Comparaciones y Curiosidades en Tanques II Guerra Mundial

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
2demaio
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Mensaje por 2demaio »

Hola,

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Todas esas tablas que citas salen del Panzer Truppen, volumen 2, concretamente de la página 296. 

Te armas un lío considerable (por variar) entre los Panzargranate (proyectiles perforantes, Armour Piercing) y los Granate 39 (HEAT=High Explosive Anti Tank, proyectiles de carga hueca, shaped charge)

El Pz.grt 40 es un proyectil subcalibrado con nucleo de tungtseno. El Pz.grt 39 era de acero con una pequeña cantidad de explosivo. El Granate.38 HI es un HEAT. Las velocidades iniciales (en un KwK 36/L56) son de 773, 930 y 600 m/s (Pzgr.39, Pzgr.40 y Gr.39 HI) El Pz.grt era escaso ya que Hitler destinó la mayor parte del Tungtseno a la construcción de máquinas-herramientas.

Para impactar en un blanco a 2.000 metros harían falta 3 segundos para el primero, 2,5 para el segundo y casi 4 para el tercer tipo (la velocidad va bajando a medida que se aleja el proyectil del cañón) y a mas tiempo en el aire, mas posibilidades hay de que se desvíe la trayectoria del proyectil. Por ese moyivo Guderian (ese que no tiene ni idea según tú) habla maravillas de los PanzerGranate (mortal para un T-34 a menos de 1.000 metros con un disparo) y no lo hace los Gr.39

Aparte de eso, la municiòn normal era Pzgr 39 y Sprenggranaten (Alto explosivo de propósito general, nada de carga hueca)

: http://www.chsk.com/steppenwolf/tiger1.htm

Cita:
Of the total ammunition load of 92 rounds stored in the Tiger I (reduced to 66 in the Panzerbfehlswagen ), the recommended ratio was 50 percent Pzgr.39 (armor piercing, capped, ballistic capped with explosive filler and tracer) and 50 percent Sprgr. ( Sprenggranaten - high explosive shells). Occasionally, when available, a few rounds of Pzgr.40 (high-velocity, sub-caliber, tungsten core with tracer) were carried for use against the heaviest armored Russian tanks and tank destroyers. The Pzgr.40 , without an explosive filler charge, was not as lethal after penetration as the Pzgr.39 . A fourth type of round was the Gr.39 HL ( Hohlgranate ) based on the hollow charge principle (HEAT). The Gr.39 HL was less accurate and much less destructive than the Pzgr.39 , but could be carried in place of the Sprgr. and used either to combat armor or as effective high explosive round against soft targets.


Todos ellos tenian alcance superior a 500 metros.

Pagina 47 Cita 2demaio

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Hola, 


Produción alemana solo de Pzgr 40 (alma de tungstenio) durante la guerra.

Aproximadamente 2.778.500 balas.

Para 37 mm 1.380.000
Para 50 mm 1.292.100
Para 75 mm 100.600
Para 88 mm 5.800.



Pagina 47 Cita jmfer

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Tanto el Panzergranate-39 como el -40 son de uso anticarro (panzer significa blindaje) 

Los proyectiles de otros tipos eran Spreenggrenate y HL GRenate (sacado del Tigerfibel Pag 71)

 

Por cierto, el alemán no es lo mío, pero yo diría que dice usar el Pzgr-39 hasta 2.000 metros y el Pzgr-40 solo hasta 1.500 ¿no?


Saludos.


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Mensaje por 2demaio »

Hola,


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Ale... venga... ¿Sabes lo que es un proyectil HEAT? ¿Sabes lo que es un RPG-7 que dispara proyectiles HEAT? Y me hablas de que allí hablan de un máximo de 500m para un proyectil con núcleo de tungsteno... ríete todo lo que quieras, pero he hablado desde el primer momento de proyectiles de carga hueca, HEAT y vas y los confundes con APDS o los APCR... en fin, que no hay quién te siga amigo 2demaio... 

Con el día que llevo, tener que explicar la diferencia entre un HEAT y un APDS (o APCR)...


Yo estoy hablando de todos. Y tu sabes lo que és un RPG-7, y sabes que aquella arma de mano apesar de ser reciente, no se compara a un cañon 75 mm L/43 de la segunda guerra. El RPG llega a 900 metros con una velocidad de 115 m/s, todavia el cañon y munición de la WW II no llegaria...solo a 500 metros, hay que creerlo !

Para algunos los datos del Panzer Truppen no valen pero el comentario baseado en una sola informacion mal cogida, no sedimentada, no clara y interpretada de la forma que se quiere invalida un alcance de un arma de guerra y una munición que tiene la velocidad de los proyectiles calculada y testada.

Aqui tambien hay Heat (URSS) pero solo para el 122 mm. És retirado del Russian Tanks and Armored Vehicles 1917-1945, by Wolfgang Fleischer y del World War II Infantry Anti-Tank Tactics, Gordon L Rottman. Mira el alcance 2000 metros.

http://www.wwiivehicles.com/ussr/guns.asp

Gracias por los aportes y la atención compañeros, me quedo por aqui no és mi intención polemizar.

Saludos.
Última edición por 2demaio el 19 Oct 2008, 00:38, editado 2 veces en total.


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ACB, el Mutie
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Mensaje por ACB, el Mutie »

Antes de nada aprovecho para decir esto que me encontré por ahí:

Christoper Wilbeck en en su magnifica obra "Sledghammers" indica con abundante trabajo estadistico que la mayor parte de Tiger II o King Tiger perdidos, se perdieron precisamente por lo que constituia su mayor ventaja ironicamente, eran tan pesados que la combinacion de mucho peso/alto consumo/pocos medio de recuperacion provocaba que se tuvieran que destruir por sus propias tripulaciones para evitar la captura del vehiculo debido a la falta de combustible o a las fallas mecanicas.

¡Curioso eh!

2demaio escribió:Yo estoy hablando de todos. Y tu sabes lo que és un RPG-7, y sabes que aquella arma de mano apesar de ser reciente, no se compara a un cañon 75 mm L/43 de la segunda guerra. El RPG llega a 900 metros con una velocidad de 115 m/s, todavia el cañon y munición de la WW II no llegaria...solo a 500 metros, hay que creerlo !

¿Tú sabes lo que es un HEAT? No por lo que veo. Pero lo peor es que tampoco lees. Hablamos del alcance efectivo, es decir, a partir de los 500m tiene una dispersión enorme que lo hacen ineficiente. Es como si coges una bengala y la disparas pensando que acertarás a una distancia de 2km porque llegue tan lejos el arma.

Para algunos los datos del Panzer Truppen no valen pero el comentario baseado en una sola informacion mal cogida, no sedimentada, no clara y interpretada de la forma que se quiere invalida un alcance de un arma de guerra y una munición que tiene la velocidad de los proyectiles calculada y testada.

¿Para algunas cosas no vale, dices? ¿El libro más completo e importante sobre los carros de combate alemanes no vale? Si hago recuento de todos los libros que me has dicho que no valen, debo tener vacía mi estantería. la información parte de un informe, es decir, de una fuente primaria. El alcance máximo de un proyectil HEAT es más de 500m, lo que es a 500m es el alcance eficaz. Mira las tablas de precisión del KwK42 del Panther y verás como a 3000m tiene un 18% de posibilidades de acertar en el blanco, aunque en la teoría deberían ser un 55%. Pensándolo mejor, no lo busques, porque verás tablas que ponen dispersión como el valor teórico y firing como el real y me dirás que doy datos erróneos.

Gracias por los aportes y la atención compañeros, me quedo por aqui no és mi intención polemizar.

No es polemizar, sino que no has aportado un dato donde diga que el HEAT es preciso a 2000m, sólo unas tablas que dicen que a 2000m penetra XXmm de acero. Como bien sabrás, si un HEAT lo lanzas desde un avión, la penetración será igual de XXmm, porque este tipo de proyectiles no se basan en su velocidad inicial, que da igual la que tengan.

Explicar todo esto a estas alturas del tópico me parece excesivo.

Saludos


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Mensaje por 2demaio »

Hola,


Estimado ACB, tu escribistes eso.

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Lo que yo decía, corto alcance, es decir, 500m. 


Alcance para mi és alcance, donde llega ? no ?

Un saludo.


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ACB, el Mutie
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Mensaje por ACB, el Mutie »

¿Prefieres que diga: "Para usar a cortos alcances"? El alcance máximo de un Tiger II era de 10km y en las tablas se ponen el alcance efectivo que era de hasta 2km e incluso 3km, ¿por qué ahora hay que poner 2km al HEAT cuando su alcance efectivo es de 0,5km y en el resto no se ponen 10km?

Es una demostración que las tablas no hablan del alcance máximo, sino del alcance efectivo!

Saludos


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Mensaje por 2demaio »

Hola,

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¿Prefieres que diga: "Para usar a cortos alcances"? El alcance máximo de un Tiger II era de 10km y en las tablas se ponen el alcance efectivo que era de hasta 2km e incluso 3km, ¿por qué ahora hay que poner 2km al HEAT cuando su alcance efectivo es de 0,5km y en el resto no se ponen 10km? 

Es una demostración que las tablas no hablan del alcance máximo, sino del alcance efectivo!


Porque las tablas asi lo ponen; alcance y perfuración que el proyectil tenia en aquella distancia.

Utilizando el mismo concepto en relación al pequeño escrito que tu consideras. ? Por acaso para tanques con mala optica no se tendria que reduzir también las tablas ? La mala optica también disminui el alcance efectivo.
Todavia no seria en grandes distancias que se cañoneavan los tanques o tanques entre ellos.

Saludos.


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Mensaje por jmfer »

2demaio escribió:Todos ellos tenian alcance superior a 500 metros.


Y también tenían mas de 5 kms de alcance, pero por variar, no sabes distinguir alcance eficaz de alcance máximo. El 120 mm de un Leopard 2A4 puede lanzar la flecha (APFSDS) a mas de 30 kms ¿precisión? ninguna.

Los proyectiles rompedores se podrían usar en el KwK 36 a 5.000 metros porque el efecto del proyectil depende la onda expansiva yla metralla (por ejemplo, un Tiger podría atacar una batería de cañones o un columna de vehículos a 5 km con proyectiles rompedores) pero no podría atacar a un carro de combate a esa distancia porque los Pz.Grt, aparte de no tener la suficiente energía para perforar la coraza no tenía la precisión para alcanzar un blanco tan pequeño a esa distancia. El Pz.grt 40 y el Grt.39 (HEAT) son un 30% mas ligeros que el Pz.Grt 39, con lo que son mas sensibles a las desviaciones (el Pz.Grt 40 lo compensa en parte con su mayor velocidad inicial) ACB, el Mutie está hablando de alcance eficaz (que va relacionado con la estabilidad en el disparo) no de alcance máximo, pero como ni escuchas ni te enteras, te da lo mismo. Por supuesto que la penetración del Grt.39 HI es la misma a 500 que a 2.000 metros, pero la posibilidad de impacto a 2.000 es minima y mucho menor que la posibilidad de impacto de una Pz.grt 39 a la misma distancia.

Tienes la misma lógica de pensamiento que Hitler, cuando propuso usar el Dora (80 cm) contra las divisiones acorazadas rusas. Cuando preguntó si sería eficaz le contestaron: "si .... si les damos, claro"

2demaio escribió:Pagina 47 Cita jmfer

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Tanto el Panzergranate-39 como el -40 son de uso anticarro (panzer significa blindaje) 

Los proyectiles de otros tipos eran Spreenggrenate y HL GRenate (sacado del Tigerfibel Pag 71)

Por cierto, el alemán no es lo mío, pero yo diría que dice usar el Pzgr-39 hasta 2.000 metros y el Pzgr-40 solo hasta 1.500 ¿no?


Saludos.


Veo que tampoco sabes lo que es el Tigerfibel.


jmfer
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Mensaje por jmfer »

2demaio escribió:Utilizando el mismo concepto en relación al pequeño escrito que tu consideras. ? Por acaso para tanques con mala optica no se tendria que reduzir también las tablas ? La mala optica también disminui el alcance efectivo.


Tampoco lo sabrás, pero las ópticas de la SGM funcionan de acuerdo a unos parámetros. Por ejemplo, un carro inclinado 5 % ya hacen que la óptica se desvíe (lo que ves es una cosa, el efecto de la gravedad otra) y lo que es un impacto a 500 metros puede ser un fallo clamoroso a 1000.

Otro ejemplo, de la GCE. Resulta que los cañones anticarro tenían las miras reguladas a un máximo de 900 metros. Conocedores de eso, los T-26 se enfrentaban a ellos a 1.000 metros o mas ¿podía el cañón destruir un T-26 a 1.000 metros? pues si, pero sólo si le daba. Como la mira no estaba preparada para esa distancia la precisión de los cañones era infame y los tanques podían disparar con casi total impunidad.


martins
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Mensaje por martins »

Uhmmm, el mundo esta lleno de excusas.

Primero empezaron los señores jmfer y panzertruppens :mrgreen: diciendo que un 37mm no le hacia nada a un T-34 ni a 100 metros y algo hemos adelanto cuando ya nos vamos a los 500 metros. Empezamos con que no sabian ni saben calcular una percusión (y no simple trigonometria) para el calculo de protecciones en planos inclinados, y terminanos con los dichosos 500 metros. Un valor eficaz en si mismo no nos dice nada; adjuntese al menos el valor del percentil al 70% que nos daria la probabilidad de impacto seguro con dos disparos. E idem de idem cuando se nos dan valores medios distancia/penetración sin valores de la desviación típica.

Un saludote.


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ACB, el Mutie
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Mensaje por ACB, el Mutie »

martins escribió:Primero empezaron los señores jmfer y panzertruppens :mrgreen: diciendo que un 37mm no le hacia nada a un T-34 ni a 100 metros y algo hemos adelanto cuando ya nos vamos a los 500 metros. Empezamos con que no sabian ni saben calcular una percusión (y no simple trigonometria) para el calculo de protecciones en planos inclinados, y terminanos con los dichosos 500 metros. Un valor eficaz en si mismo no nos dice nada; adjuntese al menos el valor del percentil al 70% que nos daria la probabilidad de impacto seguro con dos disparos. E idem de idem cuando se nos dan valores medios distancia/penetración sin valores de la desviación típica.

Otro más que no sabe leer :mrgreen: Se pone interesante la cosa.

De 500m nada. Aquí nadie ha mencionado el 37mm, estábamos hablando de un proyectil HEAT y ni siquiera hablábamos de pentraciones sobre un tanque en concreto.

Cuanto listillo hay en este mundo... :cool:

Saludos


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Mensaje por jmfer »

Para mi que se lía con el Kwk 36 (de 8,8 cm) con el 37 mm.

Y si se hubiera molestado en buscar que es el Panzertruppen no diría lo que ha dicho (yo lo tengo y me consta que ACB el Mutie también ¿lo tiene el amigo Martins?) Si se hubiera molestado lo podría haber bajado de cierta red y ahorrarse un dinerillo.

Saludos


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Mensaje por 2demaio »

Hola,

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Tienes la misma lógica de pensamiento que Hitler, cuando propuso usar el Dora (80 cm) contra las divisiones acorazadas rusas. Cuando preguntó si sería eficaz le contestaron: "si .... si les damos, claro" 


? De veras ? No dare importancia a tus ofensas gratuitas.

Saludos.


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Mensaje por ACB, el Mutie »

jmfer escribió:Y si se hubiera molestado en buscar que es el Panzertruppen no diría lo que ha dicho (yo lo tengo y me consta que ACB el Mutie también ¿lo tiene el amigo Martins?) Si se hubiera molestado lo podría haber bajado de cierta red y ahorrarse un dinerillo.

Pues sí que tengo los 2 volúmenes y ya estoy leyendo el primer tomo. Va a ir lento porque la verdad es que es una lectura un tanto pesada y si no se lee despacio, aquí no se entera nadie de lo que va.

Eso sí, es curioso como ya se habla de ataque en masa y las multifunciones de los Panzers en 1935-1936, donde también se expresa que los combates contra otros tanques deben ser inusuales o un error de previsión el encontrarse con ellos.

Impactantes los informes alemanes.

Saludos


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Mensaje por 2demaio »

Hola,

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Cuanto listillo hay en este mundo... 



Claro, claro, de listos hay muchos y aficionados tanto al "soviettruppen" que a vezes llegan a concluir cosas inconclusivas, y no les enseñes la logica pues te diran que no sabes nada! :cool:

Saludos.


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Mensaje por ACB, el Mutie »

2demaio escribió:Claro, claro, de listos hay muchos y aficionados tanto al "soviettruppen" que a vezes llegan a concluir cosas inconclusivas, y no les enseñes la logica pues te diran que no sabes nada! :cool:

¿Tanto te cuesta admitir que te confundiste?

Saludos


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