encontrar interesantes caracteristicas del F-35C frente al A....Pero sigues encontrandote con el problema de que tienes que reservar una parte para la Armada, y con los aviones, caso de ponerlos el EdA, basados junto al resto de la FLOAN haciendo practicas y manteniendo certificacion -Es decir, operando con el porta-.En otras palabras, hablando de los mismos numeros al EdA le quitas esa treintena de aviones y le dejas en 120.Por mas vueltas que le queramos dar es lo mismo que quitar 30 aviones al EdA para darselos a la Armada.Y si, ya se que no los "quitas" realmente y que siguen siendo aviones del EdA que utilizan una plataforma de la Armada como medio de proyeccion, pero sigues teniendo que reservar un numero de aviones para que queden a disposicion de la Armada -Y no sólo cuando haya guerra contra no se quien, tienen que estar en adiestramiento permanente-, es decir, que a efectos prácticos esos 30 los destinas a la AE y dejas al EdA en 120 (Y si no hay en un futuro 150 cazas sino menos, aun peor).

Lo que debemos acostumbrarnos es a que cada mando/ejercito/agrupacion opere con los medios que el JEMAD ponga a su disposicion, no que tenga permanentemente los mismos.

El problema es que no es tan facil, que las diferencias entre los ejercitos van más alla.Por eso aqui y en todo el mundo siguen diferenciando entre aviacion terrestre y naval -Y el caso de la JFH es bastante particular-.Y la Royal Navy distingue entre helicopteros navales y terrestres, los US Marines utilizan helicopteros propios en lugar de helicopteros del Army, y la Navy utiliza helicopteros propios en lugar del Army o la Air Force. Aquí cuando un piloto de helicopteros de la Armada se forma solo pasa al principio por Armilla para la enseñanza básica...Luego su formacion es especifica porque no tiene nada que ver con el de un piloto de helicopteros de las FAMET.

Por eso tambien en otro orden de cosas no veo tan facil ver a los Tigres de las FAMET prestando apoyo a la IM en misiones de CAS,porque doctrinalmente las FAMET no conciben a los Tigre con ese papel de artilleria o apoyo pesado volante, los conciben más bien como una fuerza de maniobra independiente con sus propias misiones de reconocimiento, ataque e interdiccion.Puede ser en cooperacion con otras armas, pero no bajo el principio basico de aportar RWCAS a esa fuerza.

Asi la Armada puede 'perder' el mando de una F100 porque se integre en el sistema de defensa aerea que controla el MACOM o este ultimo realice sus misiones con 12 o 11 escuadrones segun el JEMAD determine que uno se embarque en un CV.

El problema es que para embarcar en el CV tienes que tener adiestramiento especifico que va mucho más allá del nivel de integracion de sistemas que tiene una F100 integrada en el SIMCA y la red de defensa aerea nacional.La F100 no necesita nada más que navegar hacia donde le ordenen. Por el contrario esto no es simplemente "cojo este escuadron y lo embarco", no.Es que ese escuadron tenga calificacion para operar en portaaviones y mantenga estatus de CR-3 con ese sistema, es decir, practicas y operacion continua con el portaaviones, participacion en maniobras, etc. En otras palabras , esa unidad pasa a estar más a disposicion de la Armada que otra cosa.

De todas formas , el ala 'expedicionaria' de F35B se usaria en el 60% de las ocasiones bajo control del EdA..

Y operando con el portaaciones para obtener calificacion operativa ¿No?

cuando despliega en bases avanzadas para CAS terrestre la armada ni pincha ni corta,

Ese es otro problema.No tenemos ni en nuestros mejores sueños capacidad de operar en bases avanzadas con un avion como el F-35B.

cuando participa en las misiones del MACOM desde su base pues solo se embarcarian el 25-35% de los efectivos (o ninguno), entiendase sobre un ala completa, relevo del F18, de unos 40 aparatos.

Pero aparte o la totalidad de la unidad la tendras que tener en adiestramientos con la Armada para cuando haga falta embarcarla ¿No?Y aunque tienes la ventaja de que es mas facil hacer eso con aviones STOVL, obligas al EdA a comprar aviones STOVL que sencillamente no quiere, y que le salen más caros que la version A,o lo que es lo mismo, en este caso pagas más por unas capacidades que el EdA no quiere mas que para operar con la Armada,y menos prestaciones en los campos que mas le podrian interesar al EdA.

Es muy cierto que nunca hemos desplegado muchos cazas en ninguna mision, eso no solo no invalida el hecho de que si no hay bases de despliegue sean mas utiles ni que el despliegue embarcado sea muy util....

Invalida simplemente el argumento de lo necesario que es un portaaviones porque el PdA se queda corto, cuando el PdA puede llevar y operar con mas aviones que los que hemos llevado nunca a la guerra con el EdA.Lo que conlleva por cierto otra apreciación, que el EdA sin esa clase de inventos ha demostrado ser totalmente proyectable de forma independiente a la AE. Y que eso de "Que pasará cuando tengamos que ir a la guerra y no tengamos esos maravillosos aeropuertos" sencillamente no se sostiene,porque vamos a la guerra bajo el paraguas USA como el 99% del mundo, y tu pretendes hacer lo que hace el 1% pero sin gastar lo que gastan ellos, recortando de alli para poner acá...Y encima no se sabe muy bien para apoyar a que fuerzas,porque lo que seguimos pudiendo proyectar es una brigada anfibia, con su pegada, y una compañia de carros y grupo de artilleria y tal, pero compacta.Pero no solo eso, es que además lo vamos a hacer sin apoyo de ningun pais cerano amigo o enemigo, totalmente en solitario,porque de lo contrario desaparece aquella exigencia de "Qué pasará cuando no tengamos esas maravillosas pistas".

¿A quien vamos a ir a atacar entonces?¿Contra qué fuerza aerea nos tenemos que enfrentar usando esos F-35B conjuntos que siguen siendo limitados para intervenir en solitario?¿Con que nos van a causar tantas pérdidas como para que ese crecimiento frente al "debil" e "insuficiente" PdA sea justo y necesario?¿Con qué vamos a permanecer meses combatiendo alli?

Vuelvo a insistir.Francia, unico pais con portaaviones modernos de catapultas, US aparte.¿Cuantas veces ha usado sus portaaviones en los ultimos 60 años sin ir de la manita de USA?Que yo recuerde junto con los Brits en Suez, en Indochina....Y creo que tambien por el cuerno de África, en Yibuti....Donde se da la circunstancia que tambien tienen bases militares los franceses, no como nosotros. En el resto de las ocasiones quienes han tenido protagonismo cubriendo el cielo han sido los de la US Navy.

yo no planeo un CV de ataque con muchos aviones y grandes tonelajes. Solo miro la posibilidad de un buque capaz de STOBAR (para poder elegir y no pasar por el aro del F35B, aunque al final nos pueda convenir)

Sinceramente, Roberto, cada vez entiendo menos.Hace dos parrafos hablabas de F-35B conjuntos del EdA, y ahora me hablas de no pasar por el aro de un F-35B para hablar de un buque STOBAR -Capaz de STOBAR no, los aviones son simples aviones convencionales despegando de rampa, y el buque con un diseño adecuado para ellos, cubierta oblicua, cables de frenado y demas, pero no catapultas,y buena planta motriz-.STOBAR que, por cierto, tiene sus limitaciones, parecidas a las de los STOVL, como para hablar de el en terminos de la solucion para aquello de "cuando no tengamos esas maravillosas pistas".

con aviones especificos para la mision que se encomienda (CAS) o superiores al F35B (rafale) y , en todo caso, mas baratos.

Bueno,cuando vea a un Rafale despegando con una carrera de un centenar de metros por una rampa y una carga superior a la que puede llevar un F-35B con la misma carrera..diré.Hasta entonces solo sé que no se nada.Y cuidado con lo del precio, que no solo cuenta el de adquisicion, cuenta y mucho el de operacion.No se a que precio saldra operar el kilo de Rafales frente al Kilo de lightings,pero es un parámetro muy atener en cuenta.

Un buque capaz de eso tambien da un tamaño que mejora las limitaciones del PdA en persistencia y permanencia en zona...

¿Y cuando hemos necesitado más de lo que el PdA ofrece -Obviamente en un futuro adaptado a F-35B-?

¿Persistencia y permanencia en la zona?¿Y entendemos, que ademas, ese portaaviones es una medida por si no tenemos bases aereas por donde desplegarnos?Entonces lo mismo de antes.¿Contra quien nos vamos a tirar combatiendo meses en solitario, y no solo sin ningun aliado sino sin ningun pais amigo alrededor?

Y hablando de status.. ese necesario CAS para la IM siempre he defendido que es igual de innecesario como lo es esa capacidad anfibia tan desproporcionada que tenemos.

Pues mira, no estoy de acuerdo.Precisamente ese necesario CAS es lo unico que justifica actualmente un buque como el PdA en la Armada aun siendo muy bienvenidas otras capacidades adicionales.Y no es un buque barato, ni de operar ni de mantener.

Proyeccion no significa tener una BRIMAR con carros capaz de entrar en una playa hostil en fuerza...con CAS y todo el tomate.
Significa poder desembarcar 'administrativamente' una fuerza cuando no hay posibilidades portuarias y sostenerla con los almacenes, hospitales, helipuertos y talleres que tienes 'flotando' en la costa.

¿Y? La cuestion es que si necesitan apoyo SOLO pueden contar con la artilleria de FAN de las F100 hasta que desembarcan su propio grupo de artilleria.Y en ese aspecto la capacidad de CAS para la IM es inexcusable,completa muy bien su pegada. Más de lo mismo con los blindados.Si, antes hablabas de que en caso de ser necesario los aporta el ET muy amablemente, pero digo, tendrán que estar de acuerdo y pendientes a hacerlo, ¿no? Y si no pueden propocionarnoslo y nos quedamos al final sin carros en la IM -Que parece ser hacia donde van los tiros- si necesitamos apoyo blindado...¿Quien nos lo va a prestar?¿ Y si hablamos de uno de esos conflictos bilaterales sin ayuda de nadie como aquel que describias para justificar la necesidad de un CV?

Una costa hostil puede tener miles de kilometros de largo.La IM no va a desembarcar en fuerza frente a unidades fuertemente defendidas , y con carros de combate inclusive para complicar mas las cosas.La IM desembarcará en un punto debil, el enemigo tardará en entender de su presencia alli y le llevará aun más tiempo agrupar fuerzas para echar a esa Entry Force (Que se llama así porque abre una cabeza de playa para que luego se desplieguen otras unidades, aunque aqui lo que deberia hacer el ET y no hace es comprar Ro Ros mas gordos, pontones, etc), porque además esta Entry Force tiene su propia compañia de carros y para desalojarla van a necesitar medios acorazados.Y medios acorazados que pueden estar a centenares de kilómetros de distancia. Hay aún algo que dificulta las cosas, tienen una escuadrilla de aviacion totalmente dedicada a su apoyo allí. En caso de operacion multinacional no tienen que esperar a que los chicos de la Navy -Que dominan el cielo, aunque si nosotros no estamos muy tierra adentro a eso contribuyen tambien los AWD- vayan a proporcionarles apoyo,ni tampoco blindados del USMC.El caso practico de un conflicto puramente bilateral es el de nuestro vecino del sur, que aparte de todo es nuestro adversario bilateral más probable, con sus reclamaciones territoriales sobre Ceuta, Melilla y Canarias (Aunque un conflicto con ellos sea improbable, de los posibles creo que es el mas). La IM podria abrir alli con esa "desproporcionada" fuerza anfibia un segundo frente en la retaguardia del adversario, para confundirle y dividir sus fuerzas, con apoyo aereo dedicado de la FLOAN, incluso en lo que respecta a la superioridad aerea junto con esa especie de EVA flotante que son las F100,y los propios Bravo Plus, que llevan como una década teniendo capacidades para combatir superiores a las de ese adversario, que solo tiene F.1 (Y no se si siguen sin modernizar), y F-5 (Que tampoco se), sin armamento BVR ninguno.Es decir, hasta para enviar ellos a su aviacion -De la que se encarga el EdA con plena dedicacion, porque no está atado a prestarle apoyo a la AE ni a la IM al menos en principio- a sofocar esa Entry Force se encuentran con dificultades. Que quieres que te diga, a mi en ese contexto y en otros sí que me parece de utilidad.

Pensar en ir solos con un CVA a hacer la guerra es absurdo,

Jo, macho, hace un par de mensajes quien lo iba a decir.

pensar en hacer el dia D con la flota anfibia igual... el CAS, al igual que la superioridad aerea, que la ponga el aliado de turno...........como tu dices.

Mucho me temo que no es lo mismo.La superioridad aerea tiene la gracia de que el aire es el espacio de maniobra natural de todos los aliados, y en las primeras fases de las operaciones se va a tender a neutralizar la amenaza para denegar ese espacio que supone la FA enemiga.El CAS es muy diferente, porque el aliado de turno se esforzará en proporcionarlo primero a los suyos, dando aviones tambien a la superioridad aerea, a la vez que atacando masivamente la infraestructura C3 del enemigo (Esto es mas bien el primer paso en las operaciones), o machacandolo en los ultimos reductos donde resista.Por ultimo, si pueden, iran a echarte una mano lanzando cuatro bombas a los moros desarrapados que te ataquen. Desde ese punto de vista es desde el cual nunca biene mal esa autonomia.Estaría mejor tenerla tambien en cuanto a superioridad aerea, pero ya digo que es pretender hacer lo que solo EEUU y Francia (con la lengua fuera) y muy a medio pelo -Y hoy dia nada de nada- la RN...Sin gastar ni la mitad que ellos.

Se puede tener presencia aeronaval frente a una costa y ser una amenaza o controlar el espacio maritimo aunque la capacidad de raids anfibios no pase de UOEs ? si

¿Pero por qué ese empeño en tener "presencia aeronaval" obviando lo demas como si fuera secundario?¿O sea que hablamos de que tenemos que ser mas conjuntos pero luego a las primeras de cambio despreciamos lo que ofrece el conjunto de capacidades de la AE?¿No hablabamos antes de si necesitaramos hacer la guerra -Como dije, justificacion para los CV que no comparto-?Pues para eso sí que hace falta desembarcar, y no una entidad del tamaño de la UOE.

Se puede tomar un cacho de terreno con una brigada motomecanizada sin apoyo aereo importante? no

Depende de lo que consideremos "apoyo aereo importante", y en el contexto de que operaciones.Fijate lo que muy a menudo despliega el USMC para apoyar a toda una brigada de desembarco.O con cuantos Harrier apoyaron los Brits su operacion Telic -Que nosotros no podemos ni soñar con organizar algo semejante, y añado,ya se que ellos ademas de eso tenian desplegados Tornados....De la RAF, como nosotros podriamos desplegar en bases a los F-18 o los Typhoon, no? . O en que apoyaron con media docena de Harriers a todas sus fuerzas en Afganistán. Con el cielo "limpio", que es como trabajamos los pobretones (como, aparte de nosotros, son los Aussies, que se meten a dar tiros y a repartir caña mas que nosotros y lo que se compran son un par de LHDs como el nuestro) las cosas se alivian bastante.

Por tanto es hacer la casa por el tejado... otra cosa es que sea nuestra capacidad 'aportada' a la OTAN, nuestro valor ante una operacion multinacional.....con una IM de superpotencia pero dejando el poder aeronaval en segundo plano y desplegando lo mismo que si operamos en tierra (como los 6 F18 de aviano/yugoslavia)

No,no estoy de acuerdo, no es que se deje en segundo plano -Que muchos paises ni siquiera tienen aviacion naval de ala fija-, el poder aeronaval está bien dimensionado para la IM y para lo que se aspira a hacer con ella,creo.

En todo caso, para esa capacidad porque el EdA necesita 150 aviones???

El EdA tiene una capacidad de despliegue bastante mayor.Otra cosa es que como en el caso del PdA jamás se le haya pedido mucho mas.

Lo mismo que una 'fuerza de entrada' de la IM no puede ir seguida de un 'ya veremos' pues necesitará un relevo estudiado, no entrenado especialmente en lo 'anfibio' pero si compatible con los lanchones que, a falta de un buen puerto, se usen para dejar alli el material... o compatibilizar comunicaciones, vehiculos tacticos (hummer, VAMTAC, LMV.. el que sea), municiones, etc (al menos los MCC, las armas portatiles y otros ya son de necesaria uniformidad) entre la IM y la fuerza de 'apoyo y relevo'

Si, con eso estoy totalmente de acuerdo.Pero hay un problema, como bien dijiste antes los almacenes, hospitales, helipuertos y talleres están en el mar, en los anfibios que no son simples taxis de esas fuerzas, son parte de su sistema de combate y tambien las sostienen -E incluso haria falta algun que otro anfibio mas-.

Por eso digo que vendria bien que el ET se hiciera con Ro-Ros bien gordos (No solo para transportar a esas unidades sino tambien para su suministro en municiones, equipo medico, etcetra),bastante mas que los que ya tiene, y pontones y mexeflotes para desplegarse si no hubiera puertos.Si los pudieramos desplegar en lanchones mejor...El problema es que yo tambien concibo que la unidad con prioridad para esos anfibios deberia ser la IM.

Si esto parece un ataque al EdA puedo proponer lo contrario. Que el arma aerea de la armada desaparezca y todo lo que vuele en las FAS sea del EdA (tambien los chinook de FAMET, como en UK, que son de la RAF)
Y claro esta, con el preceptivo (de precepto, si jejejeje ) entrenamiento.

Hombre, si, pero entonces no hay ya portaaviones. Unh, esto no me gusta

y los ejercitos sean elementos puramente administrativos (personal, acuartelamientos, logistica de la fuerza, etc)

El problema es ese, que no son conceptos puramente administrativos.Va mas allá, porque un piloto naval no opera igual que uno terrestre.Puedes llamarlo especializacion o como prefieras llamarlo, pero no es lo mismo.

Saludos.

[Roberto Gutierrez Martín]

Y como es un foro de la Armada, supongo que se puede argumentar tranquilamente que España no necesita para nada un CV y según el coste tampoco un baby-carrier

por supuesto, y nadie que opine lo contrario lo ha calificado de estupido o patetico.

Yo opino lo contrario pero considero que es una opcion razonable, definir una estrategia nacional sin aviacion naval....

[Roberto Gutierrez Martín]

Puffffffffffff, que largo. Como conclusion saco que si, que cada vez me entiendes menos.

Yo no defiendo el STOBAR o el CATOBAR, ni las 40mil o 70mil Tm, ni siquiera defiendo quitar nada al EdA o ponerselo a la IM.

A lo que siempre me he opuesto es a seguir igual que ahora pero con F35B por:

1-Lo caro que sale solo para tener 10. Esto de pretender tener unos minimarines con su BRIMAR , sus avioncitos y sus LHD (varios , para darse relevo) para no se que escenario que es tan irreal como lo del CVA y que a la semana con dos averias y tres derribos toda la estrategia de la FLOAN este jodida.

2-lo flojo que es por numero y capacidades para segun que misiones, y lo costoso que es el mantenimiento de la furtividad, lo comprometida que está (en CAS cargas externas casi seguro) y que no hay retornos industriales.

Claro, si pretendes solucionar alguno de esos puntos piensas que comprando mas, ampliando el espectro de misiones (uso por el EdA que tiene tifon no furtivos) compartiendo el gasto y el mantenimiento o apostando por completar la inversion pudiendo usar las 'multiples' cubiertas simultaneamente (al menos dos baby carriers a la vez) pues saldria mas a cuenta esa eleccion.

luego está la posibilidad de usar otro avion mas economico y que opere de manera no gravosa para el buque (osea, STOBAR sin catapultas)
El kilo de rafale? pues aun bimotor, sale mas barato que un F35B, solo por las pinturitas antiradiacion y la corrosion marina... no me lo puedo ni imaginar. Mas el precio del avion hoy (200 milloncejos) pues da que pensar.
La posibilidad de usar algo mas ligero y menos pretencioso o meterse en un proyecto mayor pero propio (tifon naval y buque de izar con EMALS) es un poco arriesgado (riesgo tecnologico) pero ahi está, luego buscas un socio como UK a ver si asi seria posible (y resultar patetico como dice le compi)

EL tema de apostar por capacidades operativas mas alla de los encorsetados y rigidos ejercitos y areas de actuacion/influencia desde luego excede la pretension del hilo y el tema de los portaaviones.

Pero está claro que yo no quiero invadir a nadie ni hacer la guerra por mi cuenta, que el estudio de CV alternativo al 'cavour' no significa CVA , ni me parece propio tener una IM tipo marines ni nada de eso.
Por decir que la economia del pais, la pretension en politica exterior (G8 y bla bla bla) puede obligarnos a aportar mas no significa que no asuma que vamos de la mano del tio SAM (soy de los pocos que no critica los tomahawk pese a que dependen del beneplacito ajeno o de su GPS)
De hecho soy de los principales enemigos del argumento 'marruecos' para definir la politica de defensa.

No confundamos el hablar por hablar, el estudio de opciones, con el 'deberia hacerse esto' que es, cuando menos, pretencioso.

S2

[Iris]

Como siempre Kalma Fin, has estado magistral. Saludos.

[ASCUA]

Bueno, pues está claro que somos un caso especial. No nos los podemos permitir y sin embargo, fíjate tu, lo que tardamos en sumar 2 y 2 en cuanto apareció el Harrier...

No, confundimos conceptos.No es que no nos lo podamos permitir, es evidente que podemos, por eso tenemos un Baby Carrier -Que nunca estuvo en realidad previsto como "apaño" de portaaviones de ataque, a diferencia del particular caso de los Brits -.Lo que discuto es esa afirmacion de que "La realidad es la que es, y la realidad es que todo el que se los puede permitir los tiene", que encuentro sencillamente incorrecta.

Bueno es que la idea que alguien hacía subyacer en el debate, es que los portas grandes estaban en desuso y que por lo tanto, tambien los baby carriers size F-35 y que por lo tanto... ha muerto el porta, viva el LHD.
Pues sigo pensando que todo el que los tiene, los aumenta de tamaño. Pero será una impresión mia...
Los perfidos y sus CVF, los fransuas y su PA2, los hindis, a los que les gustan de todos los tamaños; los rusos, los chinos, los italianos...
Cada uno en sus posibilidades tira para arriba. Sin llegar, es cierto, al nivel de la US Navy, claro... US Navy a los que también les gustan mas grandes

Ahora va a resultar que el PdA debe ser polaco, por aquello de que no se botó...

¿Que no se botó?¿Entonces en vez de flotar sobre el mar, gravita?

Se botó y flota... y ha desarrollado a lo largo de los años una capacidad para “gravitar” sobre las crisis, sin rozarlas, encomiable...
Eso si, el merito sobre la “gravitación” reside en todos los moradores de la Moncloa, no en los que lo construyeron, ni en los que lo usan...

Esta bien, de acuerdo, rectificaré la frase: todo el que quiere y puede, los adquiere (a los portas) y cuanto mas grandes mejor, hay algunos que pudiendo, no los adquieren y España, que no puede, si lo ha adquirido... ¿Mejor?

No, sigues empeñado en confundir conceptos porque nadie dice que España no pueda. La prueba de que España puede permitirse un Baby carrier está en el simple hecho de que lo tiene -Lo que quizas no pueda permitirse es algo mucho mayor

Yo no me empeño en confundir, yo me empeño en considerar al porta como el capital ship y a las fragatas el aderezo del guiso...

En lo que estamos todos de acuerdo es en que el porta dependerá muy mucho de lo “onerosas” que sean las efecientodiez. Si las susodichas les hacen la competencia a los Burke en tonelaje, va a ser difícil sufragar un porta, grande y caro, como el Cavour...
Ahora bien, si costaran lo que una FREMM... la cosa cambia.

Quizás el que se empeña en que no podemos con un porta, es el que está empeñado en los destroyers y claro, por mucho que se empeñe uno, el único porta que te sale, en el empeño, es un BPE a precio de amigo de Navantia...

Los 6-8-10 puede ser lo normal, lo máximo, apreciación personal, debe andar muy por encima por mucho que el italiano tenga capacidades para transporte de vehículos ligeros y personal...

Como bien sabras cuando el italiano transporte vehiculos ligeros y personal se queda sin hangar.Es decir, no son capacidades complementarias al estilo de un LHD, no puede actuar en configuracion mixta.El detalle de que normalmente no va a llevar muchos aviones no lo he mencionado por nada del estilo,simplemente para que tampoco nos aceleremos y pensemos en un portaaviones de ataque, que no deja de ser un Baby Carrier...Adaptado a JSF.

Es que las capacidades complementarias del Cavour, están para lo que están. Cuando los italianos vayan en serio, cargaran algo mas de 10 F-35B...
Yo casi me apostaría, no a que rivalizará, si no que mejorará, el numero de F-35B en el Cavour con lo que cargaría a día de hoy el binomio Garibaldi/Harriers (que no es para tirar cohetes)...
Si eso no es mejorar y “creer” en el porta en la medida de sus posibilidades, que baje Dios y nos "marine" (de marinar) un Gripen carrier-based y un BSAC 220...

[ASCUA]

Yo no defiendo el STOBAR o el CATOBAR, ni las 40mil o 70mil Tm, ni siquiera defiendo quitar nada al EdA o ponerselo a la IM.

¿No me digas que no te gustaría quedarte sin capacidad aerea embarcada, por culpa del precio del F-35B y de los destroyers-110?
¿No me digas que, antes de eso, preferirias un CV de catapultas o un STOBAR?

Tu lo que quieres es volver a los tiempos del segundo Felipe...
So imperialista, que eres un imperialista...


Para capacidad expedicionaria fetén la del EdA que periodicamente reparte sus aviones por el mundo...
Algunos no pueden irse ni a la vuelta de la esquina, por falta de efectivos, ya sean dineros, ya sean buques.
Y otros ni se lo plantean...
No creo que el problema principal esté en la capacidad expedicionaria del EdA.
No creo que el principal problema vaya por ahí...

[cancrexo]

Mi propuesta pasa por alguna de etas alternativas.











y en cuanto a opciones CATOBAR o STOBAR...





Saludos

[cancrexo]

Y en cuanto a las opciones de modelos de aviones...













[img]http://img367.enlaceno.us/img367/3307/m3462ou5.jpg[/img

en cuanto a posibles versiones de entrenadores convertidos a cazas ligeros enbarcados (con radar por supuesto): MAKO, JAVELIN, KAI GOlDEN EAGLE, AERMACCHI M346.
Y en cuanto a versiones de caza actuales pero en posibles versiones navalizadas...





EUROFIGHTER y RAFFALE.
Y por último una versión navalizada para enlace/transporte y alerta aérea temprana del BELL/AGUSTA BA 609.



Saludos

[Roberto Gutierrez Martín]

Yo no defiendo el STOBAR o el CATOBAR, ni las 40mil o 70mil Tm, ni siquiera defiendo quitar nada al EdA o ponerselo a la IM.

¿No me digas que no te gustaría quedarte sin capacidad aerea embarcada, por culpa del precio del F-35B y de los destroyers-110?
¿No me digas que, antes de eso, preferirias un CV de catapultas o un STOBAR?

Tu lo que quieres es volver a los tiempos del segundo Felipe...
So imperialista, que eres un imperialista...


Para capacidad expedicionaria fetén la del EdA que periodicamente reparte sus aviones por el mundo...
Algunos no pueden irse ni a la vuelta de la esquina, por falta de efectivos, ya sean dineros, ya sean buques.
Y otros ni se lo plantean...
No creo que el problema principal esté en la capacidad expedicionaria del EdA.
No creo que el principal problema vaya por ahí...

Nadie acusa al EdA de no hacer muy bien su trabajo.... yo hablo de capacidades de las que carece, como desplegar cazabombarderos fuera de una base acondicionada y plenamente operativa.

Es como decir que no tienen aviones AEW... no es culpa de ellos ni nada puede suplirlos.

Respecto a lo otro, a mi me gustaria que tuviesemos alguna capacidad de hacer mas cosas y mejor por encima de la necesidad inmediata. Los sistemas de armas se gestan en mucho tiempo y se mantiene operativos mucho mas, no se improvisan (salvo los lumbreras del programa predator) y si dentro de 10 años botamos un superPdA o una bañera.. es la que deberá dar la cara a los 10 o 15 años de entrar en servicio aunque la situacion estrategica d eun giro de 180º en meses, como pasó con el derrocamiento del sha de persia, la invasion de kuwait o el 11-S

Pero bueno, yo solo soy un aficionado con algunas ideas. El consuelo es que siempre hay mas de una manera de hacer las cosas [bien]
Espero que los que mandan elijan una de ellas, que para eso saben mas que yo.

imperialista? que va..........ciudadano de luxemburgo y que me den todo hecho