George G Patton escribió:A pesar de que Inglaterra no era Italia ( bueno vamos a seguir la locura del what if) USA la hubiera atacado desde el Atlantico y con eso ya está. Ya estarían los ingleses con su Home Guard de 300 mil "vecinos" temblando como una hoja.
Hombre, tampoco vamos a subestimar a un ejército marino entre británicos y alemanes. Los alemanes causaron millones de toneladas de barcos hundidos gracias a los submarinos. Esta vez lo tendrían que hacer lejos de su patria, pero también acompañados por la flota inglesa y con suerte, parte de la conquistada a Francia, que la verdad, a saber cómo les iría con lo de la línea Maginot y esas cosas.
Sin embargo, también se cuenta en este tópico una alianza entre EEUU y la URSS (algo totalmente disparatado también). Habría que ver cómo enviaría recursos a la URSS y de qué forma. Quizás podría haber suministrado suficiente material y conseguir a más aliados con el fin de ganar la guerra. Lo que sí, EEUU no tendría forma de ser conquistada de ninguna manera. Ni siquiera el uso de misiles nucleares creo yo, mientras que por otra parte, ellos sí tendrían una buena potencia y creo que se podría armar la de Dios.
Y si añadimos que con la caída de la URSS (en el caso de que así fuera), la coalicción germano-británica consigue unas industrias armamentísticas enormes... Pues está claro que sería una guerra de desgaste larga donde la aviación y el sector naval tendrían el mayor peso.
Saludos
Tú dame el tanque y yo haré el resto ;) Las verdades a medias son mentiras
Solo que Japón había quedado tan sorprendido y hasta asustado por la derrota ante los soviéticos en Khalkin Gol que firmaron un pacto de no agresión, además la lucha sería en Siberia ( te la regalo) , pero ciertamente hubiera mantenido a los necesarios refuerzos "mongoles" ( sus tropas en Asia) que la URSS usó en la defensa de Moscú y acciones posteriores.
Correcto también...un día de estos, con tiempo, tengo que postear un monográfico sobre esa campaña, tengo unos cuantos artículos muy buenos... Ya en el terreno de la estricta realidad, Zhukov fue decisivo no sólo durante la guerra contra Alemania, sino, como bien apuntas, por el severísimo correctivo que les arreó a los Japos en Khalkin Gol, y que les quitó a los nipones las ganas de aventurarse muy arriba por el Manchukuo...fue un recital de trucos tácticos que no envidian en nada a Rommel en Africa.
Saludos!
Es que Japón fue invitado por Hitler a atacar la URSS y Japón se negó.. y eso es real.
Lo que si vería problematico es que los nazis aprovechando los golpes pro-germanos de Irak e Irán y la ambigua situación turca ( supongamos Turquía se suma) ya ataquen junto a los ingleses por ese lado, ahí si sería un problema para la URSS.
Pero y USA????
Porque Japón atacando en la helada Siberia, hasta el día de hoy se encontrarían muertos japoneses congelados en perfecto estado, como los mamuts siberianos
George G Patton escribió:Es que Japón fue invitado por Hitler a atacar la URSS y Japón se negó.. y eso es real. Lo que si vería problematico es que los nazis aprovechando los golpes pro-germanos de Irak e Irán y la ambigua situación turca ( supongamos Turquía se suma) ya ataquen junto a los ingleses por ese lado, ahí si sería un problema para la URSS. Pero y USA???? Porque Japón atacando en la helada Siberia, hasta el día de hoy se encontrarían muertos japoneses congelados en perfecto estado, como los mamuts siberianos
La verdad es que no haría falta entrar demasiado en Siberia, la costa y Vladivostok como primeros objetivos y a mantener "clavadas" a las tropas rusas lejos de europa... y de la frontera sur -de Turquía a la India- . La simple amenaza real de un taque desde esa dirección habría quitado el sueño a muchos militares soviéticos.
Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
George G Patton escribió:Porque Japón atacando en la helada Siberia, hasta el día de hoy se encontrarían muertos japoneses congelados en perfecto estado, como los mamuts siberianos
No nos olvidemos de que hablamos de un pacto entre USA-URSS, por lo tanto, los Japoneses tendrían más interés en luchar contra EEUU (ya conocemos el resultado) apoyándose en sus aliados occidentales. Debemos mover parte de la armada británica a las costas estadounidenses y submarinos alemanes en su misma línea. El Cáucaso sería otro punto interesante.
Creo que en este "if" hace falta poner más parámetros, porque es todo tan abstracto, que dificilmente se puede concordar en algo.
Saludos
Tú dame el tanque y yo haré el resto ;) Las verdades a medias son mentiras
jmfer escribió:- ¿qué pasa en caso de la invasión a Polonia? mal veo a Alemania en caso de que ser atacada a la vez por Alemania y la URSS. Los ingleses no tenían un Ejército muy numeroso, a diferencia de la marina, pero claro, la Royal Navy no es muy operativa en las llanuras polacas.
Hay algo que no cuadra, pero ¿la URSS ayudaría a Alemania son el pacto de no agresión?
Saludos
Un error mío
Debe decir: Alemania atacada a la vez por Francia y la URSS.
ACB, el Mutie escribió:Lo que sí, EEUU no tendría forma de ser conquistada de ninguna manera. Ni siquiera el uso de misiles nucleares creo yo, mientras que por otra parte, ellos sí tendrían una buena potencia y creo que se podría armar la de Dios.
La única y remota posibildad sería que la Commanwealth entre del lado Inglés (que ya es mucho decir siendo UK potencia atacante) y la invasión a EEUU se produzca por tropas alemanas e inglesas ... desde Canadá. Aunque dudo mucho que la Royal Navy sea capaz de garantizar el paso de tropas a través del Atlántico frente a la US Navy, fuerza naval al menos equivalente (si no superior)
Y aquí ya empezamos de nuevo el What if ¿operación en frente amplio estilo Barbarrosa o solo hacia la muy poblada costa este?
jmfer escribió:Debe decir: Alemania atacada a la vez por Francia y la URSS.
Yo creo que está claro que en caso de que la URSS hubiese atacado, con el potencial que tenía... hubiese arrasado Alemania, pero me imagino que se pretende que empiecen los alemanes-británicos a atacar (al menos eso entiendo de este tópico), con lo que pasaría lo que pasó de antaño, aunque esta vez con Francia de por medio habría 2 frentes abiertos de primeras y el ejército británico tendría un gran trabajo.
Saludos
Tú dame el tanque y yo haré el resto ;) Las verdades a medias son mentiras
Bueno, primero, perdon por lo alocado del what if, esto pasa por empezar a divagar en off-topic y acabar hablando de hadas como bien comenta alguien atrás. Yo personalmente tampoco soy muy dado a estos temas y mucho menos tan inverosimiles como este.
Debido a que se pide alguna situación más concreta intentare imaginarme una. Repito, imaginarme, porque es todo muy irreal.
- Todo partiria de un movimiento filo-nazi en Inglaterra (tengo entendido que alguno minoritario hubo) que se haga con el control de Inglaterra, así que esta se mantiene al margen de la guerra Alemania-Italia vs Polonia-Francia. En el 41 Alemania invade Rusia (sin el desgaste de esos años ni el bloqueo naval) y RU decide apoyarlos!!!! Por su parte Japón ataca Pearl Harbor y Alemania le declara la guerra tb a EEUU arrastrando a sus flamantes aliados ingleses.
En estas condiciones yo creo que el oso ruso caeria, por débil que sea el ejercito inglés una ayuda es, y su fuerza aerea es bastante estimable. Y las flotas sumadas de la Francia ocupada, Alemana y británica son una amenaza muy grande para EEUU. Tanto para una invasión no creo, pero una de EEUU a Europa tampoco.
Lo que esta claro es que Canada saldría perdiendo
Una vez más perdonar por la inverosimilitud de la cuestión. Fue debida a mi creencia que en los años 40 la capacidad de EEUU sobre Europa no era tan abrumadora como ahora e incluso era contraria, EEUU no era rival para una europa aliada. Dado que Alemania era una actor mundial más importante que ahora, el Imperio Britanico era mucho más poderoso que UK sola y el ejercito americano en los años 40 daba un poco de pena (un sherman no es un abrams). Lo de sumar a Japón y URSS en la ecuación es pa darle juego
belu escribió:- Todo partiria de un movimiento filo-nazi en Inglaterra (tengo entendido que alguno minoritario hubo) que se haga con el control de Inglaterra, así que esta se mantiene al margen de la guerra Alemania-Italia vs Polonia-Francia. En el 41 Alemania invade Rusia (sin el desgaste de esos años ni el bloqueo naval) y RU decide apoyarlos!!!! Por su parte Japón ataca Pearl Harbor y Alemania le declara la guerra tb a EEUU arrastrando a sus flamantes aliados ingleses.
A ver, no puedes poner condiciones que cambien los escenarios a tu antojo, manteniendo otro que dependen de los anteriores que has cambiado.
- No aclaras que pasa con el pacto de Munich, el intento de alianza anglo-franco-ruso o la invasión de Polonia. Obvias que sin lo que tu llamas el desgaste o el bloqueo naval (que poco bloqueó a Alemania) los alemanes no tendrían el nivel operativo ni la fuerza de 1941 ¿donde fogueas a tus unidades? ¿sólo en Polonia?
- La declaración de guerra a EEUU por parte de Alemania forma parte de una estrategia para llevar a Japón a la guerra con la URSS ya que a los alemanes les empazaba a oler aquello a chamusquina.
- Qué pasa con Francia (de paso con Bélgica y Holanda) Voy a suponer que como los ingleses van de lado de los alemanes, la ocupación de Noruega y Dinamarca no se produce
- La situación de Italia tampoco queda clara (no se lucieron precisamente el frente francés)
Ya puestos a hacer ganar a los alemanes de cualquier forma, metermos al Imperio Galáctico de Star Wars al lado de Alemania, Darth Vader se ocupa del frente ruso, los clones de EEUU y arreglado
belu escribió:- Todo partiria de un movimiento filo-nazi en Inglaterra (tengo entendido que alguno minoritario hubo) que se haga con el control de Inglaterra, así que esta se mantiene al margen de la guerra Alemania-Italia vs Polonia-Francia. En el 41 Alemania invade Rusia (sin el desgaste de esos años ni el bloqueo naval) y RU decide apoyarlos!!!! Por su parte Japón ataca Pearl Harbor y Alemania le declara la guerra tb a EEUU arrastrando a sus flamantes aliados ingleses.
A ver, no puedes poner condiciones que cambien los escenarios a tu antojo, manteniendo otro que dependen de los anteriores que has cambiado.
- No aclaras que pasa con el pacto de Munich, el intento de alianza anglo-franco-ruso o la invasión de Polonia. Obvias que sin lo que tu llamas el desgaste o el bloqueo naval (que poco bloqueó a Alemania) los alemanes no tendrían el nivel operativo ni la fuerza de 1941 ¿donde fogueas a tus unidades? ¿sólo en Polonia? - La declaración de guerra a EEUU por parte de Alemania forma parte de una estrategia para llevar a Japón a la guerra con la URSS ya que a los alemanes les empazaba a oler aquello a chamusquina. - Qué pasa con Francia (de paso con Bélgica y Holanda) Voy a suponer que como los ingleses van de lado de los alemanes, la ocupación de Noruega y Dinamarca no se produce - La situación de Italia tampoco queda clara (no se lucieron precisamente el frente francés)
Ya puestos a hacer ganar a los alemanes de cualquier forma, metermos al Imperio Galáctico de Star Wars al lado de Alemania, Darth Vader se ocupa del frente ruso, los clones de EEUU y arreglado
Como comento en el ultimo parrafo, no es la intención hacer ganar a alemania. Sino comparar el nivel militar europeo (sobretodo de UK y Alemania, las que se demostaron como las dos más poderosas) en el 40 con la URSS y EEUU.
Sobre tus preguntas, pues si UK era filonazi, ¿quien se iba a oponer a que Alemania invadiera Chequia? Y Francia ya dije que todo igual, Alemania invade Polonia, luego Holanda y Belgica y por ultimo Francia, si lo consiguió con el apoyo britanico, quedando esta neutral porque no lo iba a hacer. Italia cuando va a caer Francia se une a los alemanes (pero tampoco creo que resulte decisiva su situación).
No soy muy amigo de los what if, vuelvo a repetir, pero menos de los que intentan ser muy concretos. Por eso no especifiqué nada al principio, pretendia ser tan solo una comparación de las dos potencias europeas, con las otras dos. En mi opinión el imperio británico y Alemania en el 40 seguían siendo más poderosas que EEUU y la URSS, estas ganaron y quedaron como primeras potencias por que las dos primeras se zurraron entre ellas.
belu escribió:En mi opinión el imperio británico y Alemania en el 40 seguían siendo más poderosas que EEUU y la URSS, estas ganaron y quedaron como primeras potencias por que las dos primeras se zurraron entre ellas.
La URSS estaba en proceso de modernización y poco le faltaba para convertirse en un ejército puntero. EEUU tenía una buena flota, mientras que por tierra aun tenía serias deficiencias en blindados, sin embargo tenía 2 ventajas: un gran complejo industrial y la facilidad de producir mucho. La URSS quizás callese, pero EEUU difícilmente lo hubiera hecho al ser una "isla" apartada del viejo continente y con la capacidad de reacción y producción que tenían.
Saludos
Tú dame el tanque y yo haré el resto ;) Las verdades a medias son mentiras
zandar7 escribió:Pues yo también creo que con RU habrían ganado las potencias del Eje.
De hecho creo que estuvieron realmente cerca de ganar la guerra, e incluso no creo ni que hubiera sido necesaria la ayuda de RU. Desde mi punto de vista, con que España hubiera entrado en guerra junto a Alemania, la guerra se habría decantado hacia el lado de los países del Eje..
Voltaren!, Voltaren!!...a por ellos!! ..oe!!...a por ellos oe!!.
zandar7 escribió:Pues yo también creo que con RU habrían ganado las potencias del Eje.
De hecho creo que estuvieron realmente cerca de ganar la guerra, e incluso no creo ni que hubiera sido necesaria la ayuda de RU. Desde mi punto de vista, con que España hubiera entrado en guerra junto a Alemania, la guerra se habría decantado hacia el lado de los países del Eje..
jajajajaja que maldadddddd
En cuanto al tema ya con ver la cantidad de Liberty Ships ( barcos de carga) que botaban los de USA eso lo dice todo...
Y no estoy tan seguro que la URSS hubiera caído, es muyyyy grande, es un continente casi, capaz caía Moscú pero recordemos que ya había trasladado las fabricas a los Urales.
Aparte de darse las cosas así atacan primero los soviéticos.
Ahora si la cuestión del hilo es suponer que UK y Alemania juntas eran más poderosas que USA ( militarmente), pues si, en algun momento lo habrían sido, pero la rapidez y disponibilidad de medios de USA era enorme, asi que nada. Y ni hablemos de sumar USA y la URSS.
soy adicto a los what if?, pero este es como que imposible. Si el Reino Unido, y la Commonwealth, se queda quieto tan ricamente tras la invasión de Polonia, como tras el golpe de Praga, de buen seguro los franceses tampoco se moverían.
Recuerdo el Golpe de Praga, pues los acuerdos de Munich de 1938 planteaban entre otras la garantía de la pervivencia de la república Checoeslovaca. Es claro que Hacha, sabiendose abandonado por las democracias occidentales, no tuvo más remedio que claudicar; sumado a la defección eslovaca encabezada por Monseñor Tiso.
¿Pero que llevaría a Neville a dejar pasar los acontecimientos? La única posibilidad es que la propaganda soviética o comunista en Francia diera sus resultados.
Durante el mes de agosto de 1939 varios periódicos franceses no paraban de preguntarse si valía la pena morir por Danzig. Supongo que la manifiesta desidia con que los Occidentales trataron a los soviets de cara a parar al Fúhrer, llevo a éstos a aproximarse a Adolf, sin olvidarnos de la posición Polaca. Lo intentaron los soviets en 1938, y lo volverían a intentar en 1939, en tanto que la negativa polaca a mantener fuerzas soviéticas en Polonia hacia el resto.
Es una posibilidad: el Gobierno Francés, de Édouard Daladier, no echa al PCF del gobierno tras los acuerdos germano soviéticos, ante la posibilidad de disturbios internos. Después de todo no había reaccionado ante la remilitarización de Renania, punto básico del Tratado de Versalles.
El Gobierno de Su Majestad, conocedor de la posición francesa, descarta declarar la Guerra a Alemania, ya que esta se reduciría al más que previsible bloqueo naval del MAr del Norte, y en todo caso, de poca ayuda sería para los polacos.
Hasta aquí, una posición neutral o no beligerante podría llegar a cobrar sentido, y después de todo era la posición que el tratante d evinos le había asegurado al Fúhrer. Pero de esta posición, a una beligerante, hay un verdadero trecho.
La situación de las Alianzas en la Europa de octubre de 1939, esecialmente con la firma nazi soviética, me impide calibrar un acercamiento anglo alemán...
Podemos esperar al 22 de junio de 1941, y que tras una hola de filofascismo en la Europa Occidental, especialmente con Mosley en el Reino Unido, éste se uniera a la operación contra la URSS, desde sus posesiones en Oriente Medio, tras la toma de Irán. Otra posibilidad sería, como pretendieron en 1939, desembarcar un cuerpo expedicionario en Narvik, y trasladarlo a Finlandia, luchando en el Istmo de Carelia... Pero ¿que obtiene el reino Unido de toda esta aventura? Hitler ataca a la URSS para colonizarla, por qué compartirla con otros. Si, se argumentará que estaba dispuesta a compartir con rumanía, pero necesitaba a Rumanía para adentrarse en Ucrania.
Curioso lo de Rumanía, tras sometrese a el Arbitrio de Viena. Hungría actuaba, al igual que Eslovaquia, en agradecimiento a su existencia.
Es dificil ver al Reino Unido junto a la ALemania de Hitler... por suerte.
