Orden 227 "Ni un paso hacia atrás"

[ACB, el Mutie]

Es cierto que la campaña de Noruega fue entre mayo y junio de 1940, pero podemos ver fotografías de las operaciones en torno a Narvik, y nadie diría que son en primavera.

Es que ahí está la cuestión. Si entre mayo y junio parecía invierno, imagínate como sería el verdadero invierno. De todos modos ya se dijo que la falta de preparación y unas rutas de suministros excesivamente largas por carreteras mal pavimentadas (donde las había claro, que eran pocas) y caminos de barro fueron todo un inconveniente. Si a todo ello le añades que se esperaba vencer antes del invierno... unas por otras, al final sale el desastre solo.

Saludos

[alejandro_]

No veo cómo se puede comparar Noruega con Rusia. En el primer teatro se podía utilizar el transporte naval con relativa facilidad, y el contingente de tropas era mucho más reducido. Los combates fueron breves y los alemanes tuvieron muchisimo tiempo para preparar el invierno. Las tropas destacadas allí tampoco tenían demasiado material, era en general infanteria.

En Rusia las líneas estaban estiradas al límite tras Tifón. La red de carreteras era infame, había cientos de miles de soldados por todo el frente sin equipos adecuados. La Luftwaffe también necesitaba suministros. En la retaguardia había partisanos causando emboscadas y ataques en los convoys de suministro. En resumen, un desastre logístico. Luego hay que anadir el problema mencionado por urquhart: había decenas de modelos diferentes de vehículos, haciendolo todo más complicado.

Saludos.

[urquhart]

Hola a todos:

en primer lugar una rectificación, las batalals por Narvik abarcan desde abril a junio de 1940. Abril es primavera, es cierto, pero cercano al invierno astronómico.

Alejandro

Es evidente que el Teatro de Operaciones de Narvik es sustancialmente diferente al de la estepa rusa, en todos los sentidos como bien apuntas, pero la OKW debería haber tenido en cuenta que las operaciones podrían prolongarse más allá del límite temporal que consideraban. Si el conglomerado soviético resite hasta mediados de noviembre, la WH se encontraría en un escenario invernal.

La WH tiene en Narvik algunas lecciones acerca de combates en situaciones climatológicas adversas, independientemente de la fecha del calendario; de las que todo hace indicar no obtuvieron las enseñanzas que podrían haber como mínimo recomendar un estocage de material invernal:

[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/af/HMS_Warspite%[/img]

HMS Warspite en el fiordo de Narvik, abril de 1940



Paracaidistas alemanes en Narvik



Infantería Noruega, Narvik 1940

Imagenes de www/en.wikipedia.org

Es claro que ha excepción de las tropas Gebirgsjäger, equipadas para la zona alpina, el resto de la infantería alemana tan solo contaba con el capote invernal, a todas luces insuficiente... e incluso inadecuado en otoño:



R-2 rumano, Ucrania, otoño de 1941. Impresionante barrizal



PzkPfw 38t hungaro, cerca de Stalingrado, noviembre-diciembre de 1942



T-50 finés, en primavera de 1942, área de Leningrado.

Saludos.

[urquhart]

Hola a todos:

en primer lugar una rectificación, las batalals por Narvik abarcan desde abril a junio de 1940. Abril es primavera, es cierto, pero cercano al invierno astronómico.

Alejandro

Es evidente que el Teatro de Operaciones de Narvik es sustancialmente diferente al de la estepa rusa, en todos los sentidos como bien apuntas, pero la OKW debería haber tenido en cuenta que las operaciones podrían prolongarse más allá del límite temporal que consideraban. Si el conglomerado soviético resite hasta mediados de noviembre, la WH se encontraría en un escenario invernal.

La WH tiene en Narvik algunas lecciones acerca de combates en situaciones climatológicas adversas, independientemente de la fecha del calendario; de las que todo hace indicar no obtuvieron las enseñanzas que podrían haber como mínimo recomendar un estocage de material invernal:



HMS Warspite en el fiordo de Narvik, abril de 1940



Paracaidistas alemanes en Narvik



Infantería Noruega, Narvik 1940

Imagenes de www.en.wikipedia.org

Es claro que ha excepción de las tropas Gebirgsjäger, equipadas para la zona alpina, el resto de la infantería alemana tan solo contaba con el capote invernal, a todas luces insuficiente... e incluso inadecuado en otoño:



R-2 rumano, Ucrania, otoño de 1941. Impresionante barrizal



PzkPfw 38t hungaro, cerca de Stalingrado, noviembre-diciembre de 1942



T-50 finés, en primavera de 1942, área de Leningrado.

Saludos.

[Von Kleist]

Buenas

De todos modos, los alemanes deberían conocer las implicaciones de los combates en epoca invernal, en tanto que la guerra sovietico finesa se produjo en los meses del invierno de 1939-1940, y la zona del Lago Ladoga

Creo que este tema ya lo aclaré yo a fondo en mi post sobre la batalla de Moscú. El clima no fue un factor determinante en el fracaso de Barbarroja, sino más bien una conjunción de factores: errores operativos (de Kluge y Bock), desgaste de las divisiones panzer a esas alturas de la campaña, y la masiva afluencia de refuerzos sovieticos al frente. Y no hay que olvidar que las previsiones alemanas eran las de derrotar el ER antes de la llegada del invierno.

Saludos

[jmfer]

Y falta un detalle "casi" sin importancia: en Noruega los alemanes iban con equipo de invierno. En Moscú, no.

[urquhart]

Hola a todos:

Ewald, es bien cierto que el Alto Mando Alemán, militar pero sobretodo político, contaba con más que la aniquilación, con el derrumbe del conjunto del sistema soviético en breve tiempo.

Aspecto que debió quedar refrendado para las autoridades políticas, a medida que las fuerzas de la WH eran recibidas como libertadoras especialmente en Ucrania (recordarían la breve independencia de 1918) y los apíses bálticos (estos no debían recordar que fueron entregados en agosto de 1939); o la masiva afluencia de desertores del ER.

Es evidente que la planificación del ataque a la URSS se realizó tan solo con las suposiciones más favorables para los alemanes, e independientemente de los errores operativos, tú mismo indicas la falta de Inteligencia:

masiva afluencia de refuerzos sovieticos al frente

La falta de previsión en que el conglomerado soviético pudiera resistir por más de las famosas 6 semanas, evitó la acumulación de material apto para el invierno.

Y una pregunta que sabrás resolverme:

la campaña de Francia, 6 semanas, exigió una parada técnica, todo y encontrarse los depósitos a pie de obra, y de la excelente red de comunicaciones viarias y fluviales; y la defensa francesa practicamente finiquitada con el I Ejercito ¿como no pensar que el escenario ruso obligaría cuanto menos a esa misma parada, e incluso alguna más? Ello retrasaría el ritmo de las operaciones.

Había que atravesar media Polonia, que a buen seguro no contaría con una red viaria tan tupida como la occidental, por mucho que desde octubre de 1939 se trabajara en este aspecto (y todo me hace pensar que más bien poco), y las distancias se multiplicaban en Oriente respecto a Occidente. Y podemos sumar, cuestión, que la mayor densidad fabril alemana estaba en Renania, y debía atarvesar todo el Reich, más media Polonia. Y no podemos olvidar que los aspectos políticos (por llamarlos de algún modo) se entremezclan con los puramente militares.

No es en sí el clima, es la falta de previsión, e Inteligencia. Por ejemplo, siempre se ha comentado que gracias a Sorge, al transmitir a Moscú que los nipones almacenaban material apto para el trópico, los soviets pudieron desviar fuerzas y materiales hacia Occidente... las míticas divisiones siberianas...

Saludos.

[Yorktown]

tú mismo indicas la falta de Inteligencia:

Digo yo que la inteligencia alemana en la SGM merece un hilo. No he visto una cosa igual en la historia. Es que no dieron una. Desde el error de apreciación a la reacción franco-británica a la invasión de Polonia hasta Overlord y Bragation, pasando por Creta, Kursk, etc,etc, y todas las etc que querais poner.... no dieron una. Es una cosa de locos...muchas veces se dice con sorna que si Italia hubiese sido aliada hubiese ganado Alemania, pero si Canaris & friends hubiese estado a cargo de la inteligencia aliada o soviética...y también sospecho que esa cierta aurea de boicoteador desde dentro de Willhem es más bien una leyenda a posteriori, y que lo que enmascara es una absoluta y total incompentencia del almirante.

Saludos.

[Von Kleist]

Buenas

la campaña de Francia, 6 semanas, exigió una parada técnica, todo y encontrarse los depósitos a pie de obra, y de la excelente red de comunicaciones viarias y fluviales; y la defensa francesa practicamente finiquitada con el I Ejercito ¿como no pensar que el escenario ruso obligaría cuanto menos a esa misma parada, e incluso alguna más? Ello retrasaría el ritmo de las operaciones.

Evidentemente, la mala planificación general (y logística) de Barbarroja fue otro de los factores determinantes del fracaso alemán en la URSS, por eso decia que el clima solo afectó tangencialmente a las operaciones, y en cualquier caso a posteriori del fracaso de la Operación Tifon. El clima no fue ni mucho menos un factor clave.

Digo yo que la inteligencia alemana en la SGM merece un hilo. No he visto una cosa igual en la historia. Es que no dieron una. Desde el error de apreciación a la reacción franco-británica a la invasión de Polonia hasta Overlord y Bragation, pasando por Creta, Kursk, etc,etc

Eso es bastante cierto. Los servicios de informacion alemanes fueron un ejemplo de incompetencia e ineptitud a niveles mayestáticos. Especialmente el jefe del departamento de Ejercitos del Este Reinhard Gehlen, que prácticamente no dió una a derechas en toda la guerra.

pero si Canaris & friends hubiese estado a cargo de la inteligencia aliada o soviética...y también sospecho que esa cierta aurea de boicoteador desde dentro de Willhem es más bien una leyenda a posteriori, y que lo que enmascara es una absoluta y total incompentencia del almirante.

No, Canaris no fue un incompetente, y en cuanto a su actuación como jefe del espionaje militar, existen muy pocas dudas de que realizó una importante labor de sabotaje desde dentro del III Reich. Está bastante documentada su labor de oposición al nazismo desde dentro, y de hecho, el Abwehr era un nido de conspiradores anti hitlerianos. Uno de los más destacados conspiradores era un estrecho colaborador de Canaris, el famoso coronel Hans Oster y -no lo olvidemos- Canaris fue ejecutado por orden de Himmler. De hecho, uno de los sabotajes más sonados de Canaris fue el de convencer personalmente a Franco de que debía evitar a toda costa entrar en la guerra del lado de Alemania, ya que la derrota del III Reich era segura. En definitva, que en caso de Canaris, fue una incompetencia absolutamente premeditada y buscada.

[alejandro_]

la campaña de Francia, 6 semanas, exigió una parada técnica, todo y encontrarse los depósitos a pie de obra, y de la excelente red de comunicaciones viarias y fluviales;

Es que todos los juegos de guerra que se realizaron antes de la invasión de la URSS indicaban que una parada era necesaria, sin embargo Halder decidió ignorarlos. En cualquier caso los alemanes tenían mucho más respeto por el ejército francés que por el sovético, que no había podido derrotar a los fineses.

Saludos.

[urquhart]

Hola a todos:

Ah! los juegos de guerra... me viene a la memoria que los juegos de guerra nipones previos a Pearl Harbour daban como hundidos a los CV estadounidenses, y por descontado a la mayoría de los BB...

Si Halder decide ignorar la necesidad de una parada técnica, sus Jefes de Estado Mayor deben convencerle de la conveniencia de ésta.

Los soviets no derrotaron a los fineses en un primer estadio, pero finalmente la defensa finesa fue vencida. En el momento que el mando soviético actuó con coherencia, la suerte finesa estaba echada, evidentemente co ayudada por el desgaste previo de los valientes finlandeses.

Uno de los errores de interpretación de la Guerra de Invierno que se achacaron a la Inteligencia alemana fue su poca visión en la capacidad de sufrimiento y tenacidad del soldado soviético, especialmente en el ratio de POW frente a KIA/WIA, 3.100 frente a 350.000. Solo el aniquilamiento de las 44ª y 163ª Divisiones soviéticas deberían haber supuesto un mayor número de POWs, pero los soviéticos se encerraron en los "motti" o se lanzaron en inútiles cargas. Este era el soldado soviético que los alemanes despreciaron.

La fase final de la Guerra de Invierno también mostró al mundo el que sería uno de los sistemas soviéticos de ataque, la fuerte densidad artillera previa.

Bien es cierto que en los primeros días de 1940, tanto alemanes como Aliados occidentales consideraron al ER como una fuerza incapaz y de facil derrota, pues Gran Bretaña y Francia esperaban que con sus 135.000 (100 RU y 35 Fr) hombres, más los escasos 180.000 fineses que quedaban en armas derrotar a los 600.000 soviéticos a disposición de Timoshenko.

Por aquellos entonces, lo ocurrido en Extremo Oriente y el desempeño del ER frente al Ejercito Imperial, tampoco era conocido.

En fin, "Saber es poder"...

Y por último, no podemos olvidar que los mandos de la WH veían con buenos ojos las operaciones encaminadas al desmantelamiento de la URSS como entidad política, y esto debió cegar su entendimiento. La Campaña de Ociidente siempre la entendieron como previa a la de la URSS, necesaria desde el punto de vista militar, sin connotaciones políticas más allá de alguna rectificación fronteriza.

Saludos.