¿Por qué la Corona Inglesa tuvo más éxito que la Hispana?

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.
George S Patton
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Mensaje por George S Patton »

Ookami escribió:Pienso en el liderazgo tecnológico y científico de Inglaterra como lo fundamental para explicar la diferencia de éxito final de una y otra potencia.

Nunca tuvimos un Isaac Newton, un Adam Smith o un James Watt de los que podemos decir que el primero cambió las matemáticas y la física para siempre, el segundo habló de la construcción de riqueza y el tercero removió la industria pasando de la fuerza muscular a la mecánica.

Desconozco si este liderazgo científico y tecnológico se debe a la idiosincracia de ambos paises, a la decisión de promover la investigación por parte de las autoridades o a qué.


Esa imagen es muy de moderno, la prosperidad y el progreso no pasa por tener a Newton o Smith, sino por un sistema nuevo de producción que pueda sacar provecho de cualquier cosa util ( recordemos que la maquina de vapor fue inventada un siglo antes o más de verse su utilidad en los telares que dicho sea de paso dependían del algodón de las colonias, aunque al principio usaran lana escocesa -donde los ingleses aplastaron la identidad a sangre y fuego- )
España no tomó ese modo de producción nuevo, pero Francia no lo hizo hasta entrado el siglo XIX y Holanda era la heredera de los banqueros italianos y mercaderes sin escrupulos, de ahí su prosperidad.
La fraccionada Alemania tuvo sus grandes genios incomparables ( para darte un ejemplo de que con solo genios no basta si no hay unidad territorial), Francia tuvo los suyos y tampoco influyeron en industrializar nada.
Smith incluso representaba la economía de la manufactura no tanto de la industria "mecanizada" que si ya va a representar David Ricardo ( otro inglés :mrgreen: )
Pero lo que diferencia a Inglaterra de España o las muchas cosas que la diferencian, es la particular forma sanguinaria en que se echó a la gente del campo para constituirlos en una masa obrera disciplinada ( auch parece Marx) , cosa que si lo hacían en España hubieran pasado por 70 guerras civiles.
O sea que no es cierto eso de las tierras sin campesinos que lei en algun post, criticando el modelo comunal medieval que imperaba en todas partes. En Inglaterra con la ruptura del gordo asesino :mrgreen: Enrique VIII con la Iglesia se destruyó ese modo de producción creando ejercitos de mendigos que eran disciplinados en las Poor House abriendo camino primero a la aristocratización del campo eliminando las tierras comunales y después dejando una masa obediente de obreros para la naciente industria.
Los adoradores de lo inglés en Francia ( los iluministas) buscaban hacer eso en Francia, primero educaron al soberano ( que no era el pueblo sino el rey) para después cortarle la cabeza en la Revolución que se asentaría con Napoleón.
En España era imposible hacer eso y en Francia solo se consiguió cuando los intereses de esa clase "burguesa" coincidieron con la ideología del monarca como pasó desde el principio en Inglaterra ( ya con el pacto de Runnymede se vió el avance).
O sea la diferencia está en una clase ambiciosa llamada burguesía y conciliarla con el poder establecido ( político)
Bueno es díficil saber porque progresan las naciones , y teorizar sobre si hay un progreso objetivo o modelo exitoso, solo apuntar eso del quiebre del mundo medieval por una clase con su nuevo modo de producción ( para bien o mal, a veces más para mal y hecho de manera egoísta)
Que aburrido.
Saludos


Ookami
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Mensaje por Ookami »

No hablo solamente de genios. Los tres nombres que he puesto ha sido solamente por dar eso, tres nombres archiconocidos porque sabemos que hubo muchos más.

Con todo lo que conlleva la wikipedia en cuanto a información fiable: http://en.wikipedia.org/wiki/Industrial ... in_Britain

Un saludo.


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

El tema empieza incluso mucho antes de la Revolución Industrial...ya la corte de la Zorra Virgen era un nido de granujas pero imaginativos e innovadores a los que no solo se les permitía si no que se les animaba a pensar heterodoxamente, mientras la de los Filipos era el paradigma de la ortodoxia y el que se movía no salía en la foto, o la iglesia los metia en la foto a escobazos.

Saludos.


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quetzalcoatl
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Mensaje por quetzalcoatl »

saldos a todos, bueno antes que nada esto es solo una opinion arbitraria, y sin animos de ofender ni mucho menos, NO ES POSIBLE COMPARAR NI DECIR QUE UN IMPERIO SE MAS GRANDE QUE OTRO AMENOS QUE SEA DEMASIADO ESPESIFICA COMO DESTACANDO EN QUE EPOCA O EN QUE AÑOS SOLO ASI SERIA FACTIBLE HACER UNA COMPARACION. POR EJEMPLO EN LA EPOCA DE LA CONQUISTA DE LAS AMERICAS, ESPAÑA TUBO EN UN MOMENTO LOS RECURSUS PARA FINANCIAR DICHAS EXPEDICIONES Y POR UN TIEMPO PUDO ADELANTARCE YA QUE CON EL ORO QUE EXTRAJO DEL CONTINENTE AMERICANO ACUMULO GRANDES RIQUEZAS Y FINANCIAMIENTO DE TODO TIPO, PERO CON LAS INDEPENDENCIAS Y LAS GUERRAS, INGLATERRA SE DEDICO A DESARROLLAR TECNOLOGIAS MIENTRAS QUE ESPAÑA SOLO LAS COMPRABA A OTROS PAISES COMO EL SUSODICHO PAIS INGLES. PERO EN OTRA EPOCAS PODEMOS DECIR QUE INGLATERRA, FUE MUCHO MAS PODEROSA Y MAS CON ESO DE QUE SE DICE QUE INGLATERRA EXISTE DESDE QUE EL IMPERIO ROMANO. Y MAS AUN ANTES DE QUE ESPAÑA PERO NO ES POSIBLE DECIR QUE UN PAIS SEA MAS GRANDE QUE OTRO YA QUE CADA CUAL DESTACA EN LO SULLO.

SALUDOS A TODOS.


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

PERO EN OTRA EPOCAS PODEMOS DECIR QUE INGLATERRA, FUE MUCHO MAS PODEROSA Y MAS CON ESO DE QUE SE DICE QUE INGLATERRA EXISTE DESDE QUE EL IMPERIO ROMANO. Y MAS AUN ANTES DE QUE ESPAÑA PERO NO ES POSIBLE DECIR QUE UN PAIS SEA MAS GRANDE QUE OTRO YA QUE CADA CUAL DESTACA EN LO SULLO.


Quien dice semejante disparate?.

Saludos.


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Mensaje por ahp348 »

"En Inglaterra con la ruptura del gordo asesino :mrgreen: Enrique VIII con la Iglesia se destruyó ese modo de producción creando ejercitos de mendigos que eran disciplinados en las Poor House abriendo camino primero a la aristocratización del campo eliminando las tierras comunales y después dejando una masa obediente de obreros para la naciente industria."

Esos mismos campesinos que trabajaban en las tierras pertenecientes a monasterios, acabaron trabajando las mismas tierras pertenecientes ahora a la aristocracia.

En Inglaterra a diferencia de España existía una clase campesina más rica de pequeños propietarios, al no existir tanto latifundio. O tanta concentración de tierra en manos de la Iglesia o la aristocracia.

La despoblación del campo se produjo debido al desarrollo industrial que se produjo a mediados del XIX en UK y a principios del XX en España.


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

PERO EN OTRA EPOCAS PODEMOS DECIR QUE INGLATERRA, FUE MUCHO MAS PODEROSA Y MAS CON ESO DE QUE SE DICE QUE INGLATERRA EXISTE DESDE QUE EL IMPERIO ROMANO


:conf: Te refieres al área geográfica conocida a día de hoy como Inglaterra, en tiempos de Roma, Britannia. Entonces al poner los romanos píe en Hispania con anterioridad que en Britannia, aproximadamente 250 años, España, existe antes que Inglaterra; dado que poco más o menos coinciden geograficamente.

Por otra parte, ¿con que recursos contaba España, o la Corona, de los que careciera Inglaterra en 1492?

España también se decicó a desarrollar tecnología, e infraestructuras. El sistema viario de Carlos III y Carlos IV eran la envidia de Europa. El problema va a ser que mientras los prusianos, futuros alemanes, perdían una batalla con el Corso se rendían y punto. Aquí por contra, espoleados por los ingleses, con Wellesley a la cabeza, luchamos contra el francés durante 8 años y sin cuartel, y desde el otro lado del oceano no solo no ayudaron, si no que aprovecharon la ocasión para pasar de mal a peor, pero eso no lo sabían.

Tecnología, bastante, existía... por ejemplo las imprentas modernas le deben mucho a un invento de una farga de Ripoll, Gerona, al inventar los tipos móviles. La farga es una pequeña siderurgia que aprovecha la fuerza hidraúlica para mover el martillo... Mil y un establecimientos industriales, o artesanales pre industriales, fueron destruidos durante la guerra de 1808... rehacer el país imponía la compra de artilugios foráneos, hasta la segunda mitad del XIX en que de nuevo se impone la industrialización. Pero como somos como somos, en 1936 decidimos convertir de nuevo el país en un erial, hasta que hacia 1960 volvimos a tener una base industrial poderosa... pero claro, será dificil que lo puedas comprender, dada la extraña visión que desde Occidente se tiene de España... demasiado Hollywood.

Saludos.


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos, de nuevo:

En Inglaterra a diferencia de España existía una clase campesina más rica de pequeños propietarios, al no existir tanto latifundio. O tanta concentración de tierra en manos de la Iglesia o la aristocracia.


¿comorrrr? agricultores propietarios en Inglaterra del siglo XV como si fuera hoy en día.... la que está liando la LOGSE

Esto ahp348, y en España... te suena el minifundio gallego, asturiano y leones.... te suenan las tierra comunales en Castilla, que se mantienen principalmente en las provincias de Burgos y Soria. Te suena las desamortizaciones, y de ahí los latifundios, así como las "manos muertas"; los latifundios por "hechos de armas" tipo Casa de Alba no fueron tantos a particulares, y sí a ordenes monásticas... te suena las "remensas" y las "germanías"...poco más o menos que los actuales renteros, y sus revueltas por el intento de cambiar los contratos, de la vida de una vid a años concretos (vamos, como la actual Ley de Arrendamientos Urbanos). Te suena que parte de la crisis agricola del XV-XVI es por la práctica inviolabilidad dse la Mesta, esos grandes, gigantescos, rebaños de oveja lanar que recorrían la piel de toro de norte a sur, arrasando cultivos... cuanto le debe Bilbao y Santander a la Mesta... y Flandes y Londres. Resulta que Elisabeth dos palitos se sienta en un cojín relleno de lana(originalmente castellana) cuando abre las sesiones del Parlamento, como recuerdo a la pujanza de la industria textil, y que el Imperio fue consecuencia de extender el mercado de su industria... esto Gandhi, como forma de protesta antibritánica ideó que las mujeres indias, de la India, hicieran sus propios saris...

Nada es tan fácil, y sí complicado, hemos pasado de España a la India, de 1492 a 1935... tan ricamente.

Saludos.


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Mensaje por ahp348 »

"El sistema viario de Carlos III y Carlos IV eran la envidia de Europa."

El sistema viario de finales del siglo XVIII era uno de los más lamentables de Europa.

"El problema va a ser que mientras los prusianos, futuros alemanes, perdían una batalla con el Corso se rendían y punto. Aquí por contra, espoleados por los ingleses, con Wellesley a la cabeza, luchamos contra el francés durante 8 años y sin cuartel, y desde el otro lado del oceano no solo no ayudaron, si no que aprovecharon la ocasión para pasar de mal a peor, pero eso no lo sabían. "

España ya sufría graves problemas económico sociales durante el siglo XVIII.

"Mil y un establecimientos industriales, o artesanales pre industriales, fueron destruidos durante la guerra de 1808... "

Eso es un tópico ridículo, considerar que a finales del siglo XVIII existía en España una industria considerable comparandola con la inglesa o la francesa. Por supuesto que existía industria pero a un nivel ridículo en incapaz de competir, tanto la industria textil que arrastraba enormes perdidas y solo se mantanía gracias al patronazgo real o la industria del hierro en el País Vasco que solo vió en despegue a finales del XIX.

[/i]


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Mensaje por ahp348 »

"¿comorrrr? agricultores propietarios en Inglaterra del siglo XV como si fuera hoy en día.... la que está liando la LOGSE"

Lo dirás por tí supongo. O sea que según tú solo la aristrocracia, la corona y la iglesia poseían tierras.

"Esto ahp348, y en España... te suena el minifundio gallego, asturiano y leones.... te suenan las tierra comunales en Castilla, que se mantienen principalmente en las provincias de Burgos y Soria. "

Claro que me suenan, y a ti supongo que te sonará la deficiente producción de la agricultura española y los enormes latifundios de la mitad sur de España.

"Te suena las desamortizaciones, y de ahí los latifundios, así como las "manos muertas""

O sea que antes de las desamortizaciones no existían latifundios. menuda burrada.

Te suena que parte de la crisis agricola del XV-XVI es por la práctica inviolabilidad de la Mesta, esos grandes, gigantescos, rebaños de oveja lanar que recorrían la piel de toro de norte a sur, arrasando cultivos... cuanto le debe Bilbao y Santander a la Mesta... y Flandes y Londres.

O sea que según tú la falta de producción de la agricultura castellana se debe a que las ovejas arrasaban todo a su paso como langostas.
La mayor parte del suelo se dedicaba a estos menesteres debido al interés de los grandes latifundistas en la dedicación de los terrenos al pastoreo que no exigia inversión ninguna frente a la agricultura que exigia inversiones con pocos beneficios.

"Resulta que Elisabeth dos palitos se sienta en un cojín relleno de lana(originalmente castellana) cuando abre las sesiones del Parlamento,
como recuerdo a la pujanza de la industria textil, y que el Imperio fue consecuencia de extender el mercado de su industria... "

Te he de decir que estas muy confundido, durante el siglo XIII y XIV gran parte de la industria textil de los Países Bajos recibía la lana de Inglaterra que era un gran productor. Por esa razón el "Lord Chancellor" y no la reina se sienta en un cojín relleno de la lana que financió campañas como las de Eduardo III.


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Mensaje por urquhart »

Hola aph348:

la estructura de la propiedad agraria en Inglaterra se basa en el latifundio, desde el mismo momento de su entrada en el Imperio Romano. Con las invasiones sajonas, y posteriormente danesas, especialmente en el Danelaw, las grandes propiedades, en manos de lugartenientes del rey del momento se mantienen.

Cuando Guillermo el conquistador se presenta en Inglaterra en 1066, sus huestes son recompensadas con terrenos. La iglesia, especialmente los monasterios, poseen grandes cantidades de terreno, y como no la Corona. La población inglesa es la más sometida al sistema feudal.

Bien se cuidará Enrique VIII de desposeer a la iglesia diocesana, ahora anglicana, de parte de sus propiedades; bien en cambio se hará con las propiedades monásticas.

Mientras tanto en España, o Castilla y la Corona de Aragón, el reparto de la tierra es otro bien distinto. Las dos velocidades de la reconquista, o hasta el Tajo, y transtajo, marcarán una diferencia en el reparto de tierras.

esta tarde más...

Saludos.


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Mensaje por tercioidiaquez »

El regreso de Adherpal... :mrgreen:


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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Mensaje por Ookami »

Mr Yorktown, en efecto la cosa se remonta a antes de la revolución industrial. Precisamente por eso la revolución industrial tiene lugar allí.

Y si nos remontamos mucho, nos vamos a Roger Bacon o William de Ockham y tal, pero tampoco hace falta tanto.


¿ Sería posible disponer de cifras sobre la población activa de ambos paises en el período XVI-XIX ?

Un saludo.


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Mensaje por Ismael »

Ookami escribió:¿ Sería posible disponer de cifras sobre la población activa de ambos paises en el período XVI-XIX ?



Claro: "Agricultural Output and Productivity in Europe, 1300-1800":
http://www.econ.ubc.ca/dp9814.pdf

ImagenImagen

ImagenImagen


ImagenImagen

Pues eso, en 1500 Inglaterra era, con Polonia y Hungría, el país menos urbanizado y con mayor población dedicada a la agricultura de Europa. España estaba más cerca del otro extremo (el autor llega a decir que, por entonces, la "Europa desarrollada" eran los Países Bajos más Italia y, sólo un poco por detrás, España). Ahora, verás que en 1750 España (e Italia) seguía exactamente igual (*), mientras que otros como Inglaterra y, en menor medida, Francia, habían ido progresando, adelantándonos y dejándonos atrás.

Un saludo

(*) de hecho, podemos hacer las cuentas, y ver que entre 1400 y 1800, en España la población agrícola se mantiene constante en un 67-69%, mientras que en Inglaterra va bajando constantemente.


Si Dios me hubiere consultado sobre el sistema del universo, le habría dado unas cuantas ideas (Alfonso X el Sabio)
Debemos perdonar a nuestros enemigos, pero nunca antes de que los cuelguen (H.Heine)
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

y seguimos con el desarrollo de la propiedad en la España del medievo, y más allá.

Los árabes, mejor dicho los musulmanes, por que de los primeros pocos, mantuvieron una estructura de pequeños propietarios agrícolas, ya fueran fieles o mozárabes. Durante la primera fase de la reconquista, hasta el Duero, las poblaciones asentadas eran cristianas, repartiendose los terrenos de cultivo, o bien creando las tierras comunales, de las cuales muchs de ellas han llegado hasta nuestros días. Posteriormente, en su avance hacia el Tajo, la zona está ya poblada por los andalusíes, independientemente de sus creencias, manteniendose a los propietarios mozárabes, por que poco a poco la población castellana no puede ocupar esos terrenos. En la Corona de aragón, por ejemplo, existieron propietarios moriscos hasta la expulsión de FIV, e incluso se evitó su expulsión en el Obispado de Tortosa. Continuando hacia el sur, se entregan grandes extensiones de terreno a las ordenes militares y a las ordenes religiosas, para su cultivo y defensa, asentandose poco a poco colonos, bien arrendatarios, bien jornaleros.

Poco a poco, en zonas del Sur, inicialmente donaciones reales, van ampliandose con cesiones, donaciones, y abintestatos. Pero no solo la iglesia u ordenes religiosas son beneficiadas de las donaciones y sucesiones: hospicios, colegios... Carlos III promulga la primera desamortización, claro está con los terrenos de la Compañia de Jesús (esta bien poco los adquiriría en la Reconquista, "madre" de los latifundios). Mendizabal, Espartero y Madoz durante el siglo XIX proseguirían con las desamortizaciones... La de Mendizabal, en lugar de repartir tierra entre pequeños propietarios, creo una burguesía agrícola pero urbana, que puso en arriendo las tierras, por motivos tan caros a este país: la corrupción, son los rentistas. La de Madoz, destruyó en el sur algo que continúo existiendo en el norte del Duero: las tierras comunales; cerca de la mitad de la extensión desamortizada. Los latifundistas, Casa de Alba style, son decimonónicos. Uno de los fines de las desamortizaciones, crear una burguesía agraria rural liberal, fracasó.

Por otro lado la concentración de tierras en el sur permitiría la extensión de los cultivois típicos mediterráneos: olivo y vid. Muchos de los aparecros de las tierras comunales, acabarían convirtiendose en jornaleros.

Mañana, la Mesta..

Saludos.


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